Вы в каком городе поселитесь?

[Mich]

С точки зрения моей психологии это разное.

А психология Леф, это объективная наука, она одна.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

А разве Вы принуждение к руду обществом восприняли бы так же легко, как принуждение к труду собственным аппетитом?

Если я живу в обществе, то я обязан давать ему что-то взамен того, что общество даёт мне. Я не считаю необходимость работать на общество и государство принуждением. Хотя может быть это просто издержки советсткого воспитания.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

То есть, не кормя кого-то даром, Вы принуждаете к труду?

Разумеется. Хочешь есть - работай! Это императив, выражающий принуждение. Ты вынужден работать, что бы есть. Абсолютно свободным можно считать Робинзона на необитаемом острове, но и там при внимательном взгляде выясняется, что всё его поведение есть результат принуждения со стороны природы. Так что и Робинзон свободен лишь относительно (относительно человеческого общества). Если смотреть через призму философии, то даже акт рождения это чудовищный акт принуждения: организм матери отторгает плод ,выкидывая его во внешнюю, достаточно некомфортную, а порой и агрессивную среду, в том числе лишая его жизненно необходимого кислорода (отторжение плаценты) и принуждая сделать самостоятельный вдох: хочешь жить - вдыхай и кричи! При этом выбор у младенца фатальный - или жить или умереть и никакого третьего варианта.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Зачем Вы на себя-то берёте вину за неудовлетворенность его голода?

А кто сказал, что я беру вину на себя? Мне вообще-то плевать, будет он работать или нет, будет он жить или умрёт. Но мотивация здесь - жёсткое принуждение (в данном случае со стороны общества), наказанием за неподчинение которому будет голод и смерть. И фразу "Кто не работает - тот не ест!" можно вполне заменить другой: "Кто не с нами (т.е. с теми кто работает) - тот против нас(т.е. противопоставляет себя нам)" и перефразировать : "Тот кто не с нами должен умереть". Вот и весь расклад.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

А не его ли собственный голод принуждает его к труду?

Всё верно. Но есть маленькое но: общество не удовлетворяет его голод, а воспользовавшись его физиолоической потребностью заставляет индивдуума работать. Это принуждение. И потом какая разница кто принуждает нашего индивидуума к труду общество, которое не кормит даром или его собственно голод? Он всё равно ВЫНУЖДЕН работать, его голод всё равно ПРИНУЖДАЕТ его к труду. А общество не кормя его даром, попустительствует этому принуждению, становясь его соучастником.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

А почему бы ему самому на себя не взять обязанность кормить самого себя?

И опять мы упёрлись в ту же стену. Индивидуум взял на себя обязанность кормить себя сам. Ключевое слово здесь ОБЯЗАН. Он вынужден кормить себя, его голод опять же ПРИНУЖДАЕТ его работать. И его труд всё равно будет вынужденным.

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

Нет. Всё тут ясно. Никаких двутолкований не может быть.

Отнюдь Леф. Вот скажем: человек на необитаемом острове. Он свободен? Да. Он может делать всё что хочет? Да. Он делает всё что хочет? нет. Почему? Он же свободен. Он должен есть. Он должен удовлетворить свои физиологические потребности. Значит он вынужден делать то, что ему велит его физиология, иначе он умрёт. Он свободен? Нет. Почему? Он вынужден делать то, что ему диктует природа, а не то что он хочет делать сам. У него есть свобода выбора? Да. Он свободен? Нет. Почему? Его выбор жизнь или смерть. Умереть абсолютно свободным или жить принуждаемый природой к определённым действиям. Он свободен в выборе? Да. Тогда почему он не выбирает? Его инстинкт требует жить. Значит он не свободен в своём выборе? Да.
Как видите здесь два толкования и любое из них верно. А это значит что ситуация неопределена и определяется лишь вероятностью выбора. Сам же выбор остаётся многозначным, что и порждает аьльтернативу приводящую к отсутствию однозначности в толковании.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Про технологии. Считаете ли Вы, что СССР был технологическим лидером во ВСЕХ сферах?

Не во всех, но во многих. Атомная энергетика, космос, оружейная промышленность, троичные компьютеры (Сетунь), до них не додумались даже японцы. А согласно нынешним представлением искусственный интеллект может быть построен только на троичном коде, т.к. в нём присутствует возможность выбора (да-может быть-нет), а в двоичном алгоритм предопределён (да-нет). Нейронные процессоры (нейрома), авиация, горное строительство, робототехника (как это не смешно, но в 70-80х СССР был лидером в строительстве промышленных и исследовательских роботов) и многое др.

[Леф]

Если я живу в обществе, то я обязан давать ему что-то взамен того, что общество даёт мне.

А что Вам даём общество?
Защиту армией? И всё?
Хорошо. Пусть определит определённый подоходный налог. Этого обществу хватит?
Или оно ещё имеет право впрячь Вас на 6 часов ежедневно в решение задач, которые интересны не лично Вам, а некоторым членам общества?

Я не считаю необходимость работать на общество и государство принуждением. Хотя может быть это просто издержки советсткого воспитания.

И Вы не возразили бы против того, чтобы общество обязало Вас работать по 4 часа ежедневно на достижение каких-то совершенно чуждых Вам целей?
Например, обеспечить возможность менять туалеты каждый час. Кому-то взбрендило, что надо дать людям возможность переодеваться в новые наряды каждый час. И теперь все люди тратят своё драгоценное время на производство этих нарядов.

Так что и Робинзон свободен лишь относительно (относительно человеческого общества). Если смотреть через призму философии, то даже акт рождения это чудовищный акт принуждения

Вопрос в том, какие выводы из этого делаются.
Освободить от принуждения рождаться?
Нет? Тогда к чему разговор?

организм матери отторгает плод ,выкидывая его во внешнюю, достаточно некомфортную, а порой и агрессивную среду, в том числе лишая его жизненно необходимого кислорода (отторжение плаценты) и принуждая сделать самостоятельный вдох: хочешь жить - вдыхай и кричи!

Ещё вопрос, кто кого принуждает.

Всё верно. Но есть маленькое но: общество не удовлетворяет его голод, а воспользовавшись его физиолоической потребностью заставляет индивдуума работать. Это принуждение.

Это самопринуждение и принуждение природой. И только.
Общество тут ни при чём.

И потом какая разница кто принуждает нашего индивидуума к труду общество, которое не кормит даром или его собственно голод?

Для кого как. Вам никакой. Для меня большая разница.

И опять мы упёрлись в ту же стену. Индивидуум взял на себя обязанность кормить себя сам. Ключевое слово здесь ОБЯЗАН. Он вынужден кормить себя, его голод опять же ПРИНУЖДАЕТ его работать. И его труд всё равно будет вынужденным.

