Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

загадки и потешные задачки

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Hrono-C.O.P.
Сообщения:144
Зарегистрирован:17.11.2007, 23:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Трасса E-95
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Hrono-C.O.P. » 30.05.2008, 13:27

Что будет если на сверхсветовой скорости включить фары ? (ответ прошу отдельно для задних, отдельно для передних ) :D

Что увидит сторонний наблюдатель и что увидит водитель

Примем за аксиому допущение, что сверхсветовая скорость возможна.
Смертные слабые и хрупкие.
Когда у них говорит желудок, то молчит голова,
когда говорит голова, то молчит сердце, а когда
говорит сердце, они забывают всё остальное


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 17.06.2008, 03:19

Китаист писал(а):Самолет находится на ленте конвейера. Когда самолет включает двигатели одновременно включается лента конвейера, которая движется в сторону противоположную движению самолета. По мере разгона самолета увеличивается и скорость ленты.

Вопрос: взлетит или нет?
Ура! Нашёл эту ветку и эту задачку! Вот целая статья из Вики:

«Задача о самолёте» обычно формулируется так:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Содержание
1 Взлёт самолёта с точки зрения физики
2 Причина широкой известности (в Интернете)
2.1 Ссылки
3 Некорректности в постановке
3.1 Скорость вращения и скорость движения. Система отсчёта
3.2 Направление взлёта
3.3 Невыполнимость условий
3.4 Система управления полотном
4 Примеры различных интерпретаций
4.1 Сравниваются угловые скорости колёс и роликов транспортёра
4.2 Под скоростью вращения колёс подразумевается мгновенная скорость нижней точки колеса
4.3 Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно земли
4.4 Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно транспортёра
4.5 Под скоростью вращения колёс подразумевается линейная скорость движения транспортёра относительно земли в точке касания с колесом (проскальзывания нет)
4.6 Транспортёр не способен изменить скорость разгоняющегося по его полотну самолёта
4.7 Учёт вязкости воздуха
5 Уход от идеальной ситуации
5.1 Колёса самолёта будут проскальзывать по полотну транспортёра



[править] Взлёт самолёта с точки зрения физики
Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. При этом сила тяги, преодолевая действие прочих сил, придаёт самолёту ускорение. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила, возникающая на крыльях, начинает уравновешивать силу тяжести. Самолёт взлетает.


[править] Причина широкой известности (в Интернете)
Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».

Условия задачи в описанной выше постановке неполны и некорректны, что создаёт неоднозначность интерпретации. Эта неоднозначность и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, подходят к задаче со некоторым набором допущений и начальных условий, отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной модели, и не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию).

При этом имеет место так называемая цепная реакция, когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения.


[править] Ссылки
поиск по ключевым словам в Yandex

поиск по ключевым словам в Google

поиск по цитате

первоначальный источник в Интернете (ссылка битая), автор: StealthMan

Пример обсуждения в англоязычном интернете


[править] Некорректности в постановке

[править] Скорость вращения и скорость движения. Система отсчёта
1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость, имеющая размерность, отличную от размерности скорости поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортёра).

2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортёра разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортёра.

3. Может возникнуть неопределённость, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство (или противоположность) направлений.


[править] Направление взлёта
Строго говоря, во время взлёта скорость самолёта может иметь как горизонтальную так и вертикальную составляющую. До отрыва самолёта от земли разумнее говорить о направлении разгона.

Вектор тяги двигателей, вообще говоря, может быть направлен не горизонтально.

Существуют также летательные аппараты с вертикальным взлётом, в том числе и самолёты. Самолёты с вертикальным взлётом могут отрываться от земли при наличии сравнительно небольшой и даже нулевой горизонтальной скорости. Сила тяжести уравновешивается вертикальной составляющей тяги двигателей, а необходимая для образования подъёмной силы горизонтальная скорость набирается уже в воздухе.


[править] Невыполнимость условий
В случае, когда и транспортёр, и самолёт покоятся относительно земли, условие о равенстве скоростей выполняется в широком диапазоне интерпретаций. Но при наличии у самолёта скорости, во многих интерпретациях условие о равенстве скоростей либо становится невыполнимым вообще, либо противоречит утверждению о направленности скорости транспортёра в направлении, обратном разгону. Второе условие можно снять, заметив, что не сказано, что транспортёр не может не двигаться против направления взлёта самолёта, но тогда ускользает смысл его наличия.


