Общество - 2084

[Mich]

Какая гадость!

[Одиночка]

Качественный скачок от того, что есть сейчас к той ситуации, когда люди вынуждены будут стать чище и добрее. Под воздействием кризисов и одновременно - технического прогресса смогли догнать заданную моральную планку и уцепиться за неё.
Это как прохождение звукового барьера самолётом. Раз - и всё уже по-другому. Я пытался писать про это в главе III "Звёзд", а ты, если не ошибаюсь, в "Городе часов", хотя оба коснулись темы краем.

Боюсь, это утопия, нереализуемая в принципе. Моральная планка - это не некий готовый конструкт, не опора и не уровень, за который надо цепляться. Мне видится решение в этом.

И да, штука в том, что, есть подозрение, подобное уже реализовано природой, хотя бы на базовом уровне.

[Нгаан]

Качественного скачка не будет, потому что мы сами, воспитывая своих детей, передаём всё то, что есть в нас, в том числе и плохое. Хотя нам кажется, нам хочется думать, что мы изо всех сил передаём только хорошее.

[Mich]

Качественного скачка не будет,

Футурологи позапрошлого века в работе "Жизнь через сто лет" (или как она там называлась?) тоже так думали…

[Одиночка]

Футурологи позапрошлого века в работе "Жизнь через сто лет" (или как она там называлась?) тоже так думали…

И что же они там писали? Если что-то типа "через 100 лет Лондон будет покрыт конским навозом по крышу", то миль пардон, это технологическое развитие, которое к социальному не имеет никакого отношения. Да и вообще, я сильно сомневаюсь, что социальное развитие имеет место быть.

[Н. Светлов]

Качественного скачка не будет

Футурологи позапрошлого века в работе "Жизнь через сто лет" (или как она там называлась?) тоже так думали…

миль пардон, это технологическое развитие

Вот так всегда. Каждый говорит о каких-то своих качественных скачках. Вот вам ещё вариант, тоже о скачках:

Эй, мурашкокожие, мерзляки-мерзлячки! Мокрые, скукоженные, начинаем скачки!

Ну, всё правильно: где Алиса, там, конечно же, и мурашкокожие

Я полагаю, что некий качественный скачок - в подразумеваемом мной смысле - возможен. Условно говоря, переход от тридцатитриллионного сертификата субъектности к сорокапятитриллионному. Но это нечто иное, чем «счастье для всех, даром», «все люди свободны, и у каждого не меньше трёх рабов» или «деньги отменили - всё бесплатно, всё за так, там всё, что хочешь, ты обретёшь ©».

[Нгаан]

Условно говоря, переход от тридцатитриллионного сертификата субъектности к сорокапятитриллионному.

Угу, у нас сегодня тоже тепло, я сегодня тоже оптимист, но вот вчера ... бррр!

[Одиночка]

Условно говоря, переход от тридцатитриллионного сертификата субъектности к сорокапятитриллионному.

Ну как раз здесь речь идёт о сугубо количественном росте. Качеством тут и не пахнет. Вот переход от сколько-угодно-триллионных сертификатов к чему-то другому - это да, это можно считать качественным переходом. Проведу простую аналогию: если у вас есть процессор, который можно разогнать. Скажем, базовая частота у него 3 ГГц, можно разогнать до 4,5 ГГц на воздухе, до 5-6 ГГц - на воде, где-то до 7-8 - на жидком азоте. И всё. На каком-то моменте система перестанет загружаться. Причина проста - рост частоты - это количественный процесс. От её увеличения у процессора не вырастут новые ядра, не сменится архитектура, набор команд, микрокод и прочее. Таким образом, сколько бы субъектных единиц ни было, насколько бы количество сертификатов не выросло, это не изменит ровным счётом ничего, кроме нагрузки на планетарные биосферы. И ви таки будете сильно смеяться, но возникновение Монокосма по версии Николая - объединение, и есть тот самый качественный скачок. Это именно смена архитектуры пресловутого процессора, а не линейный разгон.