Вот и пусть принуждает только собственный голод. А общество не имеет права принуждать.

[Mich]

А что Вам даём общество?

А вы сами воду добываете? Газ? Электричество у вас генератор в гараже вырабатывает? Телефоном вы пользуетесь? Интернетом? В магазин за продуктами ходите или добываете мясо на охоте? Общество это не только государство, это весь социум и его структуры которые нас окружают, вкл. и промышленность (как государственную так и частную) и сферу услуг и многое другое. Вам причёску в парикмахерской бесплатно делают? Или вы всё-таки отдаёте энную сумму за это? Вот это есть общественный обмен - общество в лице парикмахера, водозабора, электростанции или магазина предоставляет вам услугу или продукт, вы за него платите деньгами, котрые общество дало вам за произведённый вами продукт, сделанную работу или оказанную услугу. То есть обществро не даёт вам ничего просто так, а только в обмен на что-то от вас.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

И Вы не возразили бы против того, чтобы общество обязало Вас работать по 4 часа ежедневно на достижение каких-то совершенно чуждых Вам целей?

Если эти цели способствуют положительному развитию общества, в котором я живу, если они совпадают с моими интересами, делают мою среду обитания более комфортной, а мою жизнь более интересной и насыщенной, то почему бы и нет. Если мне скажут, что нужно работатиь три часа в день на то, что бы через три года состоялась пилотируемая экспедиция на Марс, я соглашусь, потому что это совпадает с моими интересами и приводит общество в котором я живу к развитию.

Добавлено спустя 32 секунды:

Нет? Тогда к чему разговор?

Разговор затеяли вы.

Добавлено спустя 48 секунд:

Ещё вопрос, кто кого принуждает.

У женщины есть выбор - рожать или нет, у младенца выбора нет.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Это самопринуждение и принуждение природой. И только.

В данном случае Робинзон и окружающая его природа острова и есть социум, в котором обитает Робинзон. И Робинзон испытавает принуждение от членов этого социума: себя самого и окружающей его природы.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Для кого как. Вам никакой. Для меня большая разница.

Это уже особенности субъективного восприятия, а мы говорим о принуждении, как об объективной (независимой от индивидуума) реалии.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Вот и пусть принуждает только собственный голод. А общество не имеет права принуждать.

А общество прямо и не принуждает. В этом и есть суть экономического принуждения - вам предоставляют свободу выбора, какую пилюлю предпочесть: сладкую или горькую, но при этом ненавязчиво напоминают в виде висящего на стене плаката (о котором никто и не заикается,но который есть), что за употребление сладкой пилюли вам дадут премию, а за горькую посадят в тюрьму (что бы вам было понятно сразу же объясню, последняя фраза о пилюлях - это аллегория). В Некомграде нет прямого принуждения, но есть тщательно завуалированное принуждение косвенное, не менее жёсткое, чем прямой диктат. Поэтому принуждение в разных формах есть везде.

[Леф]

Вам причёску в парикмахерской бесплатно делают? Или вы всё-таки отдаёте энную сумму за это?

Не в парихмахерской. Я самостоятельно. И бесплатно.

Вот это есть общественный обмен - общество в лице парикмахера, водозабора, электростанции или магазина предоставляет вам услугу или продукт, вы за него платите деньгами, котрые общество дало вам за произведённый вами продукт, сделанную работу или оказанную услугу. То есть обществро не даёт вам ничего просто так, а только в обмен на что-то от вас.

В том-то и дело, что что-то общество даёт отнюдь не даром мне, а в обмен на работу с моей стороны, в обмен на потраченные силы.
И поэтому общество не имеет права требовать у меня давать ему что-то ещё и даром.
Это только у меня есть право отдать что-то даром. И я пользуюсь этим правом.
А по требованию никогда общество не получило бы столько, сколько получило даром.

Если эти цели способствуют положительному развитию общества, в котором я живу, если они совпадают с моими интересами, делают мою среду обитания более комфортной, а мою жизнь более интересной и насыщенной, то почему бы и нет.

Хорошо. Но это лично Ваше решение.
А другие люди имеют право САМИ решать, работать им бесплатно на некие цели общества или нет?

У женщины есть выбор - рожать или нет

За день-то до родов? Нет у неё никакого выбора.

Да и до беременности не особо много выбора. Это же будущие младенцы толкают родителей друг к другу. Помните же, что божка изображали именно в виде младенца с луком и стрелами.

В Некомграде нет прямого принуждения, но есть тщательно завуалированное принуждение косвенное, не менее жёсткое, чем прямой диктат.

Вот пусть и остаётся только это косвенное в виде собственного голода и отсутствия халявы.

[Mich]

А другие люди имеют право САМИ решать, работать им бесплатно на некие цели общества или нет?

Разумеется. и предыдущий пост - это как раз моё личное мнение по данному вопросу. Но в том то и дело, что вы как раз наоборот доказываете, что люди не имеют права на мнение, если оно противоречит вашему. Пример - дискуссия о возможности пролёта на Марс.

Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:

Не в парихмахерской. Я самостоятельно. И бесплатно.

А воду, электричество, связь то же сами?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

В том-то и дело, что что-то общество даёт отнюдь не даром мне, а в обмен на работу с моей стороны, в обмен на потраченные силы.

Изначально вообще-то речь шла именно об экономическом принуждении

И отсутствие принуждения к труду.

А вот этого принципа у вас в Некомграде не может быть в принципе. Объясняю: у вас основополагающий принцип: кто не работает, то не ест. Значит у вас имеется экономическое принуждение к труду: гражданин вынужден работать - иначе он умрёт с голода.

Поэтому Леф, не подменяйте понятий, ведите дискуссию по правилам. И ваш пост как раз доказчывает, что экономическое принуждение цветёт в Некомграде махровым цветом.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

За день-то до родов? Нет у неё никакого выбора.

А девять месяцев она не знала, что беременна? Какая наивная девушка. Кстати за день до родов есть выбор: рожать или сделать кесарево.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Да и до беременности не особо много выбора. Это же будущие младенцы толкают родителей друг к другу. Помните же, что божка изображали именно в виде младенца с луком и стрелами.

Ага. Все девушки обязаны забеременеть согласно постановлению правительства и галактического совета. выбор: предатся сексу или отказать остаётся за девушкой (о насилии мы сейчас не говорим - это вопрос из другой сферы). Кстати Амур (Купидон) это, если вы не знали бог любви. а не секса. А понятие любовь гораздо шире (и вовсе не обязательно подразумевает секс), так же как и секс вовсе не обязательно следствие любви.

Добавлено спустя 12 минут 32 секунды:

Вот пусть и остаётся только это косвенное в виде собственного голода и отсутствия халявы.