[править] Система управления полотном
Не указан алгоритм работы системы управления полотном. В частности, неясно, как поведёт себя автоматика, если ускорение транспортёра приведёт к ещё большему увеличению разницы скоростей. Некоторые участники спора часто предполагают, что в этом случае автоматика будет разгонять транспортёр до максимально возможной скорости.

Действия автоматики, приводящие к росту разницы скоростей, пусть даже в краткосрочной перспективе — в то время, как автоматика должна, наоборот, препятствовать этому — уже выглядят странно. Можно, конечно, предположить, что автоматика действует так с расчётом на то, что самолёт выйдет из строя. Если допустить такое неочевидное поведение автоматики, то в этом случае можно спекулировать бесконечно о результате этого «противостояния», что и имеет место на форумах, так как в условии отсутствуют данные о прочности транспортёра, колёс и т. п.

При этом колёса играют лишь роль опоры о землю, и не создают тяги, как это имеет место, например, для автомобилей.


[править] Примеры различных интерпретаций

[править] Сравниваются угловые скорости колёс и роликов транспортёра
Если допустить равенство угловых скоростей как по модулю, так и по направлению, а также допустить движение транспортёра в направлении разгона самолёта, условие равенства угловых скоростей, при наличии у самолёта скорости, выполняется при любом соотношении диаметров колёс и роликов.

Если считать, что угловые скорости равны по модулю и противоположны по знаку, и транспортёр может двигаться только в направлении, обратном разгону, то условие равенства скоростей, при наличии у самолёта скорости, выполняются, если диаметр колёс самолёта больше диаметра роликов.


[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается мгновенная скорость нижней точки колеса
При отсутствии проскальзывания мгновенная скорость нижней точки колеса равна мгновенной скорости транспортёра при любой комбинации скоростей самолёта и транспортёра относительно земли и друг друга. При такой интерпретации транспортёр может быть неподвижным или двигаться с небольшой скоростью в любую сторону, а самолёт — двигаться относительно земли и воздуха и взлетать, не нарушая условия «скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения полотна».


[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно земли
Если считать, что равенство скоростей по модулю, но различие по знаку удовлетворяет условию, то решением будет ситуация, когда самолёт (а вместе с ним и ось) движется со скоростью V, а транспортёр — в противоположную сторону, то есть со скоростью -V.

Если же считать, что скорости транспортёра и самолёта должны быть равны не только по модулю, но и быть направленными в одну сторону — наблюдается рассмотренное противоречие двух условий.


[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно транспортёра
Равенству скоростей удовлетворяет движение транспортёра со скоростью, равной половине скорости движения самолёта, вдоль направления разгона, что нарушает условие о противоположности направления. Соблюдение сразу двух условий невозможно.


[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается линейная скорость движения транспортёра относительно земли в точке касания с колесом (проскальзывания нет)
Строго говоря, из такой формулировки следует, что самолёт, стоя на полотне, разгоняется с 0 до взлётной скорости, а транспортёр остаётся неподвижен. Однако, момент старта может (неявно) опускаться, и считаться, что самолёт въехал на транспортёр с некой скоростью (с неподвижного покрытия). В таком случае движущееся полотно должно разогнаться автоматикой до максимально возможной скорости.





