Общее у нас...

[Запасной Рыцарь]

Если почитать Кое-кого то получиться так что на свете вообще ничего нету,и если рассматривать любое понятие то окажеться ,что оно есть только формльно ,а на смом деле его нету.
Так можно сказать например про хлеб:
Хлеб лежит на столе
Один человек сказал что есть хлеб
А другой скажет что его нету и кому верить ,ведь 1000 людей 1000 мнений.

На самом деле это называется демогогией.Все 1000 человек едят ,пьют,спят.Иными словами ,если расматривать человека как одного из представителей животного мира,как вид животного в земной фауны,то есть есть то ,можно записать следующие слова что нас объединяет ,и соответственно что нам надо.

То что нас не отличает от других представителей:
Возможность есть.
Возможность спать
Возможность размножаться.
(ещё чего ,не хочу перечислять)
Те качества которые нас отличают от остального животного мира:
Возможность заниматься творчеством
(в любых его проявлениях,вплодь до любимой пусть и банальной не сложной в человеческом плане работы)
Возможность удовлетворять речевую потребность
(коммуникабельность,социальная потребность)
Вот впринципи всё что надо человеку.Всё остальное относиться к комфорту.Поясню.
Чтобы например нам хорошо питаться ,нам надо работать(творчество),получать за это материальное вознаграждение и покупать (еду),квартиру(спать,размножаться).Свобода как одна из составляющих данного комфорта,свободно есть,говорить,размножаться.И т.д.

Это всё уже качество жизни называется.(Комфорт).

Извините меня.Я не всё читал.Может мои слова уже не актуальны.

[Юра]

UncleAndy, любой из ваших пунктов не априорен.

Даже первый?
Может всё-таки "Декларацию прав человека" признаем, а то как-то неудобно перед цивилизованным сообществом?

Конечно, даже первый. Уникальна ли каждая жизнь? Без сомнения. Бесценна ли она? (В том смысле, что её стоимость крайне сложно выразить в стандартных единицах стоимости.) Разумеется. Значит ли это, что ни при каких обстоятельствах никого нельзя лишать этой самой уникальной и бесценной жизни? Лишали, лишают и будут лишать. Мало ли в мире уникальных объектов, которые человек походя разрушает в процессе своей деятельности.
Конечно, желательно чтобы этого было поменьше. Но совсем без этого обойтись не удасться. Помните, как у Стругацких в "Понедельнике": "Граничным условием решения уравнения всемогущества было непричинение заклиннанием вреда ни одному разумному существу во Вселенной. А такого заклинания придумать никто не мог."

Что касается "Декларации прав человека" - Вы какую имеете в виду?
ОННовскую, принятую в 48 году? Так основанный на ней Международный пакт о гражданских и политических правах ратифицирован указом Президиума ВС СССР 18 сентября 1973 года.

Проблема не в Декларациях. Проблема в том, как понимать их содержание.
Например франузская "Декларация прав человека и гражданина" 1789 года нисколько не помешала якобинцам залить Францию кровью. Американский "Билль о правах" 1791 года был принят в стране, в которой официально существовало рабство.
Античные республики, колыбель демократии, тоже отлично сочетались с рабством.
Уж на что мягки христианские ценности в Еванглии - а гуманный плотник из Назарета пришел бы в ужас, увидя что творили именем его.

Скажете, что это всё "дела давно минувших дней"? Хорошо, возьмем современность. США обвиняют Россию в нарушении прав человека, на том основаниичто Ходорковский сидит, а Политковская лежит.
При этом американцы совершено спокойно относятся к тому, что в их родной стране медицинская страховка обычно оплачивается работодателем - не вздумай ссориться с хозяином, если хочешь квалифицированной медицинской помощи.
А нормальному русскому никогда не понять, как из прав человека следует запрет на употребление слов "мать" и "отец" в школах Калифорнии как нецензурных.

И это я беру только те случаи, когда проблема в разном понимании одинаковых слов в разные времена и в разных культурах.
Если ещё учесть, что различные политические понятия и лозунги очень часто используются власть имущими как таран для достижения своих политических целей - дело совсем плохо. Тут грязных приемов множество - и казуистическое трактование, и избирательное применение этих лозунгов (те самые двойные стандарты - правами простых иранцев США очень озабочено, а вот на права нигерийцев им начхать).
От пресловутых "прав человека" многих уже тошнит, потому что в современном мире они обычно являются прикрытием для самой настоящей агрессии - в лучшем случае культурной, а часто и военной.

Понятно, что у человечества как единого вида были и будут какие-то единые базовые ценности. Но их легко определеить только в области базовых биологических потребностей (когда жрать нечего - каждому понятно, что его права ущемляют). А вот когда речь заходит о сложных культурных категориях (таких например как "свобода") - тут очень непросто придти к устраивающему всех толкованию. Люди вообще очень разные, а особенно в разных культурах.

[Falcon]

ожет всё-таки "Декларацию прав человека" признаем, а то как-то неудобно перед цивилизованным сообществом?

Это хто у нас цивилизованный то? Западные варвары штоль?