Вот на этой положительной ноте и закончим нашу дискуссию.

[Нгаан]

Сколько картошки Вы вырастили - вся Ваша. И прочие овощи и мёд, молоко.

Ну, разве что только так. Жаль только, что не одной картошкой жив человек.

А это значит что ситуация неопределена и определяется лишь вероятностью выбора.

Именно поэтому классик и сказал, что "свобода - это осознанная необходимость!" и пока человек не осознает свою необходимость трудиться на благо общества, он будет несвободен и принужден это делать (в той или иной форме).

А согласно нынешним представлением искусственный интеллект может быть построен только на троичном коде, т.к. в нём присутствует возможность выбора (да-может быть-нет)

Я рад за вас, мастер Мич, вы читаете не только "свою библию" и потому вы будете очень полезны в Комграде.

Или оно ещё имеет право впрячь Вас на 6 часов ежедневно в решение задач, которые интересны не лично Вам, а некоторым членам общества?

Но в сутках пока ещё 24 часа, и на ваши личные интересы останется вполне достаточно времени. А тем более, если вы сумеете совместить свои интересы с общественно-полезным трудом - тогда, и вообще, будете счастливы прямо на работе.

Кому-то взбрендило, что надо дать людям возможность переодеваться в новые наряды каждый час.

Лес, ну, сколько можно повторять, что в Комграде не может кому-то что-то взбрендить, а если и взбрендит, то навязать это гражданам как общественную потребность просто невозможно - граждане в Комграде образованные, самодостаточные, уважающие друг друга существа.

Это самопринуждение и принуждение природой. И только.
Общество тут ни при чём.

А общество и существует для того, чтобы снизить зависимость индивида от природы. Согласно современным философско-теоретическим воззрениям в мире существует только природа и культура (цивилизация). Всё, что создано человеком - это культура, всё что не создано человеком - природа.

Вот пусть и остаётся только это косвенное в виде собственного голода и отсутствия халявы.

Ну, смотря что считать "халявой". Про пенсии не будем, уже навязло в зубах, а вот про стипендии студентам, про пособия матерям, про детские сады за общественный счёт, про всеобщее медицинское обслуживание и его уровень, про начальное образование для всех граждан ... я бы поговорил.

Да, и про хлеб для социально неимущих граждан в Некомграде по 25 рублей тоже ... поговорил бы.

[Mich]

Я рад за вас, мастер Мич, вы читаете не только "свою библию" и потому вы будете очень полезны в Комграде.

Знаете Нгаан, после некоторых постов Комград мне как-то стал больше нравится... Рад, что окажусь полезен.

[Дикий Кот]

от Леф:

1 - пост перенесён туда - viewtopic.php?p=275770#p275770
(бережно и до последней буковки)

2 - в следующий раз желательно размещать посты подобного содержания сразу в подобающих разделах
не всегда у модераторов найдётся время и желание тратить своё время на переносы
(то есть пост вместо переноса может быть просто удалён)

3 - насколько пост не экстремистский и уместен даже там - решат уже администраторы

4 - для нечитавших правила - rules/#rule2.2.2

(запрещаются)
2.2.2. Слова и выражения, имеющие экстремистскую направленность ... ;

правила соблюдаться будут когда-нибудь?
или согласие придерживаться правил было формальным???

[Нгаан]

Потомучто ожиревшие олигархи НЕ ПОНИМАЮТ всей значимости астрономии.

Буржуи знают, что у нас для них имеется запас
Лопат, носилок и мотыг.
Ещё имеется для них немало молотов и вил,
Не тех, где буржуин кутил,
А тех, которые остры стоят в чулане до поры!"
((с) Рысик Нгаан Трисмегиста,
"Буратина - повесть о настоящем человечке", полн. собр. соч., том 12)

[Дикий Кот]

В Некомграде основа экономики - воровство в разных его проявлениях.

Леф:
остальная часть Вашего поста перенесена туда - viewtopic.php?p=275770#p275770

[Весельчак Ы]

Постепенно приближающаяся зима выгоняет меня из лесу, и я потихоньку вклинюсь в обсуждение. Имея что сказать по поводу некоторых мыслей из старых сообщений в этой теме, я начну с традиционной жертвы моей философской активности.

Н. Светлову о науке

Потому что дело науки, в конечном счёте, - не устанавливать истину ..., а создавать практически полезные теории.

Это подход экономиста. Для меня основная функция науки это систематизация нашего опыта, а сама наука это эволюционный фактор – мы принимаем научные теории и этим изменяем себя. Что же касается вопроса о ценности науки, то я давеча дочитал в лесу одноименную книгу Анри Пуанкаре, и ее главы V «Анализ и физика» и VI «Астрономия» могут служить на него ответом.

Есть опыт. В том числе личностный. У каждого свой, что характерно! Вот его мы знаем (и то, кстати, не вполне: что-то забывается, существуют ложные воспоминания и т.п.). И баста.

Вот этот опыт теории и систематизируют.

мысли, высказанной словами, вообще нельзя приписать статус истинности,

Как правило, статус истинности это статус именно высказывания. В качестве иллюстрации я приведу цитату из «Логики и роста научного знания» Карла Поппера.