[править] Транспортёр не способен изменить скорость разгоняющегося по его полотну самолёта
Имеются две силы, действующие со стороны транспортёра на самолёт — это сила трения колёс о покрытие, которая ничтожна по сравнению с тягой двигателей (!Но не нулевая, кроме того, есть ещё сопротивление качения в подшипниках колеса!), и сила сопротивления качению вследствие момента инерции колеса, которая зависит от радиуса и массы колеса, а также ускорения, с которым его раскручивает транспортёр — (a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, μ -момент инерции колеса), и теоретически может быть сколь угодно велика. Но для удержания даже самого лёгкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортёра, причём простейшие расчёты показывают, что в реальных условиях это недостижимо (!Условием задачи не оговорено!, кроме того, ранее произойдёт разрушение самого колеса под действием центробежных сил!). К тому же, в таком случае теоретически сколь угодно велика может быть и мощность двигателей самолёта. Для реального колеса так же должна учитываться сила сопротивления качению вследствие деформации колеса (под весом самолёта и от центробежной силы). Но эта сила так же ничтожна по сравнению с тягой двигателей. Вывод — транспортёр не способен удержать разгоняющийся по нему самолёт (!При соблюдении всех условий задачи способен!). То есть самолёт все-таки, взлетит (!см. выше, если условия задачи выполняются, то не взлетит, если нет, то зависит от того, какие именно.!).


[править] Учёт вязкости воздуха
В реальных условиях, при движении полотна транспортёра навстречу самолёту начнёт двигаться и пограничный слой воздуха, прилегающий к полотну. Набегающий на самолёт воздух создаст два эффекта:

силу лобового сопротивления воздуха, складывающуюся с силой трения качения колёс и дополнительно удерживающую самолёт в покое относительно земли,
подъёмную силу
При некоторой скорости транспортёра скорость вызванного им «ветра» теоретически может стать достаточной для создания подъёмной силы, превышающий вес самолёта. В этом случае самолёт оторвётся от полотна и полетит.

Транспортёр можно рассматривать как «вентилятор», довольно неэффективный из-за сдвига ветра. Вследствие неэффективности обдува самолёта пограничным слоем, подобная схема взлёта является труднореализуемой — транспортёр должен быть достаточно широким и длинным, чтобы увлечь большие массы воздуха, а крылья самолёта (ультралёгкого) должны располагаться как можно ближе к полосе. Тем не менее, в качестве примера такого «микро-самолёта» можно привести магнитную головку, парящую над вращающейся поверхностью жёсткого магнитного диска или диска Бернулли.


[править] Уход от идеальной ситуации

[править] Колёса самолёта будут проскальзывать по полотну транспортёра
В реальности колёса не могут обеспечить идеального сцепления, поэтому скорость вращения колёс будет несколько ниже расчётной. Более того, с увеличением скорости относительно полотна, скольжение будет усиливаться. Как следствие, самолёт не будет покоиться относительно земли. А значит, самолёт вполне может взлететь.

В качестве почти доказательства - видео, отснятое на палубе авианесущего крейсера, где самолет взлетает с неотпущенными тормозами (или не до конца отпущенными тормозами)(виден след от резины на палубе) http://rutube.ru/tracks/355318.html?v=b ... a69c5297ba

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5»

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 17.06.2008, 04:33

Как пишут на популярных форумах "ну вот, еще одному интернет подключили"! :lol:
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Tester
Сообщения:134
Зарегистрирован:10.12.2007, 02:38
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Tester » 17.06.2008, 11:22

Hrono-C.O.P. писал(а):Что будет если на сверхсветовой скорости включить фары ? (ответ прошу отдельно для задних, отдельно для передних ) :D

Что увидит сторонний наблюдатель и что увидит водитель

Примем за аксиому допущение, что сверхсветовая скорость возможна.

Надо провести опыт. Думаю будет примерно тоже самое, если на сверхзвуковом истребителе нажать на гудок.

Еще задачка, простая, но ответ может на первый взгляд показаться неправильным. Представьте нить, которая опоясывает Землю по экватору. Насколько надо увеличить длину нити, чтобы полностью приподнять ее над землей на 5 см? Землю считать идеальным шаром.


Автор темы
Китаист

Сообщение Китаист » 17.06.2008, 12:39

Tester,

примерно на 63 см?

(с математикой я никогда не дружил)


333sss
Сообщения:223
Зарегистрирован:18.05.2008, 22:17
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение 333sss » 17.06.2008, 13:32

Hrono-C.O.P. писал(а):Что будет если на сверхсветовой скорости включить фары ? (ответ прошу отдельно для задних, отдельно для передних ) :D

Что увидит сторонний наблюдатель и что увидит водитель

Примем за аксиому допущение, что сверхсветовая скорость возможна.


Хммм. Попробую ответить.