[Юра]

Что касается конкретно "Декларации прав человека" - я всегда был за то, чтобы её трансформировать в "Декларацию прав и обязанностей человека".
Так называемые "естественные права человека" - миф. Для человека естественно сидеть на пальме. Всё что сверх того - человеку дает развитое общество (включая семью как первичную ячейку общества). Общество обязано предоставлять своему члену определнный набор прав. Но чтобы стать членом общества, человек должен выполнять определенный набор обязанностей.

[Одиссей]

что о нас подумает _цивилизованное_ "сообщество"

Где это вы в наше время отыскали этакое? На Земле ничего подобного пока не возникло.

оберегать права, скажем, Чикатило

Исковерканная личность Чикатило остаётся личностью. Любой человек, позорящий человечество, заслуживает гуманного отношения. Его, даже, можно уважать --- за то хорошее, что не смогло развиться. Защищать Чикатило --- вещь изначально неблагодарная, но отказать ему во всём (что и было сделано) --- значит уподобиться ему. Расстреливающий убийцу сам становится как им. Похоже, лучший способ против "Ахметов" --- сегрегация. Другая планета --- неплохой вариант. Жаль, пока нереально.

...её не может не быть совсем. И потому она не может быть общей для всех ценностью.

tktyf, первая часть цитаты отрицает вторую. Вы отрицаете возможность полного отсутствия свободы. Почему? Не потому ли, что она естественна, как воздух?! Но всё необходимое и естественное, как возможность дышать, является "общей для всех ценностью" автоматически! Кстати, полное отсутствие свободы всё же возможно. В произведении "У шкатулки тройное дно" Клантао описан "венец" (очень терновый) цивилизации цвельфов. Прочтите, советую.

ценности носят слишком индивидуалистический характер, как будто человек склонен думать только о себе и своём благополучии

Фокус в том, что любовь к другим начинается к любви к себе; не умеющий позаботиться о себе, не сможет заботиться о других; раб не способен уважать человеческую вольность. Он сам будет стремиться стать рабовладельцем. Что до других, то уважайте их свободу --- и они разовьются достаточно, чтобы самим о себе позаботиться.

[tktyf]

tktyf, первая часть цитаты отрицает вторую. Вы отрицаете возможность полного отсутствия свободы. Почему? Не потому ли, что она естественна, как воздух?!

Никакого противоречия невижу. Единствнное состояние когда человек полностью лишается свободы это когда он умер. Живой - как минимум может свободно переживать чувства, испытывать эмоции, думать и т. п. И свобода вовсе не естественна, она результат разумности человека.(ИМХО)

[UncleAndy]

UncleAndy, любой из ваших пунктов не априорен. Причем возможные возражения очевидны настолько, что просто лень...

Может быть у нас разный склад ума. Для меня возражения не очевидны.

[UncleAndy]

Даже первый?
Может всё-таки "Декларацию прав человека" признаем, а то как-то неудобно перед цивилизованным сообществом?

Слышу, слышу голос из прекрасного далека! И правда, а что о нас подумает _цивилизованное_ "сообщество"!
Голубчик! Согласно упомянутому вами первому пункту оберегать права, скажем, Чикатило, или, хотя бы, скажем, наркоторговца (как бы его политкорректно назвать, хотя он Ахмет?) Васи - мне как-то не улыбается.

Право на свободу - согласен. Но не право на жизнь. Даже Чикотило и наркоторговцы имеют право жить.

[UncleAndy]

UncleAndy, любой из ваших пунктов не априорен.

Даже первый?
Может всё-таки "Декларацию прав человека" признаем, а то как-то неудобно перед цивилизованным сообществом?

Конечно, даже первый. Уникальна ли каждая жизнь? Без сомнения. Бесценна ли она? (В том смысле, что её стоимость крайне сложно выразить в стандартных единицах стоимости.) Разумеется. Значит ли это, что ни при каких обстоятельствах никого нельзя лишать этой самой уникальной и бесценной жизни? Лишали, лишают и будут лишать.

Вы, пожалуста, не путайте то что есть и то что должно быть. Фактически сейчас человеческая жизнь цениться меньше чем должна-бы. Но она цениться выше чем например, 200 лет назад. Надеюсь что мы придем в конце концов к правильному пониманию ценности человеческой жизни.

[UncleAndy]

Конечно, даже первый. Уникальна ли каждая жизнь? Без сомнения. Бесценна ли она? (В том смысле, что её стоимость крайне сложно выразить в стандартных единицах стоимости.) Разумеется. Значит ли это, что ни при каких обстоятельствах никого нельзя лишать этой самой уникальной и бесценной жизни? Лишали, лишают и будут лишать. Мало ли в мире уникальных объектов, которые человек походя разрушает в процессе своей деятельности.
Конечно, желательно чтобы этого было поменьше. Но совсем без этого обойтись не удасться. Помните, как у Стругацких в "Понедельнике": "Граничным условием решения уравнения всемогущества было непричинение заклиннанием вреда ни одному разумному существу во Вселенной. А такого заклинания придумать никто не мог."

Мне кажеться, вы передергиваете. "Вред" и "лишение жизни" это несколько различные понятия по моему. Я говорил именно о втором.