2. Теория объективной истины как соответствия фактам

VII

До сих пор я говорил о науке, ее прогрессе и о критерии ее прогресса, не упоминая понятия истины. Удивительно, но это можно делать, не впадая в прагматизм или инструментализм. Действительно, можно высказывать соображения в пользу интуитивной приемлемости критерия научного прогресса, не говоря об истинности научных теорий. До того как я познакомился с теорией истины Тарского (см. [31, разд. 84; 22, т. 1, с. 369— 374]), мне казалось безопаснее обсуждать критерий прогресса, не вдаваясь слишком глубоко в чрезвычайно спорные проблемы, связанные с использованием слова “истинно”.
Моя позиция в то время была такова: хотя я сам, как почти каждый, признавал объективную, или абсолютную, теорию истины как соответствия фактам, я предпочитал избегать пользоваться этим понятием. Мне казалось безнадежным пытаться ясно понять эту весьма странную и неуловимую идею соответствия между высказыванием и фактом.
Для того чтобы понять, почему ситуация казалась столь безнадежной, достаточно вспомнить хотя бы один пример среди многих, а именно “Логико-философский трактат” Витгенштейна с его удивительно наивной, образной или проективной теорией истины. В “Трактате” предложение понимается как образ или проекция того факта, который оно описывает; факт и предложение имеют одну и ту же структуру (или “форму”). Отношение между предложением и фактом у Витгенштейна аналогично отношению между звуком и его граммофонной' записью, которая действительно представляет собой образ или проекцию звука и обладает такими же структурными свойствами (см. [41, утверждение 4.0141, а также 2.161; 2.1/7; 2.223; 3.11]).
Другая бесплодная попытка объяснить это соответствие восходит к Шлику, который сначала дал удивительно ясную и поистине сокрушительную критику различных теорий соответствия, включая и образную, или проективную, теорию истины (см. его замечательную работу [37, с. 56—57]), но затем сам в свою очередь построил еще одну такую теорию, которая была не лучше других. Интересующее нас соответствие он интерпретировал как одно-однозначное соответствие между нашими обозначениями и обозначаемыми объектами, хотя имеется чрезвычайно много контрпримеров (обозначения применимы одновременно к нескольким объектам или к одному объекту относится несколько обозначений), показывающих несостоятельность такой интерпретации.
Ситуация изменилась после появления предложенной Тарским теории истины как соответствия высказываний фактам. Величайшее достижение Тарского и реальное значение его теории для философии эмпирических наук заключается, я думаю, в том, что он реабилитировал теорию соответствия, то есть теорию абсолютной, или объективной, истины, к которой относились с подозрением. Он показал, что мы вправе использовать интуитивную идею истины как соответствия фактам. (Мнение о том, что его теория применима только к формализованным языкам, мне представляется ошибочным. Она применима к любому непротиворечивому языку, в том числе даже к “естественному” языку, при условии, что” мы, опираясь на анализ Тарского, можем освободить такой язык от противоречий, для чего следует, по-видимому, внести некоторую долю “искусственности” или осторожности в использование такого языка; см. также [32, .:прил. 5].)
Хотя я предполагаю, что у читателя есть некоторое знакомство с теорией истины Тарского, я хочу пояснить, каким образом эту теорию можно рассматривать—с интуитивной точки зрения — как простое выражение идеи соответствия фактам. Мне хочется подчеркнуть именно этот почти тривиальный момент, так как, несмотря на свою тривиальность, он будет играть ключевую роль в моей последующей аргументации.
В высокой степени интуитивный характер идей Тарского становится еще более очевидным (как я обнаружил в процессе преподавания), если мы сначала явным образом признаем “истину” синонимом “соответствия фактам”, а затем (совершенно забыв об “истине”) перейдем к определению идеи соответствия фактам.
Поэтому сначала мы рассмотрим следующие две формулировки, каждая из которых очень просто устанавливает (в метаязыке), при каких условиях определенное утверждение (объектного языка) соответствует фактам.
(1) Высказывание (или утверждение) “Снег бел” соответствует фактам, если, и только если, снег действительно бел.
(2) Высказывание (или утверждение) “Трава красная” соответствует фактам, если, и только если, трава действительно красная.
Эти формулировки (в которых слово “действительно” употреблено только для облегчения понимания и может быть опущено) выглядят, конечно, совершенно тривиальными. Однако Тарскому удалось обнаружить, что, несмотря на свою видимую тривиальность, эти формулировки содержат решение проблемы объяснения идеи соответствия фактам, то есть проблемы истины.
Решающим является открытие Тарского, что для того, чтобы говорить о соответствии фактам, как это сделано в (1) и (2), мы должны использовать метаязык, в котором можно говорить о двух вещах: о высказываниях и о фактах, к которым относятся эти высказывания. (Такой метаязык Тарский называет “семантическим”; метаязык, в котором можно говорить об объектном языке, но не о фактах, к которым он относится, Тарский называет “синтаксическим”.) Как только была осознана необходимость использования семантического метаязыка, все стало ясным. (Заметим, что, в то время как высказывание (3) “"Джон закричал" истинно” принадлежит к такому метаязыку, высказывание (4) “Истинно, что Джон закричал” может принадлежать тому же языку, которому принадлежит высказывание: “Джон закричал”. Поэтому выражение “Истинно, что”, которое, подобно двойному отрицанию, логически избыточно, существенно отличается от металингвистического предиката “истинно”. Последний необходим для утверждений, подобных таким, как “Если заключение неистинно, то посылки не могут быть все истинными” или “Однажды Джон произнес истинное высказывание”.)
Несколько ранее я сказал, что теория Шлика была; ошибочной, однако мне представляется, что те комментарии, которые он высказал по поводу своей собственною теории (см. 1.37]), проливают некоторый свет и на теорию Тарского. Шлик отметил, что проблема истины разделяет судьбу некоторых других философских проблем, решение которых трудно увидеть именно потому, что исходят из ошибочного предположения, будто это-решение должно быть чрезвычайно глубоким, в то время как оно лежит на поверхности и на первый взгляд не производит большого впечатления. Решение Тарского -действительно на первый взгляд может показаться невпечатляющим. Однако на самом деле его плодотворность и мощь чрезвычайно велики.

