"Там русский дух" (о русских с любовью)

[Локсли]

Вы, Толик, как охлотоп, ей-богу. "Как же так, мы же гворим противоположные вещи?" - "Конечно, противоположные! Куда уж противоположней!"

На всякий случай уточняю, Лес - это я о плохом написал?

Вчера об этом всём думал… Всё же хочу сказать ещё кое-что, прекрасно понимая, что некоторым это не понравится. Если кого чёрт дёрнул в тему сунуться и зря, то тут уж я ничем не могу помочь (но ура-патриоты всегда могут отключить мои сообщения и им сразу станет легче).
Я совершенно уверен, что сейчас просто необходимо пересматривать предметы для гордости. Ряд событий, красивых мифов, красивых лозунгов – их нужно пересмотреть и отбросить, потому что без этого нельзя идти вперёд. На лжи ничего нельзя строить, разве что на очень короткие отрезки времени в историческом масштабе. Как бы это было не соблазнительно. Потом это окончится катастрофой. Как говорил один литературный герой, переживая драму своей распавшейся страны, "мы верили, но слишком мало знали..."

Это вовсе не значит, что и в тех событиях нет места гордости. Есть. Я попытаюсь объяснить на примерах.
Все мы помним о подвиге 28 героев-панфиловцев. Это красивая и героическая история. Отбиты три атаки немцев, одна пехотная и две танковые, «Двадцать танков – меньше чем по одному на брата, не так уж и много!», «Отступать некуда – позади Москва!». Все вспомнили. И ведь этот бой у разъезда Дубосеково на самом деле был. Но почему мы чтим не тех, кто защищал там Москву на самом деле? Не 140 человек, в большинстве своём там погибших и сумевших отразить одну из двух немецких атак, а только 28?
Много проехалась наша патриотическая пресса по Польше, слишком они чтят своих погибших в Катыни офицеров, уже как идея-фикс. Постоянно их поминают, памятники стоят… Стоп. Но почему мы о своих погибших под Варшавой красноармейцах вспомнили только тогда, когда понадобилось уколоть поляков? Чего же мы их не поминали всё это время, почему памятники не стояли все эти годы, начиная с 20-х годов прошлого века?
Можно гордиться Суворовым – как символом нашей лихости, храбрости, отваги. Так Франция может гордиться Наполеоном, Греция и Македония – Александром, татары – Чингисханом, скандинавы – храбростью викингов (напомнить, в оборонительных или захватнических войнах и интервенциях, а также в какой гражданской войне проявлялся талант Суворова?). Это вполне оправданная гордость, и это намного проще, но…

Но можно и нужно, уверен, гордиться по-настоящему другим. И это серьёзно меняет систему координат. Но дело-то в том, что та, прошлая система координат приводит в тупик. Надо менять навигационные карты. А вот чем их заменить?

А вот этим. Уверен, именно и только этим.

«Именно это и заставляло хорошо воевать даже тех, кто в какой-то мере был обижен и на которых, вероятно, и возлагали надежды немцы. Володьке вспомнился один боец из его роты, раскулаченный в свое время под горячую руку середняк с Поволжья, который прямо говорил ему: «В том, что моя жизнь порушена, Россия не виновата. Это с нашей местной властью у меня есть счеты, а с Россией нету. И вы, командир, на меня положиться можете, не хуже, чем на кого другого. Вот победим немца, авось разберутся...»

«Они долго молчали. Сергей барабанил пальцами по столу, а Володька, опустив голову, думал. Он мог бы рассказать Сергею, как шел в атаку командир первого взвода Андрей Шергин, сын бывшего комбрига, передавший перед наступлением ему письмо с далеким северным адресом, как, наскоро перевязавшись после первого ранения, поднял залегших людей и, не пробежав двести метров, получил вторую пулю, после которой опять поднялся и, выхрипывая «Вперед!», не тратя уже времени на перевязку, вел взвод все дальше и дальше... Его, побелевшего, с семью пулевыми ранами, притащили ребята его взвода после того, как наступление захлебнулось... Но не стал рассказывать. У Шергина были те же иллюзии, как у Сергея в финскую: получить высшую награду, доказав этим, что не может быть врагом человек, воспитавший такого сына.
— Что же ты решил? — спросил наконец Володька.
— А что бы решил ты?
— Ты очень добиваешься брони?
— Не очень, но мне могут ее дать... Законную броню.
— Твой отец прав, — сказал Володька не сразу.
— Он думает обо мне... А кто подумает о нем?
— Тебе будет трудно жить после войны... Ты же русский...
Сергей пожал плечами, усмехнулся.
— К тому же тоже воспитанный святой русской литературой... — Он еще раз пожал плечами, а потом, сжав пальцы рук, уставился куда-то взглядом.»