[Н. Светлов]

Ну как раз здесь речь идёт о сугубо количественном росте. Качеством тут и не пахнет.

Это, опять-таки, терминологический вопрос.

Температура воды -1° и +1° - это количественная разница? Вот и с сертификатами субъектности как-то так же. Правда, это в вымышленном мире. Но и применительно к нашему суть моего упования та же.

Поясню. Наверное, никого не удивить утверждением, что 90% населения Земли прокачивает потенциал своей мускулатуры процентов на 30 и менее. Ибо хватает, а для более крутой прокачки надобно повкалывать, чем-то пожертвовать. Опять-таки, никого не удивлю, если скажу, что с мозгами, скорей всего, то же самое. Это не совсем то, что утверждается в расхожей фразе, будто мозг работает на 10%. Я когда-то в неё верил, а сейчас полагаю - нет, мозг работает близко к пределу своей возможности, поскольку его юзает не только сознание (и это хорошо). Но штука в том, что это наличный в данный момент предел возможности, и вот он-то константой не является.

У детишек лет до трёх мозг нагружен очень основательно (язык же надо учить!) и благодаря этому активно развивается. Вот я думаю: если ребёнка каждый год перемещать из одной языковой среды в другую, и так до совершеннолетия - сохранится ли пластичность мозга - способность усваивать без инструкций сложнейшие (сложнейшие!) знания, - характерная для ясельного возраста? Не исключаю, что может сохраниться. А если нет - можно чуть-чуть помочь. Гормонально, микробиологически, гипнотически - что прокатит, то и пусть. У меня нет оснований считать, что это невозможно. "Физический принцип" в данном случае существует: достаточно посмотреть на карапузов, шутя обставляющих в изучении языка любого взрослого. Нужны ещё доказательства, что человеческий мозг это может? И то, что по мере взросления один его блок за другим портятся и выходят из строя - так это ж дефект, а вовсе не норма! "Если не будете как дети…"™

Нет, вовсе не факт, что решение - шаг за шагом - этой проблемы всех враз осчастливит. Плату за свободу всё равно придётся вносить по полной. Но мир будет другим. Совсем другим.

[Нгаан]

Опять-таки, никого не удивлю, если скажу, что с мозгами, скорей всего, то же самое.

Хуже, значительно хуже.

сохранится ли пластичность мозга - способность усваивать без инструкций сложнейшие (сложнейшие!) знания, - характерная для ясельного возраста? Не исключаю, что может сохраниться. А если нет - можно чуть-чуть помочь.

Ну, я вижу тут две проблемы:

Первая - информационная - система взрослого загруженная информацией отличается от чистого листа ребёнка тем, что вынуждена постоянно сравнивать уже имеющиеся данные с новыми и тратить на это значительные ресурсы. Ребёнку это не нужно - он просто впитывает. Иными словами процессы отличаются качественно: ребёнок наблюдает и воспринимает, взрослый осознаёт и отфильтровывает.

Вторая - структуральная - образование и упрочнение синаптических связей. У ребёнка процесс гиперактивный, у взрослого замедленный. Можно ли его поддержать? А зачем, если размер черепной коробки всё равно ограничен? Куда мозгу расти? А с другой стороны: у слона башка побольше будет, но умнее ли он?

Ну, и третье (из двух) - вспоминая Достопочтенного Пинхеда, хочется спросить: а не слишком ли большую роль в своей цивилизации люди отвели мозгу?

[Н. Светлов]

Иными словами процессы отличаются качественно: ребёнок наблюдает и воспринимает, взрослый осознаёт и отфильтровывает.

Да, отличаются. Я, однако, допускаю, что при соответствующем навыке можно совмещать то и другое.

образование и упрочнение синаптических связей. У ребёнка процесс гиперактивный, у взрослого замедленный. Можно ли его поддержать? А зачем, если размер черепной коробки всё равно ограничен?