Если обобщённо, то при достижении сверхсветовой скорости
произойдёт искривление пространства, при котором объект ВОЗМОЖНО
Исчезнет. (ВООБЩЕ... ) Просто, поля и частицы перестанут на него воздействовать.
(Искривление пространства - это искривление различных полей, которых очень много. Самый простейший пример - полет пули)
(Проще объяснить не получиться, ТАКИХ скоростей человечество еще не достигало, что "получиться" не известно, может быть, объект даже в прошлое попадёт...) :mrgreen:

В остальном все проще. (НО! Это лишь по наблюдениям ученых
за звёздами, и теоретическим вычислениям)

(Не приму такого допущения, объект будет двигаться со световой скоростью)

Наблюдатель, стоя за машиной, которая движется со световой скоростью, свет не увидит.
Стоя перед машиной, также, не увидит.

При достижении световой скорости (Человек в машине)
ЧИСТО теория (Моя собственная)

Человек не станет видеть объекты которые движутся со скоростью меньшей скорости света, зато увидит звезды и планеты которые движутся со скорость света.
Так что ему покажется, что он спокойно или стоит или "Плывёт", скорее всего первое.


Нейтрино - образуется в результате реакций в Солнце, при выделении
энергии. Через каждого человека (Как и через Нашу планету)
пролетают огромное количество этих частиц.
Предположительно, Они движутся со скоростью,
больше скорости света.
(Вы их видите? :mrgreen: )

(Вообще это хороший вопрос, довольно сложный для полного объяснения, можно попробовать объяснить, но боюсь будет немного
"Мудрено"...) :mrgreen:


Tester
Сообщения:134
Зарегистрирован:10.12.2007, 02:38
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Tester » 17.06.2008, 18:21

Китаист писал(а):Tester,

примерно на 63 см?

(с математикой я никогда не дружил)

В два раза меньше, по формуле 2*Pi*(R1-R0). Длина нити, как видно, никакой роли не играет, так что если бы нить была вокруг Солнца, длина увеличилась бы на те же 31,5 сантиметра.

Аватара пользователя

phantom117
Сообщения:1193
Зарегистрирован:30.03.2008, 18:22
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Сверхсекретная Лаборатория ZONE 4 (ЧАЭС)
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение phantom117 » 18.06.2008, 18:43

Что будет если на сверхсветовой скорости включить фары ? (ответ прошу отдельно для задних, отдельно для передних )

В городе :?: :mrgreen: Обязательно какой - нибудь "шумахер" в зад впечатается :!: :mrgreen:
Но если есть в кармане пачка сигарет,
Значит все не так уж плохо на сегодняшний день.
(В. Цой)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Сообщение Весельчак Ы » 11.01.2009, 16:02

Здравствуйте!

Похоже, что я решил задачу про жука и жгут. Мой ответ: жук добежит до конца жгута, но к этому времени длина жгута будет exp(100) метров, что превышает диаметр Вселенной порядков эдак на 17. :) Если кому интересно, то могу выложить соответствующие выкладки: построение математической модели движения жука – дифференциального уравнения и его решение. :)

Аватара пользователя

Hrono-C.O.P.
Сообщения:144
Зарегистрирован:17.11.2007, 23:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Трасса E-95
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Hrono-C.O.P. » 31.03.2009, 10:34

Всем известный предмет из жизни (присутствовал в первой серии ГиБ) - трёхмерный визуализатор процесса дефрагметации. Что это может быть ?
Смертные слабые и хрупкие.
Когда у них говорит желудок, то молчит голова,
когда говорит голова, то молчит сердце, а когда
говорит сердце, они забывают всё остальное


Glott
Сообщения:969
Зарегистрирован:12.02.2008, 08:27
Реальное имя:Александр
Откуда:Планета Катрук
Поблагодарили: 110 раз
Возраст:54

Сообщение Glott » 31.03.2009, 12:11

Hrono-C.O.P. писал(а):Всем известный предмет из жизни (присутствовал в первой серии ГиБ) - трёхмерный визуализатор процесса дефрагметации. Что это может быть ?


Кубик Рубика, конечно :mrgreen:
Обожаю ангельдинские петеяры...