То что каждое действие связано с вредом для чего-то или кого-то это безусловно. Так-же как и каждое плохое действие может быть связано в результате с пользой для кого-то или чего-то.

[UncleAndy]

Проблема не в Декларациях. Проблема в том, как понимать их содержание.

ВОТ!!! Прямо в корень!!! Все сегодняшние мировые беды происходят из-за того что все трактуют такие "правила" исходя из своей выгоды. Поэтому базовые ценности должны быть максимально простыми и не допускающими двойного толкования.

В данном случае ценность "свободы" сведена к нулю, т.к. "там где начинается свобода одного, заканчивается свобода другого". Поэтому и просторы для трактовки этого понятия очень широки.

[UncleAndy]

Что касается конкретно "Декларации прав человека" - я всегда был за то, чтобы её трансформировать в "Декларацию прав и обязанностей человека".
Так называемые "естественные права человека" - миф. Для человека естественно сидеть на пальме. Всё что сверх того - человеку дает развитое общество (включая семью как первичную ячейку общества). Общество обязано предоставлять своему члену определнный набор прав. Но чтобы стать членом общества, человек должен выполнять определенный набор обязанностей.

Все верно. Примерно это я и хотел сказать на счет "свободы". Понятие "свободы" без понятия "обязанностей" не имеет никакой практической ценности.

[UncleAndy]

tktyf, первая часть цитаты отрицает вторую. Вы отрицаете возможность полного отсутствия свободы. Почему? Не потому ли, что она естественна, как воздух?!

Никакого противоречия невижу. Единствнное состояние когда человек полностью лишается свободы это когда он умер. Живой - как минимум может свободно переживать чувства, испытывать эмоции, думать и т. п. И свобода вовсе не естественна, она результат разумности человека.(ИМХО)

Вы имеете ввиду "свободу воли". Это не то-же самое что абстрактная "свобода". Последнюю я скорей сравнил-бы с анархией.

[Сергей на Форуме]

Действительно, надо бы определиться.

1. Есть свобода как независимость от чего-то конкретного, ибо не зависеть от ВСЕГО невозможно.
(В последнем варианте свободы вообще не существует: нельзя быть независимым от кислорода, которым ты дышишь.)

2. Есть свобода как возможность добровольного выбора чего-то, и чем шире спектр выбора, тем свободнее человек.
(В этом варианте как раз можно быть немножко свободным, более свободным, очень свободным, но никогда - абсолютно свободным, ибо спектр выбора бесконечен)

Анекдот про "Могу копать... Могу не копать." (с) - это квинтэссенция свободы!

[Юра]

Мне кажеться, вы передергиваете. "Вред" и "лишение жизни" это несколько различные понятия по моему. Я говорил именно о втором.

А в чем принципиальная разница? "Лишение жизни" - это просто довольно радикальный способ причинить вред. Между прочим это ещё не самое плохое, что можно сделать человеку.

[Юра]

Право на свободу - согласен. Но не право на жизнь. Даже Чикотило и наркоторговцы имеют право жить.

Согласен с Вами относительно ценности человеческой жизни. Но почему Вы так уверены, что экземпляры типа Чикатило и наркоторговцев - люди?
Чтобы быть для меня человеком, недостаточно иметь две руки и две ноги - нужно поступать по-человечески. Иначе передо мной не человек, а всего лишь двуногое животное, лишенное перьев. И ценность его жизни для меня не выше, чем жизнь ощипанного петуха.

[tktyf]

Это не то-же самое что абстрактная "свобода". Последнюю я скорей сравнил-бы с анархией.

Что значит - "абстрактная свобода" По моему свобода всегда конкретна - кто и на сколько.

[Кошка_Шредингера]

По моему свобода всегда конкретна - кто и на сколько

...лет?

[UncleAndy]

Мне кажеться, вы передергиваете. "Вред" и "лишение жизни" это несколько различные понятия по моему. Я говорил именно о втором.

А в чем принципиальная разница? "Лишение жизни" - это просто довольно радикальный способ причинить вред. Между прочим это ещё не самое плохое, что можно сделать человеку.

Разница в том, что есть допустимый и недопустимый вред. Лишение жизни относиться к недопустимому.

[UncleAndy]

Право на свободу - согласен. Но не право на жизнь. Даже Чикотило и наркоторговцы имеют право жить.

Согласен с Вами относительно ценности человеческой жизни. Но почему Вы так уверены, что экземпляры типа Чикатило и наркоторговцев - люди?
Чтобы быть для меня человеком, недостаточно иметь две руки и две ноги - нужно поступать по-человечески. Иначе передо мной не человек, а всего лишь двуногое животное, лишенное перьев. И ценность его жизни для меня не выше, чем жизнь ощипанного петуха.

Вот таким размыванием понятия "человек" и Гитлер (не в обиду) обосновывал свое уничтожение евреев, например. Он просто сказал что они не люди и пожалуста - у него появилось полное право их уничтожить. Так-же и рабство раньше было основано на этом. "Рабы не люди" и у "белого" человека развязаны руки.

Нет уж. Тот кто на генном уровне является человеком тот человек и есть. Все остальное - спекуляция.