Я очень сомневаюсь, что размер черепной коробки является лимитирующим фактором. Правда, могут быть другие лимитирующие факторы, причём весьма неожиданные. Мозгу, если хозяин гоняет его в хвост и в гриву, требуется сердце не хуже, чем стайеру-чемпиону. Но, опять-таки, есть же люди, мозги которых работают существенно продуктивней мозгов других людей - значит, резервы есть.

Ну, и третье (из двух) - вспоминая Достопочтенного Пинхеда, хочется спросить: а не слишком ли большую роль в своей цивилизации люди отвели мозгу?

На движке мозга ведь не один только ум работает! Я к уму отношусь с уважением, но без поклонения. Наверное, добрых 95% поведения человека определяется мозгом, но не умом. Включая сюда решения принять (отвергнуть) руку и сердце, перечесть "Женитьбу Фигаро", написать "Прошлогодний снег". И если эта цифра вырастет с 95% до 99,9%, но без малейшего ущерба мощности ума, - я только "за"!

А тем временем…
viewtopic.php?p=374040#p374040

[Нгаан]

но не умом.

Вот, вот, как мы уже однажды обсуждали Общество - 2084 (в исполнении КБ) отличается особенной сердечностью и вот над этой проблемой нам стоило бы поработать всерьёз. Её "разгоном процессоров" точно не решить.

► Показать

написать "Прошлогодний снег"

Ну, тут-то дело обстоит гораздо проще, ибо сие есть творение в значительной степени автобиографическое.

[Н. Светлов]

Её "разгоном процессоров" точно не решить.

Как знать… Хотя мне кажется, что сердечность связана скорее с "разрядностью", чем с "разгоном". Но, чует моё сердце, сейчас придёт Одиночка и скажет, что сердечность не имеет отношения ни к тому, ни к другому, а её природа чисто конкретно биохимическая. И дискуссия вернётся на круги своя

[Нгаан]

её природа чисто конкретно биохимическая

Ничё, ничё, жизнь, она его поправит.

"А Бог молчит. За тяжкий грех, за то что в Боге усомнились, он наказал любовью всех, чтоб в муках верить научились."
http://slovapesen.com/aleksandr-malinin-molba_s115541/

[Одиночка]

Температура воды -1° и +1° - это количественная разница?

Исключительно количественная.

если ребёнка каждый год перемещать из одной языковой среды в другую, и так до совершеннолетия - сохранится ли пластичность мозга - способность усваивать без инструкций сложнейшие (сложнейшие!) знания, - характерная для ясельного возраста?

Нет. Потому что половое созревание меняет структуры мозга, "фиксируя" их. Максимум, чего можно будет добиться - некоторого улучшения памяти в целом, поскольку память маркируется эмоциями. Как следствие - чем больше "маркеров", тем больше воспоминаний.

а не слишком ли большую роль в своей цивилизации люди отвели мозгу?

Уточню - не столько мозгу как биохимическому вычислительному устройству, сколько сознанию.

Я, однако, допускаю, что при соответствующем навыке можно совмещать то и другое.

Нельзя по той же причине - сознание. "Бутылочное горлышко", если угодно.

Но, опять-таки, есть же люди, мозги которых работают существенно продуктивней мозгов других людей - значит, резервы есть.

А как измеряется эта продуктивность? В каких единицах и по каким критериям? Мозгу, к слову, нужно не столько мощное сердце, сколько количество энергии и питательных веществ, а также различные стимуляции.

На движке мозга ведь не один только ум работает! Я к уму отношусь с уважением, но без поклонения. Наверное, добрых 95% поведения человека определяется мозгом, но не умом.

А что такое ум в Вашем понимании?

Вот, вот, как мы уже однажды обсуждали Общество - 2084 (в исполнении КБ) отличается особенной сердечностью и вот над этой проблемой нам стоило бы поработать всерьёз. Её "разгоном процессоров" точно не решить.

А что такое сердечность? Сердце - это насос, часть системы энергоснабжения. То есть, если пользоваться термином "сердечность", это означает, что нужно к вычислительной мощности процессора добавлять такой же параметр блока питания, точнее - распределительного реле, хотя оно по умолчанию такого параметра не имеет?