Аватара пользователя

Hrono-C.O.P.
Сообщения:144
Зарегистрирован:17.11.2007, 23:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Трасса E-95
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Hrono-C.O.P. » 01.04.2009, 11:39

:cool: Верно !
Смертные слабые и хрупкие.
Когда у них говорит желудок, то молчит голова,
когда говорит голова, то молчит сердце, а когда
говорит сердце, они забывают всё остальное

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 01.04.2009, 13:14

. Один глаз, один рог, но не носорог?

Единорог после драки.

9. В каком случае шесть детей, две собаки, четверо взрослых, забравшись под один зонтик, не намокнут?

Если нет дождя.

10. С какой скоростью должна бежать собака, чтобы не слышать звона сковородки, привязанной к ее хвосту?

Со скоростью звука или быстрее.

***Продавец продает шапку, которая стоит 10 РУБ…***

Попал на 25 рублей. У него не стало шапки за 10 рублей и 15 рублей потерял. Но если сможет забрать у бабки фальшивку и впаять кому-нибудь, то ещё и наварится…

***Вопрос: взлетит или нет?***

Не взлетит.
Демон: «Вы держитесь руками за конвеер и тащите себя в перед стоя обеими ногами на доске с роликами. конвеер движется как и в предыдущем примере движение есть вы взлетаете.
Вот и все». – неверно, самолёт остаётся на месте. Никакого движения нет. В какую сторону движение-то, Демон? Вперёд? Но конвейер тащит самолёт назад. Потока воздуха, который ложится под крылья, создавая опору самолёту для подъёма, не будет, хоть и будут крутиться колёса и двигатели выйдут на нужную для взлёта мощность. Никто не заметил, что до тех пор, как самолёт оторвался от земли, он ничем не отличается от автомобиля? А как только автомобиль взлетел (с трамплина, скажем), он в общем-то, хоть и хуже самолёта, но летит? Вот флип бы в этой ситуации взлетел. :)

***"Сын отца профессора, убил отца сына профессора"
Кто кого убил?***

Профессора убил его брат. Или сам профессор убил своего брата. Ну или самоубийство.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 01.04.2009, 17:46

Не взлетит.
Демон: «Вы держитесь руками за конвеер и тащите себя в перед стоя обеими ногами на доске с роликами. конвеер движется как и в предыдущем примере движение есть вы взлетаете.
Вот и все». – неверно, самолёт остаётся на месте. Никакого движения нет. В какую сторону движение-то, Демон? Вперёд? Но конвейер тащит самолёт назад. Потока воздуха, который ложится под крылья, создавая опору самолёту для подъёма, не будет, хоть и будут крутиться колёса и двигатели выйдут на нужную для взлёта мощность. Никто не заметил, что до тех пор, как самолёт оторвался от земли, он ничем не отличается от автомобиля? А как только автомобиль взлетел (с трамплина, скажем), он в общем-то, хоть и хуже самолёта, но летит? Вот флип бы в этой ситуации взлетел.

Это распространенное заблуждение. Точнее, распространенная провокация, специально придуманная чтобы устроить срач на форумах. Про нее даже есть статья в википедии.
Дело в том, что самолет коренным образом отличается от автомобиля тем, что он двигателями отталкивается от воздуха, а не от земли. Колеса играют только роль временной опоры.
Т.о. гиганскую тягу двигателей вынуждена компенсировать ничтожная сила трения подшипников колес. Что делает задачу лишенной всякого смысла. Т.к. скорость движения транспортера и, соответственно, вращения колес должна быть космической. В природе не существует материалов, чтобы выдержать подобную нагрузку.
Это задачка рассчитана на интернет-обывателя, который пытается ее рассматривать с точки зрения "здравого смысла". Но стоит только начертить чертеж, подобно тем, что в учебниках физики с распределением сил, и тут же всё становится ясно.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 01.04.2009, 17:58

Не понял. Стоит начертить чертёж... Так что, взлетит, что ли? Самолёт начинает отталкиваться только тогда, когда ложится крыльями на воздух - поэтому предпочтительно взлетать против ветра. Должен быть воздушный поток под крыльями. Если его нет, никакого взлёта не будет. Кажется, Галлай даже пишет о таких неудачных попытках взлётов с транспортёров, но для винтовых самолётов...