VIII

Благодаря работе Тарского идея объективной, или; абсолютной, истины, то есть истины как соответствия фактам, в наши дни с доверием принимается всеми, кто понял эту работу. Трудности в ее понимании имеют, по-видимому, два источника: во-первых, соединение чрезвычайно простой интуитивной идеи с достаточно сложной технической программой, которую она породила; во-вторых, широкое распространение ошибочного' мнения, согласно которому удовлетворительная теория истины должна содержать критерий истинной веры, то есть обоснованной, или рациональной, веры. Действительно, три соперницы теории истины как соответствия фактам—теория когеренции, принимающая непротиворечивость за истинность, теория очевидности, принимающая за “истину” понятие “известно в качестве истины”, и прагматистская, или инструменталистская, теория, принимающая за истину полезность, — все они являются субъективистскими (или “эпистемическими”) теориями истины в противоположность объективной (или “металогической”) теории Тарского. Названные теории оказываются субъективистскими в том смысле, что все они исходят из принципиально субъективистской точки зрения, которая истолковывает знание только как “особого рода ментальное, духовное состояние, как некоторую диспозицию или как особый вид веры, характеризующийся, например, своей историей или своим отношением к другим видам веры.
Если мы исходим из нашего субъективного ощущения веры и рассматриваем знание как особый вид веры, то мы действительно можем считать истину, то есть истинное знание, некоторым более специальным видом веры—обоснованной, или оправданной, веры. Это означает, что должен существовать некоторый более или менее эффективный — пусть даже частный — критерий хорошей обоснованности, определенный отличительный признак, который помог бы нам отделить ощущение хорошо обоснованной веры от иных восприятий веры.
Можно показать, что все субъективистские теории истины стремятся сформулировать такой критерий: они пытаются определять истину на основе происхождения или источника нашей веры (см. [32, введение}), на основе наших операций верификации, посредством некоторого множества правил принятия веры либо просто через особенности наших субъективных убеждений. Все они в той или иной степени утверждают, что истина есть то, что можно признавать или во что можно верить благодаря определенным правилам или критериям, относящимся к происхождению или источнику нашего знания, к его надежности или устойчивости, к его биологической полезности, к силе убежденности или к неспособности мыслить иначе.
Объективная теория истины приводит к совершенно иной позиции. Это можно видеть, в частности, из того, что она позволяет нам высказывать утверждения, подобные следующему: некоторая теория может быть истинной, даже если никто не верит в нее и даже если нет причин для ее признания или для веры в то, что она истинна; другая же теория может быть ложной, хотя у нас имеются сравнительно хорошие основания для ее признания.
Ясно, что такого рода утверждения показались бы противоречивыми с точки зрения любой субъективистской, или эпистемической, теории истины. Однако в объективной теории они не только не противоречивы, но, несомненно, истинны.
Другое утверждение, которое объективная теория истины как соответствия фактам сочла бы совершенно естественным, таково: даже тогда, когда мы наталкиваемся на истинную теорию, мы, как правило, можем только догадываться об этом и для нас может оказаться невозможным узнать, что это и есть истинная теория.
Утверждение, аналогичное только что приведенному, по-видимому, впервые было высказано Ксенофаном (см. [32, с. 26 и 152]), жившим 2500 лет назад, что свидетельствует о том, что объективная теория истины действительно очень стара— она появилась еще до Аристотеля, который ее придерживался. Однако лишь работа Тарского устранила подозрение относительно того, что объективная теория истины как соответствия фактам является либо противоречивой (вследствие парадоксов типа “лжец”), либо пустой (как предполагал Рамсей), либо бессодержательной, либо в лучшем случае излишней в том смысле, что мы можем обойтись без нее (как когда-то считал я сам).
В своей теории научного прогресса я, возможно, до некоторой степени могу действительно обойтись без нее. Однако благодаря Тарскому я не вижу больше никаких причин избегать ее. Если же мы хотим пролить свет на различие между чистой и прикладной наукой, между поисками знания и поисками полезных или эффективных инструментов, то мы не можем обойтись без этой теории. Это различие как раз и состоит в том, что в своих поисках знания мы стремимся найти истинные теории или по крайней мере такие теории, которые ближе к истине, чем другие теории, иначе говоря, которые лучше соответствуют фактам, в то время как в поисках эффективных инструментов мы во многих случаях используем теории, ложность которых известна (см. анализ “второй точки зрения” (“инструментализма”) ранее, в гл. 3).
Одно из важных преимуществ теории объективной, или абсолютной, истины состоит в том, что она позволяет нам сказать (вместе с Ксенофаном), что мы ищем истину, но не знаем, когда нам удается найти ее; что у нас нет критерия истины, но мы тем не менее руководствуемся идеей истины как регулятивным принципом (как могли бы сказать Кант или Пирс); что, хотя у нас нет общего критерия, позволяющего нам отличить истину—исключая, может быть, тавтологии,—существует критерий прогрессивного движения к истине ( что я сейчас и намереваюсь объяснить).
Статус истины в объективном смысле—как соответствия фактам — и ее роль в качестве регулятивного принципа можно сравнить с горной вершиной, которая почти постоянно закрыта облаками. Альпинист, восходящий на эту вершину, не только сталкивается с трудностями на своем пути, он может даже не знать, достиг он вершины или нет, так как в густой пелене облаков ему трудно отличить главную вершину от второстепенных. Однако это не влияет на объективное существование главной вершины, и если альпинист говорит нам: “У меня есть некоторые сомнения относительно того, поднялся ли я на главную вершину”, — то тем самым он признает объективное существование этой вершины. Сама идея ошибки или сомнения (в своем обычном, прямом смысле) содержит идею объективной истины — истины, которой мы можем не получить.
Хотя для альпиниста может оказаться невозможным с уверенностью установить, достиг ли он вершины, ему часто легко понять, что он не достиг ее (или еще не достиг), например когда, натолкнувшись на отвесную стену, он вынужден повернуть назад. Аналогично этому существуют случаи, когда мы с уверенностью знаем, что не получили истины. Так, хотя когерентность, или непротиворечивость, не является критерием истины — просто потому, что даже системы, непротиворечивость которых доказана, в действительности могут быть ложными, — некогерентность, или противоречивость, системы говорит о ее ложности. Поэтому, если нам повезет, мы можем обнаружить противоречия и использовать их для обоснования ложности некоторых наших теорий.

[Леф]

доказываете, что люди не имеют права на мнение, если оно противоречит вашему.

Конечно люди не имеют права на своё мнение, противоречащее моему мнению,
если их мнение касается МОЕГО времени. Абсолютно точно не имеют.
То есть мнить-то они могут всё что угодно. Лишь бы временем моим не распоряжались.

Пример - дискуссия о возможности пролёта на Марс.

Да, и там люди не имеют права мнить, что еда детей менее важна, чем их полёт на Марс. Только после еды.

А воду, электричество, связь то же сами?

В деревне - ДА, САМИ.
В городе не сами. Но не бесплатно же. Дело-то в этом. Мне не бесплатно (ещё как небесплатно) поставляют электричество, воду и тепло. А я небесплатно работаю.

Общество как раз потому и не имеет права требовать от меня бесплатной работы, что само отнюдь не бесплатно поставляет мне всё перечисленное.

И мне нужно бесплатных поставок от общества, если в обмен общество станет требовать моё время.
Лучше честные расчёты, чем "бесплатные" обмены.

Поэтому Леф, не подменяйте понятий, ведите дискуссию по правилам.

Огласите правила.

Я не подменяю понятия. Просто понятия у нас разные. И разумеется мои понятия мне ближе, чем другие. Но разве у других иначе?

И ваш пост как раз доказчывает, что экономическое принуждение цветёт в Некомграде махровым цветом.

В смысле - принуждение собственным голодом? Принуждение отсутствием халявы?
Да пожалуйста. Пусть такое принуждение будет. Оно не только допустимо. Оно необходимо.
Я что-то совсем не понимаю жалобных возгласов "ах бедняжка голодает - мы обязаны покормить его на халяву", когда речь идёт о здоровенном взрослом человеке.

Я говорю о неприемлемости только всяких трудовых повинностей.

А девять месяцев она не знала, что беременна?

Речь шла об отсутствии выбора именно за день.

Кстати за день до родов есть выбор:

Это выбор СПОСОБА родов, а не "рожать или не рожать".

Ага. Все девушки обязаны

Речь шла не о принуждении правительством, а о принуждении природой и собственными потомками.
А насчёт принуждения правительством - после всего тут сказанного ничуть не удивило бы, если бы и общественно-правительственное принуждение в Комграде тоже имело бы место. Особенно в Комграде Юры.

В лучшем случае альтернатива - в случае отсутствия детей в 25 лет - или покинуть Комград в течение суток, простившись с родными и друзьями, или явиться в клинику ЭКО.

Хоть HLA-тестирование-то предусмотрено в Комграде? Или источники гамет подбираются без разбору или по жребию, обрекая потомство на нездоровье, а беременных на токсикозы и выкидыши?

Кстати Амур (Купидон) это, если вы не знали бог любви

А почему он в образе младенца? Без памперсов ему наверняка удобнее было бы божествовать.
Именно потому, что сводничество его преследует прежде всего интересы потомства. Чтобы HLA гамет родителей удачно сочетались.

А понятие любовь гораздо шире (и вовсе не обязательно подразумевает секс)

Разве что любовь к родине не подразумевает.

так же как и секс вовсе не обязательно следствие любви.

В таких случаях это нарушение законов природы. Это риск здоровьем потомков. Пренебрежение интересами потомков.
Это риск, что в случае конфликта HLA родителей будет сильный токсикоз вплоть до угрозы жизни женщины.
Именно поэтому любовь должна присутствовать в паре. Ну и трезвость тоже.
А если отсутствует - подождать, пока она не появится, или искать тех, к кому возникнет.
Впрочем, если кто-то собирается ПД строить, то как раз должен с такими вещами считаться. Иначе не видать здоровых и воспитуемых умненьких комградцев-ПДшников.

Еда тоже бывает без аппетита. Но должна быть только при наличии аппетита. Иначе возникает угроза несварения, диспепсии, аллергии и интоксикации.

Не всё, что возможно технически - оптимально.

Добавлено спустя 1 час 18 минут 43 секунды:

Ну, разве что только так. Жаль только, что не одной картошкой жив человек.

Обменяете продукты своего труда на всё прочее, что ещё нужно.

Именно поэтому классик и сказал, что "свобода - это осознанная необходимость!" и пока человек не осознает свою необходимость трудиться на благо общества, он будет несвободен и принужден это делать (в той или иной форме).

То есть рабам можно было сказать "Вы станете свободны не тогда, когда Вас освободят (отменят крепостное право, дадут паспорта и т.д.), , а когда осознаете необходимость трудиться"?

Mich писал(а):А согласно нынешним представлением искусственный интеллект может быть построен только на троичном коде, т.к. в нём присутствует возможность выбора (да-может быть-нет)

Надо ещё "нет", означающее "может быть", и "нет", означающее "да" и прочие вещи. Иначе какой же это интеллект.

Но в сутках пока ещё 24 часа, и на ваши личные интересы останется вполне достаточно времени.

Не остаётся. После того как за 6 часов все силы будут растрачены.
И не в этом суть. А в том, что не должно быть трудовой повинности для граждан и обязания их к работам, которые сами они не считают нужными. Пусть работают только добровольцы.

А тем более, если вы сумеете совместить свои интересы с общественно-полезным трудом - тогда, и вообще, будете счастливы прямо на работе.

Это не получится.
Потому что я хочу работать свою другую работу, а не обеспечивать полёт на марс.
Потому что в Комграде Вы мне не оставляете права распоряжаться моим временем и отнимаете у меня аж 6 часов моего личного времени.
Да ещё и в обмен на "полезное для здоровье недоедание".
Потому что в Комграде не я, а кто-то за меня собирается решать, полезным делом я занимаюсь или нет.
А это только я имею право решать. Главное - никому не мешать.

Дело в том, что прописано в законах Комграда и что практикуется - запрет принуждать граждан к труду или разрешение обязать гражданам НЕ выполнять работы, которые посчитает нужными Совет Старейшин Комграда.
Если люди САМИ захотели работать - это одно.
А если им сказали "или работайте - или уматывайте; или в тюрьме сидеть будете в карцере без воды, пока не согласитесь работать", то это другое.

Лес, ну, сколько можно повторять, что в Комграде не может кому-то что-то взбрендить

Может. Потому что там люди живут, а не роботы. А людям постоянно что-то взбрендивает. По мнению других людей. Кому-то - строить фонтаны, кому-то - шить бесчисленное количество нарядов, кому-то - лететь на Марс, кому-то - строить колокольни и органные залы. И каждый считает свою затею важнее прочих. Именно поэтому никто не имеет право принуждать других работать на его затею. Только убеждать.

а если и взбрендит, то навязать это гражданам как общественную потребность просто невозможно - граждане в Комграде образованные, самодостаточные, уважающие друг друга существа.

Давайте проверим, как в Комграде уважают людей.
Обязанность отрабатывать хоть час в неделю на общественных работах есть?
Есть. И не час и не в неделю. А по 4-6 часов в день.
Вы считаете, что это не неуважение к людям, а я считаю, что это уже неуважение и нарушение прав граждан распоряжаться их временем. Причём грубейшее нарушение.

А общество и существует для того, чтобы снизить зависимость индивида от природы.

Ценой ещё большей зависимости человека от общества?
Ну и на что тогда такое снижение?
При зависимости от природы я набираю шишек (калории), ягод (витамины), дров - и спокойно живу с едой и теплом. Имею массу свободного времени.
А при зависимости от общества (по-комградски) я не имею столь же большого количества свободного времени - там некие старейшины смеют решать, можно ли мне плести кружева и делать скрипки или же полезнее отправит меня рыть канавы.

Согласно современным философско-теоретическим воззрениям в мире существует только природа и культура (цивилизация). Всё, что создано человеком - это культура, всё что не создано человеком - природа.

Как-то слишком упрощённо.

Ну, смотря что считать "халявой". Про пенсии не будем, уже навязло в зубах, а вот про стипендии студентам, про пособия матерям, про детские сады за общественный счёт, про всеобщее медицинское обслуживание и его уровень, про начальное образование для всех граждан ... я бы поговорил.

Ну что тут говорить. Это не халява. Это всё отработается или отработано гражданами.
Халява - это когда кормят трудоспособных граждан даром.
Когда кормят старика или ребёнка - это не халява, потому что они нетрудоспособны. Первый заработал еду раньше, второй заработает в будущем.

и про хлеб для социально неимущих граждан в Некомграде по 25 рублей тоже ... поговорил бы.

??
В Некомграде моей модели с неимущими поступают так - ничего не заставляют, но дают возможность заиметь - пойдя на работу.
Самым нетребовательным дают возможность жить в тесныых общежитиях и получать минимальный паёк, но не даром, а за разные работы - то фонтаны строить, то дорожки, то деревья садить и т.п.
Чем больше работы человек сделает - тем больше он получит.

[Весельчак Ы]

А согласно нынешним представлением искусственный интеллект может быть построен только на троичном коде, т.к. в нём присутствует возможность выбора (да-может быть-нет)

Надо ещё "нет", означающее "может быть", и "нет", означающее "да" и прочие вещи. Иначе какой же это интеллект.

