Нечеловеческий труд

[Александр Ходаков]

Другое дело, что в массовом порядке на высокооплачиваемые и ответственные должности принимают людей исходя не из профессиональных качеств, а из степени родства с директором и некоторыми старшими менеджерами.

Кстати, не только на особо высокооплачиваемы и ответственные. Это повсеместно. Причем, могу точно сказать, что нормальный толковый грузчик - тоже довольно ценный кадр, даже в таком громадном городе, как Москва. Попробуй найди, если такой нужен - можно долго искать!

[ПереГиБ]

Попрошу без оскорблений Не замечал тенденцию к зависимости степени деградации личности от рода занятий, т.к. большую часть трудовой жизни проработал на заводе рабочим, и вместе с тем много общался с людьми научного и административного труда.

Я не о деградации личности говорил, а о деградации рабочего класса. Три дня назад был на одном крупном московском радиозаводе, работающем на "оборонку", и зам.директора жаловался, что невозможно даже в десятимиллионном городе найти рабочих высокой квалификации, способных работать на координатно-расточном станке с ЧПУ. Ни на какую зарплату. Их просто нет. Система профтехобразования в стране (по крайней мере, в области машиностроения) чуть менее чем полностью разрушена. А Александр Ходаков пишет, что даже грузчиков нет. Это ли не деградация?
Зато неквалифицированной рабочей силы достаточно, да ещё и братские республики помогают. Культурный уровень соответствующий

[Александр Ходаков]

А Александр Ходаков пишет, что даже грузчиков нет.

Может показаться странным, но это так. Вот простейший пример: типография "Молодая Гвардия". Много лет грузчиком там работает некий Лёня - его все знают, он всех знает. Всегда порядок при погрузке, его можно о чем-то попросить: "От нас приедет машина, документы уже оформлены, нас при этом не будет - шофер только скажет, что от нас, загрузи его, пожалуйста". И, никаких проблем! Он даже если в подпитии будет находится сделает все правильно, ни одной пачки не перепутает - настоящий профессионал в своем деле! И другие: часто не понимают, что от них хотят, могут делать все ужасно долго, напутать и т.д. Было дело, что начальству это надоедало, всех увольняли (кроме, Лёни, естесственно) и набирали таких же. Поэтому, хороший грузчик тоже находка.

[Владислав2]

Другое дело, что в массовом порядке на высокооплачиваемые и ответственные должности принимают людей исходя не из профессиональных качеств, а из степени родства с директором и некоторыми старшими менеджерами.

Кстати, не только на особо высокооплачиваемы и ответственные. Это повсеместно. Причем, могу точно сказать, что нормальный толковый грузчик - тоже довольно ценный кадр, даже в таком громадном городе, как Москва. Попробуй найди, если такой нужен - можно долго искать!

Нужен грузчик? Мог бы порекомендовать такого, но он не будет в Москву мотаться... годы уже не те... а так как вышеописанный Лёня..
И ещё: прошу грузчиков не обижать!

[Н. Светлов]

Хотя бы ОДИН пример изменения мыслей под влиянием обстоятельств, пожалуйста.

Биостанция на Гоголевском бульваре в сравнении с любым нынешним классом. Или, скажем, нынешние немцы в сравнении с немцами образца 1938 года.

С тем, что в пределах одного поколения такого примера быть не может - согласен. В чудеса не верю. Заодно замечу, что, допуская влияние обстоятельств на головы, отнюдь не склонен списывать на них всё. Я же сам пишу, что даже у любого ребёнка своя свобода воли - шиш воспитаешь. Условно говоря, 90% содержания голов ни от каких механизмов не зависит, но есть и другие 10%. И как раз представление о том, чем надлежит заниматься людям, где и кем трудиться, - оно во многом в эти 10% попадает. Родись я лет триста назад - стал бы попом или дьячком, без вариантов. И прихожане бы меня уважали. Ужас какой!

[Pinhead]

Что-то я так примера и не увидел. Немцы? И в чем изменение? Как были немцами, так и остались.