Другое дело, что если мощность двигателей настолько высока, чтобы воздушного потока на начальном этапе практически не потребовалось, то есть самолёт полетел бы как ракета (ну, как запускают кордовые модели с мощными двигателями - просто выпускают из рук, доведя газ до максимума) - то самолёт полетит. Тут не важно, конвейер под ним или нет. Но едва ли современные самолёты обладают такой мощностью. Даже истребитель после "Кобры" начинает полёт только тогда, когда "ложится" на воздух.

***Т.о. гиганскую тягу двигателей вынуждена компенсировать ничтожная сила трения подшипников колес. Что делает задачу лишенной всякого смысла. Т.к. скорость движения транспортера и, соответственно, вращения колес должна быть космической. В природе не существует материалов, чтобы выдержать подобную нагрузку. ***

Ну вот, Вы как раз про это. Самолёт взлетел бы, если бы эта модель для реальной машины могла повторить мощный кордовый самолётик, просто выпущенный из рук... Да и то, наверно, выпускают уже на высоте хотя бы полутора метров, моделька успевает лечь на воздух. Уместно сравнение с гранатой гранатомёта, там вроде бы нет разгона, но и то не так - разгон идёт в стволе, ствол поддерживает ракету.

В общем, не взлетит. Или потому, что нет потока воздуха, или, если вдруг самолёт такой мощный, что он ему и не нужен, подушка для крыльев для него всего лишь неподвижная прослойка воздуха над неподвижной взлётной полосой (чего не бывает для самолётов, если только это не типа "Харриера") - то развалится сам конвейер.

Кстати - взлетит, если будет вертикального взлёта. Немного от вибрации закрутятся колёса, конвейер отработает в противоположную сторону медленно, а самолёт поднимется вверх на реактивной струе - причём подожжёт ленту конвейра при этом. :smile:
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 01.04.2009, 18:34

Вообще всё довольно стройно. Если бы стоял вопрос, взлетит ли из этого положения ракета, то ответ - да. Какая разница, от на что ей опираться до выхода на полётную мощность, чтобы начать от воздуха отталкиваться?

Но так как речь шла о самолёте, которому нужен поток воздуха для опоры под крылья, кроме просто отталкивания от воздуха - то ответ однозначный: нет. Если мы говорим о невероятной мощности двигателя, то задача превращается в задачу о ракете - самолёты на такой взлёт не способны.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 01.04.2009, 18:58

Во-первых, у самолетов вертикального взлета и посадки тяга двигателей на взлетном режиме больше веса машины, они могут взлетать "по ракетному" (пользуясь терминологоией Локсли).

Во-вторых, самый обычный самолет способен взлететь с транспортера. Самолет отталкивается от воздуха винтом или турбовентилятором, либо от истекающей струи газов ТРД.
Если под самолетом лента транспортера разгоняется в одну строну, а самолет - в другую, то при вращении без проскальзывания точки на ободе колес самолетного шассии просто разовьют большую линейную скорость, чем лента транспортера.
Если транспортер может разгоняться неограничено - при определенной скорости вращения просто разрушаться пневматики самолетного шасси, они и при обычном взлете испытывают большие нагрузки.

Этот вывод не противоречит практике взлета с авианосцев (не только с использованием катапульты, но и с трамплина и просто со свободным разбегом по плоской палубе), когда стараются разогнать корабль против ветра. Самолет теоретически может взлететь и при движении авианосца по ветру, только его разбег по палубе удлинится (а длина полетной палубы ограничена).
В случае транспортера с замкнутой бесконечной лентой это не имеет значения.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.04.2009, 00:57

Во-вторых, самый обычный самолет способен взлететь с транспортера. Самолет отталкивается от воздуха винтом или турбовентилятором, либо от истекающей струи газов ТРД.
Если под самолетом лента транспортера разгоняется в одну строну, а самолет - в другую, то при вращении без проскальзывания точки на ободе колес самолетного шассии просто разовьют большую линейную скорость, чем лента транспортера.
Если транспортер может разгоняться неограничено - при определенной скорости вращения просто разрушаться пневматики самолетного шасси, они и при обычном взлете испытывают большие нагрузки.