Да и вообще, никакая бездушная железяка никогда не сможет моделировать прелестную женскую логику!

[Нгаан]

Вас освободят (отменят крепостное право, дадут паспорта и т.д.), , а когда осознаете необходимость трудиться"?

Не трудиться, а освободиться.

Потому что в Комграде Вы мне не оставляете права распоряжаться моим временем и отнимаете у меня аж 6 часов моего личного времени.

Дело в том, что прописано в законах Комграда и что практикуется - запрет принуждать граждан к труду или разрешение обязать гражданам НЕ выполнять работы, которые посчитает нужными Совет Старейшин Комграда.

Всё вами сказанное как раз и показывает, что вы не можете себе представить Комград, но это ничего, рабы Древнего Рима тоже не могли себе представить современный Евросоюз.

Обязанность отрабатывать хоть час в неделю на общественных работах есть?

Не на "общественных работах", а "заниматься общественно-полезным трудом" - почувствуйте разницу.

Первый заработал еду раньше, второй заработает в будущем.

Ну, ну, и с какого возраста у вас в Некомграде начинается будущее? У нас то в Комграде "детство" и "обучение" у людей не заканчивается никогда. А у вас как?

В Некомграде моей модели с неимущими поступают так - ничего не заставляют, но дают возможность заиметь - пойдя на работу.
Самым нетребовательным дают возможность жить в тесныых общежитиях и получать минимальный паёк, но не даром, а за разные работы - то фонтаны строить, то дорожки, то деревья садить и т.п.

Вот, вот... и глядишь, а уже на стене общежития для неимущих в городе Некомграде нет-нет, да и замаячит портрет Лес в форме штурмбанфюрера СС.

[Леф]

Всё вами сказанное как раз и показывает, что вы не можете себе представить Комград

А всё и так ясно, если у Вас в законе нет запрета заставлять граждан работать.
И есть разрешение заставлять отрабатывать трудовую повинность.

Не на "общественных работах", а "заниматься общественно-полезным трудом" - почувствуйте разницу.

Если этим занимаются против своей воли, то не важно, как это называется.
Это государственное рабовладение по сути.
Это узаконенное принуждение к труду.
Рабы в Древнем Риме тоже занимались общественно-полезным трудом, по мнению рабовладельцев.

Кто в Комграде решает, какой труд общественно-полезный, а какой нет?
Сам гражданин или специальные люди за него?

Проблема главная в том, что Вы в Комграде не даёте человеку самому решать, что является общественно-полезным трудом, а что нет. Так ведь? Там это решают "специальные люди".
То есть человек не имеет права тратить ЕГО время на шитьё людям нарядов, пока его наряды не одобрит худсовет.
Не имеет права читать детям книжки в ЕГО время, пока его как чтеца не одобрит худсовет. Пока комиссия актёров не скажет, что его дикция и голос годны.
А не должно быть такой зарегламентированности. Вы совсем не оставляете людям права распоряжаться их же родным временем.

Почему бы не дать людям самим определять, что им слушать, носить, есть, смотреть?
А не худсоветов.
Худсоветы могут быть органом "рекомендательным". Но никак не запрещающим и разрешающим.

с какого возраста у вас в Некомграде начинается будущее? У нас то в Комграде "детство" и "обучение" у людей не заканчивается никогда. А у вас как?

А у нас обучение начинается и заканчивается тогда, когда хотят этого сами граждане и дети в том числе.
Но вопрос-то не в этом, а в том, что право на бесплатное питание имеют все люди до 16 лет.
После 16 лет питание получают только за общественные работы.
А также имеют право на бесплатное питание (а точнее - пенсию, на которую сами могут покупать питание по своему вкусу) пожилые и инвалиды.

При этом пенсия может выплачиваться не только в 100%-ном объёме по достижении пенсионного возраста.
Но и в 10-20-30 и т.д. объёме по достижении и предпенсионного возраста.
Например, при выходе на пенсию в 60 лет человек имеет право получать выплату в размере 10% размера будущей пенсии уже с 35 лет. (Это примерно, а детали можно уточнить).
Это чтобы людям было проще дозировать нагрузки - при желании могут меньше работать.

Так же имеют возможность уйти на пенсию в 61 год, но при этом один год провести "на пенсии" в 30 или 35 лет (или т.д.), с получением ежемесячно пенсионных выплат в размере 100%. (30 лет брать "в долг" у своей пенсии нельзя).
Можете и в Комграде ввести эти правила. Вы же такие социальные там. Всё для народа. (Я без сарказма. Не исключаю заботу о народе).

[Mich]

Да, и там люди не имеют права мнить, что еда детей менее важна, чем их полёт на Марс. Только после еды.

Ну вот и доказали мою мысль. А вот мне ничто не мешает признать чужое мнение, даже если оно в корне противоречит моим устремлениям, но при этом имеет рациональное зерно.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Но разве у других иначе?

К сожалению у других иначе. А вы Леф, к большому сожалению (потому что вы бываете очень интересным оппонентом) не умеете вести дискусс, и ведёте спор как капризный ребёнок.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Огласите правила.

В Сети и в книжных магазинах есть немало книг на тему как вести дискусс. Покопайтесь и почитайте, очень полезно.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Речь шла об отсутствии выбора именно за день.

Речь шла об отсутствии выбора у матери и младенца вообще.

Ещё вопрос, кто кого принуждает.

У женщины есть выбор - рожать или нет, у младенца выбора нет.

Где вы видите указание на день родов?

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Это выбор СПОСОБА родов, а не "рожать или не рожать".

Кесарево сечение это не роды, это принудительное извлечение плода, минуя родовые пути. Способы родов это рожать под наркозом или нет, рожать самой или при помощи стимуляторов, рожать обычным путём или с пощью щипцов (вариант - вакуум-аппарата).

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Речь шла не о принуждении правительством, а о принуждении природой и собственными потомками.

Потомки не принуждают мать рожать, т.к. причина и следствие в обычных условиях (вне искривлённого пространства, нахождения внутри чёрной дыры или воздействия психотропных веществ) не меняются местами. Что касается природы, то она принуждает самца к сексу (вот ему то точно нет выбора или завоевать самку или идти в лес <цензура>), потому что секс приводит к оплодотворению самки. А последнее слово всегда за самкой, вот поэтому самцы и показывают выбранной "даме сердца" свою крутость: раскидистые рога, пышные хвосты или дорогие автомобили.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Хоть HLA-тестирование-то предусмотрено в Комграде? Или источники гамет подбираются без разбору или по жребию, обрекая потомство на нездоровье, а беременных на токсикозы и выкидыши?