« У памятника Пушкину он остановился — внизу, у постамента, лежали цветы! Что-то дрогнуло в душе Володьки... В военной, полуголодной, измученной непосильным трудом Москве, в Москве, около которой всего в двухстах километрах стоит враг, кто-то не на лишние деньги (таковых у москвичей не было), а может на последние, покупает на рынке безумно дорогие цветы, чтоб положить их к подножию первого поэта России. Не пайку хлеба, не кусок мяса или масла, чтобы поддержать свое оголодалое на карточном пайке тело, которые можно купить на эти деньги, а цветы... Это взволновало Володьку, он хмыкнул носом и полез за папиросами.
На бульваре было мало народу и почти не было детей. Кстати, этим тоже отличалась теперешняя Москва от довоенной. Но из немногочисленных прохожих, в большинстве военных, не было ни одного, кто бы не остановился перед памятником, не пробежался глазами по знакомым с детства строкам, не обратил внимания на цветы.
Володька присел на скамейку. Спешить ему было некуда, и он сидел, попыхивая папироской, пригреваемый ярким июньским солнцем, и наблюдал. И опять, в который уже раз, ему показался чудом тот прорыв его из одного пространства в другое — из кровавого пятака передовой в тишину Тверского бульвара... Он задумался, а когда поднял голову, то увидел подходившую к памятнику чистенькую, сухонькую арбатскую старушку в старомодной шляпке из соломки, в стареньких лайковых перчатках, в туфлях на невообразимо высоких каблуках. Ей было, видимо, трудно и неудобно ходить, так как она очень неуверенно и осторожно переступала своими тонкими, высохшими ногами. Она остановилась около Пушкина, вынула из сумки один-единственный цветок и, что-то шепча бледными губами, положила его к подножию памятника.
Что шептала эта арбатская старушка, продавшая, наверное, на Центральном рынке какую-нибудь безделушку, чудом сохранившуюся за эти годы и купившая на эти деньги цветок, мольбу или молитву, Володька не знал, но был уверен, что молит она о победе...
Ему захотелось встать, подойти к ней, взять ее руку в прохудившейся лайковой перчатке и поднести к губам, поблагодарив этим за цветок, но показалось слишком сентиментальным. Старушка все еще стояла у Пушкина, что-то шептала, и Володька не выдержал, подошел.
— У вас кто-нибудь на фронте? — спросил он.
Старушка повернула сморщенное лицо, поглядела на него.
— Увы, молодой человек... Но все... все мужчины в нашей семье воевали за Россию... Мой дед участвовал в Бородинском сражении.
— Ваш дед... при Бородино? — удивился он.
— Мне восемьдесят два... И на моем веку было много войн, но эта... эта самая страшная... Скажите, молодой человек, вы спасете Россию? — Она взглянула ему прямо в глаза.
— Спасем, — тихо ответил Володька, склонив голову.
— Дай вам бог... — Старушка быстро, стараясь сделать это незаметно, перекрестила Володьку, который чуть смутился, и пошла от памятника.
Она шла неровной, колеблющейся походкой на своих нелепых каблуках, в своей нелепой соломенной шляпке — «осколок разбитого вдребезги», но еще живого и тем самым как бы соединяющего его, русского лейтенанта сороковых, с незнаемыми им русскими поручиками и капитанами тех прошлых войн, которые пришлось вести его стране.»

Я лучше Кондратьева не смогу это объяснить. Это, настоящее, чем стоит на самом деле гордиться, оно закрыто другим, часто ложным. Павел тут говорил о том, что «мы воспитаны пеплом великих побед», но мы, советские мальчишки, не представляли, как эти победы давались, и не знали о великих поражениях – если и знали, то не чувствовали. А давались они намного страшнее и труднее, чем показано даже – даже! – в фильмах «В бой идут одни старики», «Батальоны просят огня», чем показано в «Живых и мёртвых» Симонова…
Гордиться нужно тем, что вопреки всему, вопреки и ложным наслоениям, и наваленным на народ трудностям сверх тех, что наваливал враг (а они были зачастую страшнее, и временами непонятно было, не в одной ли упряжке и наши враги, и наши правители и их слуги), русский народ справлялся. (Хотя я не уверен, что он, русский народ, уже не надорвался тем, что ему пришлось пережить в прошлом веке. В любом случае, нам и сейчас предлагают сосредоточиться на ложных установках для гордости, и это проще, и это принимается, ведь это и приятно и легко… А так нельзя).
Клайв Стейплз Льюис, автор «Хроник Нарнии», писал (ответ принцу, который сказал, что хочет иметь более благородное происхождение): «Ты сын Адама. Этого звания достаточно, чтобы самый гордый из королей опустил голову от стыда, а самый последний нищий гордо поднял голову».