И как раз представление о том, чем надлежит заниматься людям, где и кем трудиться, - оно во многом в эти 10% попадает. Родись я лет триста назад - стал бы попом или дьячком, без вариантов. И прихожане бы меня уважали. Ужас какой!

Ну, допустим, лет триста назад университеты уже были. А изменение по сравнению с тем временем иное. Элиты были другими. Высший класс отбирался не по человеческим, а по случайным законам. Следовательно, и попадали туда не только негодяи, но и люди порядочные. А сейчас сплошь негодяи. Ну, а то, что большинство населения занималось именно полезным трудом, а обслуживала этот труд НЕБОЛЬШАЯ прослойка купцов, и говорить не приходится.

[Н. Светлов]

Как были немцами, так и остались.

Оно и к лучшему. Не хотят больше в сверхчеловеков превращаться. Следовательно, состояние голов другое.

Ну, допустим, лет триста назад университеты уже были.

"Не без добрых душ на свете - кто-нибудь свезёт в Москву…" ©

Элиты были другими.

Вот-вот. Вот и получается, что механизм формирования элиты имеет значение. Можно его, правда, назвать не механизмом, а совокупностью воль. Собственно, экономика как раз и изучает такие совокупности воль - в том числе почему они именно такие и насколько другими они реально могут быть. Прогресс-то зашёл в такие дебри, что элиты теперь по случайным законам не будут формироваться, хоть их режь - по крайней мере, до тех пор, пока (если) прогресс не повернёт вспять.

[Владивлав]

Я не о деградации личности говорил, а о деградации рабочего класса.

Понял Вашу мысль, крах культуры производства и тенденция к исчезновению рабочего класса как общественного института действительно налицо.

Система профтехобразования в стране (по крайней мере, в области машиностроения) чуть менее чем полностью разрушена.

Да и желающих работать в этой сфере не так много, кризис на этой отрасли сказался наиболее остро, к тому же заказы у машиностроительных предприятий не очень стабильны, а значит не стабилен заработок персонала, в отличие от,скажем, предприятий пищевой промышленности или специализирующихся на производстве пластиковых окон.

[Pinhead]

Оно и к лучшему. Не хотят больше в сверхчеловеков превращаться. Следовательно, состояние голов другое.

Правда что ли? Поговорите с живущими в Германии. Как немцы относятся к полякам и русским. Особенно чиновники.

Вот и получается, что механизм формирования элиты имеет значение.

Это разговор из области - сделает ли хороший плотник хороший стол плохими инструментами? Сделает, если постарается. А если без инструментов? И без инструментов сделает. Но сперва сделает себе инструменты.

[Н. Светлов]

Поговорите с живущими в Германии.

Разговоры чем-то похожи, но действия, слава богу, совсем другие . Даже в морду не дают, не говоря уж о танках

Но сперва сделает себе инструменты

Вот-вот-вот-вот-вот! Чем я и пытаюсь заниматься.

[Pinhead]

Вот-вот-вот-вот-вот! Чем я и пытаюсь заниматься.

Да нет в этом никакого толку. Что толку было в послании Макиавелли, если Медичи всё равно поступал по-своему?
Инструменты в других руках. И не плотники это совсем.

[Н. Светлов]

Да нет в этом никакого толку.

Я бы сказал больше. От внедренчества в хозяйственном механизме всегда огромный вред. Всегда миллионные жертвы.

Imho понимание хозяйственного механизма нужно не для того, чтобы что-то проектировать и внедрять, а для того, чтобы понимать ход социальной эволюции и жить в гармонии с ним.

Кстати. У меня есть мысль придать немножко другой ход этой ветке. Оценить, насколько счастливы, в среднем, представители тех или иных профессий. Не очень представляю себе, как это сделать. Видимо, что-то вроде экспертного опроса. Послушать мнения народа на эту тему. Мне кажется, этот вопрос имеет прямое отношение к проблеме заглавной статьи ветки. Хоть какая-то, но всё-таки альтернативная мера по отношению к рыночной зарплате.

[Pinhead]

Кстати. У меня есть мысль придать немножко другой ход этой ветке. Оценить, насколько счастливы, в среднем, представители тех или иных профессий. Не очень представляю себе, как это сделать.

Да толком всё равно никто ничего не скажет. Люди не больно-то умеют такие вещи выражать. И потом, нужно чтобы человеку было с чем сравнивать. Чтобы он разные виды деятельности в жизни испробовал.
Если взять вопрос шире, можно было бы спросить - какие блага вы цените больше всего? Но и тут нужна анонимность, потому что все немедленно начнут рассказывать, как им дорога семья.

[Кошка_Шредингера]

Больше счастья я люблю свободу,
Или, скажем так, - покой и волю.
Чем мы меньше нравимся народу -
Тем мы меньше подлежим контролю... © Анна Герасимова

[alexey76]

Оценить, насколько счастливы, в среднем, представители тех или иных профессий. Не очень представляю себе, как это сделать. Видимо, что-то вроде экспертного опроса. Послушать мнения народа на эту тему

Люди не больно-то умеют такие вещи выражать. И потом, нужно чтобы человеку было с чем сравнивать. Чтобы он разные виды деятельности в жизни испробовал.

Вот я по специальности химик-гальваник, три года отработал аккумуляторщиком на фабрике.Попутно научился разбираться в электрокарах(погрузчиках),был механиком, затем(когда фабрика развалилась) ушел в связь.Был участковым монтером. И вот эта работа монтером мне НРАВИЛАСЬ! А зарплата была ох как не большая. Сейчас не скажу что работа не нравится(также связист, но в организации),но НЕ ТО. Единственно что кабинет,интернет,тепло,да зарплата чуть больше.

Если взять вопрос шире, можно было бы спросить - какие блага вы цените больше всего? Но и тут нужна анонимность, потому что все немедленно начнут рассказывать, как им дорога семья.

Когда был не женат, так бы не сказал....

[Леф]

Кстати. У меня есть мысль придать немножко другой ход этой ветке. Оценить, насколько счастливы, в среднем, представители тех или иных профессий. Не очень представляю себе, как это сделать. Видимо, что-то вроде экспертного опроса. Послушать мнения народа на эту тему. Мне кажется, этот вопрос имеет прямое отношение к проблеме заглавной статьи ветки. Хоть какая-то, но всё-таки альтернативная мера по отношению к рыночной зарплате.

Уже оценивали. Вроде бы. Кто оценивал, где результаты - не знаю. Помню только результаты.
В числе самых счастливых оказались спасатели.
В числе самых несчастных - юристы.
Более подробно не помню. Не помню и люди каких профессий примкнули к спасателям, а каких - к юристам.

Но при этом есть разговоры и о так называемом профессиональном выгорании (нет уверенности в точности выражения):
о том, что спасатели и им подобные устают душой сильно; что тяжело сострадать, когда не получается спасти.

[tktyf]

Меня что, кто-то обманул, что я я вчера купил бутылку пепси-колы?

Да! Обман в том, что ты заплатил больше чем оно того стоит.

[Plesk Voln]

задумайтесь о строении общества, в котором для реализации своей продукции нужен тотальный обман, манипуляции, зомбирование сознания покупателей и куча ненужных никому операций.

…человека всеми способами обманывают, заставляя полжизни посвятить всякой хреновине,

Я бы добавил, трагедия в том что большинство даже не подозревают о существовании таких вопросов!

Стоящим за государством фигурам совсем не выгодно, чтобы люди просто были счастливы. Нельзя просто жить и заниматься любимым делом.

И ещё: ты должен тратить ВСЕ свои силы и ресурсы чтобы поддерживать уровень жизни на ничем не выдающейся отметке. (Хрестоматийный пример: почему я должен платить в транспорте 15-18 руб, при себестоимости в 5? Или за бензин вдвое дороже чем в импортирующей нефть Америке.)
А также у тебя не должно быть времени чтобы недайбох осмысливать эту сложившуюся специфическую стабильную ситуацию.

Разгадка есть. В России она в том что 82-85% населения не являются родными для большинства представителей власти и бизнеса. Народ и власть – разные этнические/ментальные группы. То есть наши жизни находятся в руках тех, кому они безразличны и даже сознательно работающих на уничтожение государствообразующей нации. Здесь главная опасность. И именно поэтому для власти так гипертрофированно важна пресловутая "стабильность".