А в Некомграде? Если да, то получается, что у вас занимаются евгеникой, а это, извините, признак фашизма. Кстати токсикозы и выкидыши от спермы не зависят: это особенности организма матери или инфекция (цитомегаловирус). Единственная причина преждевременных родов, зависящая от мужчины - резус-конфликт, но анализ Rh-фактор (и профилактику резус-конфликта) умели делать ещё в "диком и первобытном" СССР. Кстати я тоже родился от резус-отрицательной матери и резус-положительного отца, и никаких конфликтов.
Несовместимость по HLA возможна только в одном случае: если суррогатной матери имплантировали генетически чуждый плод( например китаянке посадили плод отцом и матерью которого были африканские пигмеи).

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

А почему он в образе младенца? Без памперсов ему наверняка удобнее было бы божествовать.

Леф, вы плохо знаете мифологию. Купидон вообще-то ребёнок 10-12 лет, таким он и изображался в Древнем мире. Пухленький младенец "родился" в изящную эпоху возрождения.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

В таких случаях это нарушение законов природы

Не угадали, это как раз следствие прямому следованию законам природы, а именно половому инстинкту. Дети играют в "папу-маму" и проверяя свою "половую" программу, чувство любви друг к другу (во взрослом понимании) не испытывают, только порождённое инстинктом любопытство: а чем же мальчик отличается от девочки?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Чтобы HLA гамет родителей удачно сочетались.

HLA удачней всех сочетается у брата и сестры. Переходим на инцест?

[Дикий Кот]

Нгаан:

Ну, ну, и с какого возраста у вас в Некомграде начинается будущее? У нас то в Комграде "детство" и "обучение" у людей не заканчивается никогда. А у вас как?

Я отвечу. В Некомграде сразу начинается борьба за выживание, главное, чтоб на мусорку не выкинули нежеланное дитя.
Детская проституция и наркомания процветают в Некомграде. Т.е. - сразу взрослая жизнь, за исключением богатеньких мажоров-имбицилов.

Леф

Кто в Комграде решает, какой труд общественно-полезный, а какой нет?
Сам гражданин или специальные люди за него?

Общество. Например: фотографировать звездное небо - общественно полезный труд, а грабить людей - общетвенно вредный.

[Нгаан]

Можете и в Комграде ввести эти правила.

Не, нам в Комграде такое не подходит. У нас от каждого по способности - если в 120 лет можешь работать перевозчиком облаков, то работаешь, а если можешь дома проектировать - проектируешь дома, можешь детей рисованию учить - учишь, можешь рыбок в общественном пруду кормить - кормишь рыбок. Выбор у граждан весьма широкий, так что сидеть дома и "втыкать" в телевизор не приходится, когда есть дела поинтересней. И потом, всё же среди людей, общение, взаимопомощь, забота и внимание окружающих. Не, с пенсиями нам ваша задумка никак не подходит.

Проблема главная в том, что Вы в Комграде не даёте человеку самому решать, что является общественно-полезным трудом, а что нет. Так ведь? Там это решают "специальные люди".

В том то и дело, что в Комграде все люди - специальные, только специальные они в разных специальностях. Неспециальных у нас не "держат".

После 16 лет питание получают только за общественные работы.
А также имеют право на бесплатное питание (а точнее - пенсию, на которую сами могут покупать питание по своему вкусу) пожилые и инвалиды.

Тут у нас тоже всё по-другому: врачи и диетологи работают, советуют людям, что им лучше, следят за здоровьем, регулярно анализируют самочувствие - людям нравится. С детьми также: оптимальный режим нагрузок, в том числе и физических, питание соответствующее, в общем всё как в олимпийской сборной. Если показатели самочувствия ухудшаются, то прописывают отдых, внеочередную поездку на экскурсию, на Марс, например, или на спутники Юпитера. Некоторые не соглашаются, предпочитают с аквалангом обследовать Большой барьерный риф, или к орнитологам в гости на Галапагосские острова едут, смотря у кого какие интересы. Есть ещё и такие, которые просятся поработать младшим сборщиком на заводе по производству сельскохозяйственных роботов, но тут уже квалификация нужна, так что приходится экзамены сдавать.

[маленький бизон]

Я тут почитал немного...
Леф, у нас с вами разные Комграды. Я, когда говорю "Комград", подразумеваю одно, а вы - совсем другое. Когда я пытаюсь обьяснить свою позицию, вы подставляете мои аргументы под свой "Комград", и получается путаница. Я читаю и задаюсь вопросом,где вы всего этого набрались?

В Некомграде моей модели с неимущими поступают так - ничего не заставляют, но дают возможность заиметь - пойдя на работу.
Самым нетребовательным дают возможность жить в тесныых общежитиях и получать минимальный паёк, но не даром, а за разные работы - то фонтаны строить, то дорожки, то деревья садить и т.п.
Чем больше работы человек сделает - тем больше он получит.

А в Комграде моей модели люди вполне сознательные. Их не нужно принуждать к работе. Они живут в обществе, им это общество нравится, и они прекрасно понимают, что без их вклада в это общество в виде труда, оно загнется (любое общество загнется, если люди не будут работать, даже и некомградское). Они делают все возможное, чтобы оно (комградское общество) не развалилось.

[Дикий Кот]

Нгаан:

Тут у нас тоже всё по-другому: врачи и диетологи работают, советуют людям, что им лучше, следят за здоровьем, регулярно анализируют самочувствие - людям нравится. С детьми также: оптимальный режим нагрузок, в том числе и физических, питание соответствующее, в общем всё как в олимпийской сборной. Если показатели самочувствия ухудшаются, то прописывают отдых, внеочередную поездку на экскурсию, на Марс, например, или на спутники Юпитера. Некоторые не соглашаются, предпочитают с аквалангом обследовать Большой барьерный риф, или к орнитологам в гости на Галапагосские острова едут, смотря у кого какие интересы. Есть ещё и такие, которые просятся поработать младшим сборщиком на заводе по производству сельскохозяйственных роботов, но тут уже квалификация нужна, так что приходится экзамены сдавать.

Нгаан! Прекратите мои мысли читать! Это я хотел ответить!
Абсолютно согласен!

Маленький Бизон:

А в Комграде моей модели люди вполне сознательные. Их не нужно принуждать к работе. Они живут в обществе, им это общество нравится, и они прекрасно понимают, что без их вклада в это общество в виде труда, оно загнется (любое общество загнется, если люди не будут работать, даже и некомградское). Они делают все возможное, чтобы оно (комградское общество) не развалилось.

Адназначна! (с)

От себя добавлю. В человеке заложен инстинкт заниматься общетвенно полезным трудом. Капитализм все извратил.
Некомградцы вкалывают на богатого дядю и на общественно полезный труд не остаётся времени. Некомград - город высоких заборов и грязных убогих районов. Некомградское общество деградировано, там ценится лишь способность украсть.