Может быть, это стоит попытаться объяснить своим примером… а говорить на эту тему в принципе не к чему. Не знаю, поняли вы или нет.

Минус функции фильтра сообщений безусловно в том, что заходя на сайт без авторизации, всё же посты своих "друзей" видишь. Поэтому пришлось прочитать продемонстрированное выше ура-патриотическое позёрство. Ни о чём, но крику много. Ну, кому что...

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:
Я только прошу особенно рьяных ура-патриотов. Лозунги, крики, стучанье кулаком в грудь и красный шрифт во всю страницу - это шут бы с ним. Но постарайтесь воздержаться от откровенного вранья и поимейте совесть. Пример бессовестного отношения к памяти защитников Москвы я привёл выше. В прочем, это тоже, вероятно, "русский дух". Ну уж душок-то точно...

Вы согласны, Лес, что если в теме заявлено "только хорошее", то уж враньё-то, во всяком случае - это плохо? Или пусть уж будет, если складно врут?

[panama2000]

Про плохое и спорное говорить тоже можно. Это конечно же тоже полезно.Но говорить об этом лучше в отдельной теме.

Согласна. Но скатываться на плохое периодически будем. Такова селяви.
Мотает русскую интеллегенцию

Читали статейку Ленина. Ничтожная и жульническая - то интернационал, то "русский национальный подъем". И.Бунин "Окаянные дни" (февраль 1918)

[Сергей на Форуме]

Мне тоже начать по десять раз повторять свои посты что ли?
Очень толстый метод толлинга, между прочим.
Админы, вы как на это смотрите?
А то я могу, мне нетрудно копи-паститиь.

[Локсли]

P.S. И ещё неплохо, чтобы кое-кто (он знает кто) поучился отвечать за свои слова. Я знаю, что он не умеет, но учиться всегда пригодится. Вероятно, "писать всё косое и кривое, что можно соскрести в интернете про русских" - это приводить отрывки из повести ветерана Великой Отечественной Вячеслава Кондратьева, участника боёв подо Ржевом? Ибо никаких других цитат из Интернета здесь не приводилось (ну, кроме встреченной ура-патриотической публикой, естественно на ура, оды о быдлообразных русских, матерящихся во французском супермаркете, и комментария к этой оде).

[panama2000]

Лес, добавлять в название темы "ТОЛЬКО ХОРОШЕЕ" - это пять!
Тем более, что это ничего не изменит.

[Сергей на Форуме]

Читали статейку Ленина. Ничтожная и жульническая - то интернационал, то "русский национальный подъем". И.Бунин "Окаянные дни" (февраль 1918)

Ленина очень трудно записать не то что в русские националисты, а даже в русофилы. Это да.

[Локсли]

Речь только о том, что говорить нужно о действительно хорошем. А не врать и не придумывать. Потому что действительно хорошее - оно и честнее, и важнее. Хоть и не так красиво... Но на самом деле - на самом деле именно это настоящее.

"Самое главное позади. Он закрыл глаза, и перед ним поплыла дорога... Замелькали телеграфные столбы, побежали поля, перелески, березовые рощи, бедные серые деревни — русская, родная, политая потом и кровью земля, которую должен он во что бы то ни стало защитить и спасти...
И покой, особенно ощутимый после разлада и разброда последних дней, сошел на него: он возвращается «на круги своя», на свой, выбранный им самим путь, путь, по которому идет его народ, и ему остается только одно — пройти этот путь достойно, без тех ошибок и недогадок, которые допустил по неопытности и по мальчишеству...
Он сразу словно вырубил себя из московской жизни... Он был уже там, подо Ржевом, рядом со своими ребятами".