На деле же работает то же самое сознание, причём как следствие, а не причина. Ну не станут люди добрыми-хорошими-вежливыми и прочие плюсы. Не станут, потому что это социальные нормы, а не биологические. Они не являются обязательными для выживания в любых условиях, они лишь подходят для выживания в нынешней версии социума.

Но, чует моё сердце

А разве нет? Ну не нашли учёные ни души, ни сердечности, ни "хорошести". Электрохимческие процессы нашли, биохимию нашли, нейроны, синапсы - всё это есть. А вот абстрактной красивой картинки - ну не выходит, как ни крути. Хочется, понимаю. Но это сказка. Красивая байка, равная тому, что после смерти бог будет судить и распределять.

Ничё, ничё, жизнь, она его поправит.

Это уже вряд ли Я видел любовь, переживал её, анализировал до, в процессе и после. Нет там бога. Биохимия, инстинкты, поведение, сложные модели - это есть. Эмоции - безусловно. Но не более. И это хорошо - вышеперечисленного вполне хватает, дополнительные сущности не нужны.

[Нгаан]

Я видел любовь, переживал её, анализировал до, в процессе и после.

"Не правильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь..."

[Одиночка]

Ну, цитатами вообще доказывается всё

[Мотылек]

Исключительно количественная.

Ошибка. Разница — качественная, вода имеет разные агрегатные состояния.

Нет. Потому что половое созревание меняет структуры мозга, "фиксируя" их. Максимум, чего можно будет добиться - некоторого улучшения памяти в целом, поскольку память маркируется эмоциями. Как следствие - чем больше "маркеров", тем больше воспоминаний.

Ошибки 2,3, 4 и т.д.. Мозг пластичная структура. В период полового созревания мозг продолжает развививаться. "Фиксация" (термин условный, т.к к психофизиологии отношения не имеет) происходит в районе 35 лет (социальная зрелость). Память фиксируется психофизиологической необходимостью. Эмоции тут не при чём. В памяти фиксируется всё, но очерёдность доступа к информации определяется жизненной необходимостью.

[Нгаан]

но очерёдность доступа к информации определяется жизненной необходимостью.

То есть медитативный покой это необходимое условие добраться до самых удалённых (сокровенных) отделов памяти, ибо практикующему прежде всего нужно освободиться от насущного, повседневного, суетного...

[Н. Светлов]

Температура воды -1° и +1° - это количественная разница?

Исключительно количественная.

Ясно. Не очень удобное для меня понимание термина "количественная разница", но путь будет так. Это всего лишь термин.

Но тогда другой вопрос: какого рода "качественное" изменение считать "целью, что всем желанна"? Какого рода "качественно иное" счастье, чем то, которое достижимо здесь и сейчас? С уточнённым пониманием смысла произносимых слов от меня ускользает понимание смысла самой дискуссии.

Потому что половое созревание меняет структуры мозга, "фиксируя" их.

Предположим. Но ведь оно же не давало подписку менять их и фиксировать! Сегодня мы ему это разрешаем, не вмешиваемся в этот процесс, а завтра возьмём и не разрешим

А как измеряется эта продуктивность?

Я ничего особенного не подразумевал опричь шенноновской меры. Количество информации, которое человек в течение заданного промежутка времени в состоянии результативно принять во внимание, решая ту или иную проблему. Можно говорить, что этого недостаточно, и я соглашусь. Это не достаточное условие; но одно из необходимых. И, как мне кажется, важное.

Но, чует моё сердце

А разве нет?

А я и не выступаю против этого тезиса. Да, это всё работает. Но если задать вопрос "почему бурю эмоций вызвала та особа прекрасного пола, а не эта" применительно ко всей совокупности особей не столь прекрасного пола, то после учёта всех феромонов и прочая останется-таки неснятая энтропия. У меня есть соблазн списать её на квантовую механику. И нет убедительных доводов, отклоняющих этот соблазн. Хотя альтернативы, наверное, можно предложить - столь же дискуссионные.