Должен ли человек вверять свою жизнь хирургу, для которого жизнь этого человека безразлична?

[Obi-Wan Kenobi]

Должен ли человек вверять свою жизнь хирургу, для которого жизнь этого человека безразлична?

Пока вы здесь в ванночке с кафелем... (с) Семёныч

[Konung]

Тема очень непроста. Начиная с того, что практически невозможно отличить "человеческий" труд от "нечеловеческого". В разгар истерии по поводу нынешнего кризиса услышал фразу, которая почему-то задела. Какой-то экономист со знанием дела вещал: "А что вы хотите, если какой-то пацан получает несколько миллионов в год за то, что мячик по полю гоняет". Может быть конечно этот экономист не понимал, что миллионы эти "пацаны" получают вовсе не потому, что здорово мячик катают .
Человечество развивалось. Сначала тупо мог выжить только физически сильнейший, потом заметили, что отдельные хлюпики умеют придумать что-то очень полезное, поэтому если им тупо башку не размозжить камнем (чтобы кормить не надо было), то они могут сварганить какую-то хрень, из которой камни дальше летают, чем рукой кинуть можно, или недобитого здоровяка корешками какими-то обложат, а он и не подохнет,... и еще кучу врагов пербьет поправившись... Польза какая-то от хлюпиков, оказывается, есть... Ну и так далее и до наших дней...
Десять высококлассных сварщиков будут год заниматься "человеческим" трудом, результат которого можно будет смело выбросить, если "нечеловеческий" инженер хреново расчитал, или вообще сгноить, если еще более "нечеловеческий" менеджер не подумал о том, что эта хрень просто никому не нужна.
А актеров, например, куда отнести. У них с прибавочной стоимостью вообще напряг жуткий... (И откуда только фильмы миллионы в прокате собирают?) А как быть с теми фильмами, которые ни черта собрать не могут, но вшивые (и как правило неплатежеспособные) интеллегенты над ними сутками горюют и вздыхают? Да и самих этих интеллегентов куда девать?

Да толком всё равно никто ничего не скажет. Люди не больно-то умеют такие вещи выражать. И потом, нужно чтобы человеку было с чем сравнивать.

Не умею... но попробую... Всё сознательное детство мечтал стать шофером-дальнобойщиком. Не срослось. Реально родители не дали (и теперь даже не знаю быть им за это благодарным или нет, не суть). Стал я программистом. Как и любая динамично развивающаяся отрасль, работа требует огромного количества времени (то чему учили в институте успело полностью отмереть, пока мы еще работать не начали). Из-за этого возрастной потолок у программистов достаточно низкий. Считается, что эффективно заниматься чистым программированием можно примерчно до 30 лет. Потом надо становиться уже каким-то "менеджером от программирования" (архитектором, постановщиком задач, руководителем проектов и т.п.) На самом деле, всё это условно (со мной работает дядька, которому уже за 50 - и ему не скучно), но в большинстве случаев - это утверждение верное. Из очевидных минусов профессии - любые разговоры на профессиональные темы - только с коллегами, иначе, в лучшем случае, сочтут пижоном. Прикиньте, какое количество рассказов в компании вы позволяете себе упоминать проф-темы (ну, процентов 20 наберется, а то и больше). У нас этот процент - в минусе. Отсюда и мнение, что мы скучные неопрятные субъекты, общающиеся на птичьем языке. В чем-то это верно. Еще один минус (он же и плюс): работа наша - прикладная. Сам по себе комп интересен только как деталь интерьера (ну еще по сети пошастать и в игрушки поиграть). Если пишешь софт для какой-то области, приходится учиться в этой области свободно ориентироваться (почти что новую профессию осваивать).
Короче, работа имеет свои плюсы и свои минусы. Не из легких. Грузит достаточно, чтобы глупых вопросов о "счастье/несчастье" и "человечности/нечеловечности" не возникало .
А что касается "дальнобойщика", ... до кризиса вечерами иногда халтурил таксистом, хоть и "не солидно", и "семья" сильно возражала ... А в кризис как-то и "руки" повывелись...