[толик]

Локсли, я вас не понимаю. Я в таком случае вообще ничего не понимаю. Одни кричат что я гений и выразил квинтэсценцию русского духа, хотя я не гнений и не стучу бездумно в грудь как считается. Вторые называют остолопом. Как же быть? Да, я знаю пусть и недосконально наши традиции и обычаи, знаю, стараюсь узнать историю своей страны, потому что она дожна жить в умах живущих и передаваться нашим внукам и детям и дальше, не доолжна быть забыта несмотря на то что её пытаются исказить и выставить в выгодном для себя свете, примеры такого широко и многим известны; своим детям я прививаю любовь к своей земле, к родине, учу не забывать откуда они родом, что и как происходило и почему именно так должно быть; это ли не истинно русское призвание. не это ли руский дух? Если нет, то объясните мне сирому что же он тогда представляет? Пример хороший, оценил. Что за книга? И да, всегда считал, что если в России что и не в порядке, то не потому что как говориться "чёрт дёрнул родиться в России", а мы сами чего-то не доделываем, недопонимаем, недоговариваем, а потом клянём себя. В общем как говориться

Это твоя Родина, сынок.

Или всё не так?

[Ninthdream]

Поэтому пришлось прочитать продемонстрированное выше ура-патриотическое позёрство. Ни о чём, но крику много. Ну, кому что...

Иногда это НЕ ура-патриотическое позерство, а просто пристрастность. А что делать? Я тоже никак не могу быть совершенно беспристрастным в этом вопросе, потому что принадлежу к русской культуре и думаю - на русском. Мне хочется, чтобы русские всегда были СУПЕР. И мне очень приятно, когда я вижу на практике этому подтверждения.
-------
Ребята, вы даже представить не можете, КАК поразится высокообразованный американец, к примеру, закончивший Гарвард... если ему перевести
разговор на крошечной кухне за бутылкой водки двух русских безработных, бывших инженеров и "интеллигентов"... Он убедится, что знает примерно 10% от того,
что знают эти люди. Причем, знают в самых разных, максимально далеких друг от друга областях.
Они все очень-очень узки.. И в Европе и в Америке.. Как примитивные гомункулусы... Предсказать любые их реакции на что угодно - плевое дело!
Предвосхитить эти реакции... Воспользоваться этими реакциями для своей пользы...
Это необязательно так тщательно осмысливать, просто это действует.
Возможно потому... (для тех, кто не знает), русские в мире - ОЧЕНЬ успешны. Во всем, чем бы они не занимались. Конечно, если не пьют запоем (это часто, к сожалению. "русская" болезнь )
Но если человек действительно хочет что-то конкретное делать, хоть бизнес, хоть ремесло, местные - ему НЕ конкуренты. Как говорится, даже близко не стояли...Ни в одной стране. Поверьте, я это наблюдаю очень часто, и я этим горжусь.
-------
Кстати, подобный разговор о "достоинствах собственной нации" в странах Европы недопустим в любом более-менее приличном обществе. Это не просто "моветон",
а скорее абсолютная неадекватность. Как, если бы в России в какой-нибудь большой и приличной компании поднять тему о Зоофилии или Копрофагии.
Из политкорректности и проч., в обществе принято считать, что все нации, культуры и религии абсолютно РАВНЫ и все по своему правы. А темы, которые это дело подвергают переосмыслению, предпочтительнее не затрагивать.
Эт так, для информации.

[panama2000]

Кстати, подобный разговор о "достоинствах собственной нации" в странах Европы недопустим в любом более-менее приличном обществе. Это не просто "моветон",а скорее абсолютная неадекватность. Как, если бы в России в какой-нибудь большой и приличной компании поднять тему о Зоофилии или Копрофагии. Из политкорректности и проч., в обществе принято считать, что все нации, культуры и религии абсолютно РАВНЫ и все по своему правы. А темы, которые это дело подвергают переосмыслению, предпочтительнее не затрагивать. Эт так, для информации.

Абсолютно согласна.

Изначально мне эта тема показалась какой-то неудобной для обсуждения.
Гордиться, что я русская? С какой стати?
В этом моей заслуги нет. Родилась я такой. От мамы с папой.

[Сергей на Форуме]

Вот что такое русский дух сегодня:
http://www.ria.ru/world/20120219/569365972.html

Знай наших!
"Уезд от нас останется, — и оттуда пойдет русская земля..." (с)

Лозунги, эмоции, рваная на груди рубаха...
Больная тема, имхо.
Закрывайте

Да ну тебя!
Тема такая: "Знай наших!"
В другой теме можно и по-другому: можете написать как всё плохо и безысходно, и нет выхода, и Россия в тупике, и Россия во мгле - кто мешает?
Но тему этой-то ветки надо держать! Зачем писать: да, мы молодцы, но мы плохие, плохие, плохие!
Мухи отдельно, котлеты отдельно!
Здесь бочка, куда сливаем мёд, а дёготь в другом разделе, туда и лейте!
А мешать одно с другим - это только продукт портить.
Ну, нельзя при каждой попытке сказать, что мы хорошие, тыкать нас носом в помои и говорить, что мы свиньи.
Ведь если каждый день говорить людям, что они и их предки свиньи, то нечего удивляться, что в один мерзкий день они действительно захрюкают.
Если каждый день говорить, что у вас была мерзкая история, мерзкие правители и рабский народ, то это программирование людей на мерзкую историю, мерзких правителей и на бесконечное рабство.
Если же, напротив, каждый день объяснять людям, что мы не свиньи, а люди, то людей будет всё больше и больше.
Объясните людям, что они и их деды и прадеды замечательные, великие и прекрасные - и они будут такими, или хотя бы будут стремиться к этому светлому образу. Конечно, за очень редкими и непробиваемыми ничем исключениями.
Как корабль назовёте, такая у него и будет судьба.

[Dimon]

Локсли, "Отпуск по ранению" и "Сашку" читал. Несколько раз. Еще школьником. Замечательные книги.

Гордиться нужно тем, что вопреки всему, вопреки и ложным наслоениям, и наваленным на народ трудностям сверх тех, что наваливал враг (а они были зачастую страшнее, и временами непонятно было, не в одной ли упряжке и наши враги, и наши правители и их слуги)

С этим не согласен. Народ победил вопреки руководству страны - полная чепуха ИМХО. В "политике" есть обсуждение на эту тему.

Освободить-то мы их освободили. Только потом сами захватили и насаждать там социализм начали.

Правильно, лучше чтобы США там своих баз натыкали. Про Афганистан - то же. Не мы, так американцы у самых границ Союза.

[panama2000]

Правильно, лучше чтобы США там своих баз натыкали. Про Афганистан - то же. Не мы, так американцы у самых границ Союза.

Да все я прекрасно понимаю.
Хрен редьки не слаще.

[Сергей на Форуме]

Кстати, подобный разговор о "достоинствах собственной нации" в странах Европы недопустим в любом более-менее приличном обществе. Это не просто "моветон", а скорее абсолютная неадекватность.

Ты думаешь, что я с этими гомункулусами обсуждал бы национальную гордость великороссов?
Их "приличное" общество - просто отстой.
Как, кстати, и наше гламурное.

[Pinhead]

Это довольно простая вещь. Любую нацию рождают отличия от других. Оттого любая попытка нации уравнять означает уничтожение самого этого понятия.
И вот тут возможны две точки зрения. Одни искренне заблуждаются, думая, что не любая. Думая, что можно ввести толерантность, интернационализм или другие подобные эвфемизмы для обозначения стирания границ между нациями, а т.н. "национальный колорит" оставить. Т.е. главные отличия подавлять, а поощрять косметику.
Другие же считают, что это-то и хорошо. Что все различия выдуманы, а потому их следует всячески уничтожать и стирать, создавая некую "общечеловеческую" культуру, тогда-то люди и станут свои лучшие качества проявлять.
Первых прекрасно отучает от их смешных иллюзий проживание на совместной территории с представителями иных наций. Причем "цивилизованность" последних не имеет ни малейшего значения. В конце концов, человек на собственном опыте познает, что отличия коренятся столь глубоко, что попытка их стирать ведет либо к тому, что одни садятся другим на голову, либо к перманентному состоянию нервного срыва у всех.
Вторых ничего не излечит, даже если они перед самым своим носом увидят вопиющие примеры того, насколько глупы и даже безумны их взгляды. Таким лучше всего искать другой глобус.
В обоих случаях, убеждать бессмысленно. Убеждать надо не их, а тех, кого они пытаются агитировать. Т.е. нормальных людей, которые нутром чувствуют, что надобно не насиловать человеческую природу, а жить сообразно ей.

[Локсли]

А у меня хоть где-то сказано: "Вопреки руководству страны?" Только вопреки - конечно нет. Не только.

Как Вы думаете, благодаря чему войска Миллентина не потеряли ни одного солдата раненым, а мы уложили у него перед фронтом две кавдивизии? Благодаря руководству или просто так кавалеристам захотелось атаковать? Правда, это были прибывшие из Казахстана дивизии... Как Вы думаете, почему погибла почти в полном составе танковая, уже русская, 58-я дивизия? Народу самому захотелось в лоб атаковать? Слишком много таких вопросов. Но в итоге - бесспорно - руководство сыграло и положительную роль. Но я согласен с де Голлем - если бы на месте русских с их веками вбитой в гены терпимостью были французы, да и любой другой народ, война была бы проиграна. Так считают и немцы, и трудно с ними не согласиться. Это... о положительном.

Об отвлечённом. Интернационализм вовсе не предполагает стирания наций и национальностей. Они что, были стёрты в интернациональном СССР? В интернациональной Белоруссии они стёрты? Впрочем, это точно вне темы.

[Pinhead]

И тема-то глупа. Можно обсуждать отличия вообще, а "только хорошее" - это ерунда какая-то!
И от слова "русский" действительно многих сильно корежит. Еще раз убеждаюсь.

[Локсли]

Ну если кажется, что кого-то корёжит, значит нужно или перекреститься, или на самом деле кого-то корёжит... Интересно, кого же?

[Леф]

Предлагаю модераторам буквально на пару дней прикрыть эту тему. До полдня четверга. (23-е же).

Исключительно для того, чтобы все ещё раз всё перечитали.

Всем постараюсь ответить, когда буду в состоянии.

Сейчас главная проблема темы в том, что хорошие люди думают, что у них есть серьёзные разногласия по теме.
А на самом деле разногласия не такие большие, как может показаться.
Пока все не перессорились - надо тему прикрыть.

ПРИ ЭТОМ никто не запрещает открыть антагонистичную тему в соответствующем разделе и продолжить разговор там.
Например, "За что русским должно быть стыдно", "Какие поступки русских я не поддерживаю", "Какие качества опасны для будущего русского народа" и т.д.

Тут много споров о неверности крупных политических шагов.
По ним нельзя судить о русском духе по определению.
Потому что там люди поступают по приказу, а не по велению сердца.Можно конечно спорить и о том, нужно ли выполнять приказы, против которых возражает сердце, но это другая тема.
Кстати, всем оправдывающимся словами "я выполнял приказ" легко доказать, что это не совсем удачный аргумент -
спросить - "а в своих родных вы тоже стали бы стрелять по приказу?".
И ведь - не стали бы.
Сюда же и бессмертное ВС -
"И взвод отлично ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ,
Но был один, который не стрелял."

С другой стороны. Если все возьмут моду не выполнять неправильные приказы, то ПОСЛЕДСТВИЯ тоже могут оказаться катастрофическими.
Так что не так всё просто.
Но наверное есть решение этих затруднений. М.б., изначально в тексты присяг включить пункт вроде "не обещаю выполнять приказы убить детей".
Но конечно главное - это работать над искоренением самих ситуаций, в которых людям приходится по приказу делать то, за что убили бы сами другого.
Ещё одно решение - нарушение приказов считать преступлением, но при этом нарушать приказы "по велению сердца" и понимать, почему некоторые нарушили приказы и почему любой имел право так же нарушить.
Локсли. Да, про наши ошибки тоже надо знать и помнить, не объявлять себя непогрешимыми и не гордиться промахами и преступлениями.
Но эта тема не про ошибки. Дело только в этом. В этой мы себя хвалим.

Сергей на Форуме. Конечно, опасно искать ошибки в действиях предков и тем более их начальников. Но тоже нужно. Но, конечно, в другой теме.

Вы согласны, Лес, что если в теме заявлено "только хорошее", то уж враньё-то, во всяком случае - это плохо? Или пусть уж будет, если складно врут?

1 - да про политику вообще не в этой теме по идее.
2 - если кто соврал в смысле - исказил исторические факты, то достаточно сказать это в своём посте.
Ну а если факт спорный и мнения по нему кардинально отличаются, то обсуждение перенести в "Институт времени" или "Политику".
В этой теме будет достаточно уведомления о "есть другая информация пожалуйста" по поводу неверного факта и ссылки на обсуждение.

[Dimon]

Локски, я Вас понял. Безусловно были и ошибки. Но если ошибки - вина командования и руководства страны. То и победы и Победа в войне - заслуга командования и руководства. Просто, сейчас любят говорить мол победил простой русский мужик (как будто война это драка район на район, блин) а партия и Верховный Главнокомандующий не при делах, примазались.
При этом я нисколько не умаляю великий подвиг наших дедов и прадедов. Низкий им поклон.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Об отвлечённом. Интернационализм вовсе не предполагает стирания наций и национальностей. Они что, были стёрты в интернациональном СССР? В интернациональной Белоруссии они стёрты? Впрочем, это точно вне темы.