Абсолютно точно. Я это и имел в виду.
А начертить со стрелочками приложенных сил стоит, чтобы просто наглядно увидеть для себя, что происходит.
Короче говоря, самолет не взлетит только если это сказочный транспортер и сказочные колеса. :)
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 02.04.2009, 10:55

Юра писал(а):Во-вторых, самый обычный самолет способен взлететь с транспортера. Самолет отталкивается от воздуха винтом или турбовентилятором, либо от истекающей струи газов ТРД.


Юра, Pinhead - неверно. Не способен он взлететь с транспортёра, так как для взлёта самолёта нужно два условия - на то он самолёт, а не ракета: 1. поток воздуха под крылья и при этом 2. способность оттолкнуться от воздуха. В случае с полётом планера, например, оба условия объединяются в одно тянущей силой буксировщика.

Юра писал(а):Самолет теоретически может взлететь и при движении авианосца по ветру, только его разбег по палубе удлинится (а длина полетной палубы ограничена).


Именно. Разбег и выброс катапультой - это и есть получение первого непременного для полёта самолёта условия. В задаче с транспортёром потока воздуха нет и не будет.

Что до развития огромной мощности для отрыва... Максимальную мощность самолёт развивает перед началом движения по взлётной полосе (помните рёв в салоне?). Далее мощность не увеличится, просто с той же мощностью самолёт начнёт разгоняться (отталкиваясь от воздуха), набрав определённую скорость при разгоне, получит необходимый ток воздуха под крылья и взлетит. Так что сколько бы самолёт в задаче не ревел на транспортёре, взлёта не будет. Ракета в этом положении, не нуждающаяся в потоке воздуха (собственно, ракете воздух и не нужен), взлетит, самолёт - нет.

Pinhead писал(а):Короче говоря, самолет не взлетит только если это сказочный транспортер и сказочные колеса.


Короче говоря, самолёт в этих условиях ни в коем случае не взлетит. Когда рисуете на схеме стрелки, не забудьте предварительно нарисовать схему сил, действующих на летящий самолёт. И увидите, что в схеме "самолёт на транспортёре" не будет одной важной силы - подъёмной, необходимой для взлёта (это когда давление над крылом становится меньше двления под крылом). Что вы, браться-романтики, я школу закончил с похвальным листом за историю и физику. :wink:
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.04.2009, 11:21

Юра, Pinhead - неверно. Не способен он взлететь с транспортёра, так как для взлёта самолёта нужно два условия - на то он самолёт, а не ракета: 1. поток воздуха под крылья и при этом 2. способность оттолкнуться от воздуха. В случае с полётом планера, например, оба условия объединяются в одно тянущей силой буксировщика.

Смерть Христова! Ну я же писал, что это специальная задачка, чтоб спорить! Почему Вы не способны поверить на слово?! Это психологическая задача!
Я однажды, чисто для смеха, сидючи с друзьями на даче, задал им эту задачку. Они спорили полночи. Один - главный инженер, другой оканчивал МВТУ по специальности "Авиационные двигатели". К моей радости они изначально заняли противоположные точки зрения. Было весело, уверяю Вас. Я очень смеялся.
Формулировка такова, что пока не в разберешься в лингвистике (а не инженерии!), невозможно дать правильный ответ.
Просто уберите слово "взлетит". Всё. И тут же исчезнут все эти разговоры об "опоре на воздух". По сути, задачку можно сформулировать так: "Способен ли взлететь самолет с намертво вмурованными в бетон опорами?" Потому что это равнозначно "сказочному" транспортеру и "сказочным" колесам. Просто: сила, лишающая возможности самолет сдвинуться с места. Именно момент трогания с места и есть камень преткновения в вопросе. Если самолет не сдвинется с места, он и не взлетит, это очевидно. Но для того, чтобы ему не сдвинуться, нужны несуществующие в природе транспортер и колеса. Поэтому рисовать надо не взлетающий самолет (это как раз введет в заблуждение, а стоящий на транспортере).
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей