Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:
Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Весельчак Ы » 17.03.2012, 19:33

Лес

Прочитал добавление.
А за счёт кого богатство крестьянина, который живёт натуральным хозяйством?? Сам всё выращивает, косит сено, огород и т.д. Еда полно, сыт. Богат. За счёт кого?
Кстати, да. За счет природы. Так что крестьянин тоже эксплуатирует других живых существ.
Это у меня от того, что слова некогда подбирать - почти миелофонограмма, неотфильтрованная).
Видимо, Вы мыслите словами, раз можете так легко расшифровать миелофонограмму. :-) У меня же, обычно, мышление (особенно о мистических вещах) основывается не на словах, поэтому, зачастую, я затрудняюсь сформулировать свои мысли, и, в особенности, сделать это быстро.
Давно хочется спросить. Есть впечатление, что все претензии - не к самим деньгам, а к нехватке денег и к несправедливой оценке труда в деньгах
Это спрашивать надо не меня, но у меня лично сложилось впечатление, что, по крайней мере, некоторые претензии относятся именно к существованию денег.
За это сообщение автора Весельчак Ы поблагодарили (всего 2):
максим, Леф
Рейтинг: 8.33%
 

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Нгаан » 17.03.2012, 20:33

panama2000 писал(а):Так как под эксплуатацией на этом форуме модно понимать любой наемный труд, то все бизнесмены автоматически попадают в категорию мошенников.
И государство, в лице его чиновников, тоже, не забывайте об этом.
8)
Мотылек писал(а):"Жизнь - слишком серьезная штука, чтобы говорить о ней всерьез." Оскар Уайльд
Именно так. Люблю этого автора, особенно его пьесу "Как важно быть серьёзным"
*Laie*
Леф писал(а):Говорят, что многие проблемы из-за денег, что люди из-за денег алчные и несправедливые.
А при отмене денег эти проблемы исчезнут.
Лес, та не парьтесь. Тот кто так говорит, вообще не в курсе, что такое деньги и какова их роль в экономике, создании общества и цивилизации. Это всё из разряда "дохристианских верований" в экономической теории.
:)
Весельчак Ы писал(а):Это спрашивать надо не меня ...
Нам, хвостатым, не пристало быть такими дипломатами, а потому...
Леф писал(а):Есть впечатление, что все претензии - не к самим деньгам, а ... к несправедливой оценке труда в деньгах, то есть к заниженным зарплатам.
Именно так, а как следствие, попытка решить проблему радикально - взять и всё отменить.
(Не перевелись ещё Шариковы на Руси, и только кошки могут вам об этом иногда напомнить.)
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Сергей на Форуме » 17.03.2012, 20:39

Леф писал(а):люди из-за денег алчные и несправедливые.
Давайте поставим фразу с головы на ноги.
Не из-за денег люди алчные и несправедливые, а деньги существуют потому, что люди алчные и несправедливые.
И когда властвуют алчные и несправедливые люди, людьми властвуют деньги.
Всё очень просто.
Чем меньше алчных и несправедливых людей, тем меньше власть денег, тем больше доверия и доброты между людьми.
Деньги - это способ регулирования отношений в алчном и несправедливом обществе без прибегания к прямому насилию.
И в то же время - диалектически - деньги сами являются источником насилия - с целью их завладения, как источником регулирования отношений в алчном и несправедливом обществе без прибегания к прямому насилию.
Чем более алчно и несправедливо общество, тем большим источником насилия являются деньги.
Не могут в обществе - как в раю - возлежать рядом лев и агнец: деньги - это для хищника способ законно скушать агнца, а для агнца способ законно откупиться от хищника, но только за счёт другого агнца.
Большевики пытались физически уничтожить хищников, но хищники надели овечьи шкуры и стали хозяевами агнцев.
Лев Толстой предлагал хищников перевоспитать - словом и личным примером - однако, не можно посадив семя одного дерева вырастить из него другое дерево.
И вот до тех пор, пока будут "хищники" и "травоядные", будут существовать и деньги - как цивилизованная форма людоедства, как цивилизованная форма отъёма одного у другого, когда деньги являются эквивалентом моральных и материальных ценностей, произведённых человеком и являющихся частью него самого, которые человек отдаёт от себя или присовокупляет к себе - в зависимости от положительного или отрицательного баланса.
В связи с этим есть проблема превращения из "хищников" и "травоядных" людей.
То, что попытка воспитать человека будущего (моральный кодекс строителя коммунизма) потерпела крах не означает, что эта задача в принципе нерешаема. Просто она нерешаема быстро и решаема не этими методами. Человечество движется к более совершенному обществу, и то, что называют сейчас капитализмом уже да-а-алеко не тот капитализм, который был в прошлом и, уж конечно, в позапрошлом веке. Конечно, общество ещё уродливо, но оно всё равно движется в сторону социализации и снижения уровня людоедства, когда уже не едят людей из своего племени, а только из чужого. Просто в динамике развития капиталистического общества нет такого резкого и быстрого табуирования людоедства, как это было в советском обществе, в котором ради прекращения людоедства стали резать и кушать людоедов, и людоеды мимикрировали под вегетарианцев, принявшись за старое с удесятерённой силой при первой же возможности. Табуирование людоедства неизбежно: деньги постепенно исчезают, становясь всё более виртуальными, всё более отчуждаясь от людей, и в обществе зреют новые формы отношений - диалектический возврат к натуральному обмену, только на следующем витке спирали, когда товар приобретает новую форму и новый эквивалент. Мы изнутри этого не замечаем, но всё новое зарождается и развивается в старом организме. Долгая жизнь денег и человеческих отношений "эксплуататор - эксплуатируемый" не означает бесконечности процесса. Каким бы долгожителем ни был пациент, каким бы здоровьем он ни блистал,
но смерть неизбежна, а восход солнца неотвратим.
За это сообщение автора Сергей на Форуме поблагодарили (всего 5):
максим, Звёздный Странник., Ярослав, Dimon, Мотылек
Рейтинг: 20.83%
 


Ярослав
Сообщения:20
Зарегистрирован:16.10.2005, 23:55
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Украина
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Ярослав » 17.03.2012, 23:33

Леф писал(а):Ужас. Не надо есть аптечные витамины. Кроме как в редких случаях. Надо есть ЕДУ, в которой содержатся витамины... А я это и говорю. СКРЫТЫЙ ГОЛОД. Да, не пухли, даже толстели. ... Я же и говорю - ГИПОВИТАМИНОЗЫ были. Людей не учили правильно питаться. В школе не было предмета такого.
Т.е. вы отрицаете некоторые достижения науки, которыми пользуются во всем мире? Ваше право. "Скрытый голод" - это из разряда психозов. В школе был такой предмет! В старших классах - биология, в частности, ее раздел о человеке, где все доступно и понятно излагалось - от гигиены до профилактики болезней. И ученики изучали дополнительную литературу, делали доклады на уроках. Смутно помню, как читал на уроке, запинаясь и краснея, наиболее простые для понимания тексты из книги "Гигиена питания", 81-го года, которую мне мама посоветовала. Для младших классов это было чересчур мудрено, здесь большая роль отводилась родительскому воспитанию и регулярным школьным медосмотрам (ух, как я ненавидел это дело), с рекомендациями в случае проблем. На севере довольно серьезно относились к проблеме гиповитаминозов и в целом здоровья. Условия проживания ведь более жесткие. Другое дело, что среднестатистический человек, пока молод, относится к своему здоровью весьма небрежно.

Но я согласен, что нужно правильно питаться, гармонично жить с любимыми и любящими женой и детьми, соблюдать режим, и каждое утро делать зарядку. :-) Надо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным! Так нас еще в детском саду учили, зря вы наговариваете на то время.
Леф писал(а):Красной рыбы в Сибири не было.
Мне, кстати, на Севере очень манго не хватало. Даже не понимаю, как я без него выжил. Слышал от старших про этот божественный "корнеплод", читал у Булычева про мангодыню, смотрел в "Отроках", как пьют напиток со вкусом манго. И только после распада СССР вдоволь напился растворимого "Зуко" из "натурального" манго. :-)

Но я согласен, в 80-х, особенно в годы перестройки, снабжение северных городов хуже стало. Только зачем нужна красная рыба, когда своей, в Тюменской области, ловили до фига? Муксун и сейчас нравится - какими-то путями попадает на Украину. А в тайге очень много клюквы, черники, грибов, кедровых орехов - заготавливали на зиму, вместе с пельменями.
Леф писал(а):Понятия не имею о таких. М.б., и было такое. Только я не про колбасу, а про витамины...
Мы говорим о питании в целом. Человек на одних витаминах не выживет. А колбаса - это пример дефицита. Тогда была дилемма - ждать, когда появится, и стоять в очереди за дефицитом (он был дешевый, поэтому мгновенно разбирали), или покупать втридорога. Сейчас, конечно, гораздо лучше - многие продукты не по карману, и созданы с применением новейших технологий, поэтому лежат на прилавках недели и месяцы, дефицита, к счастью, нет.
Леф писал(а):А своими руками сложить кирпичи и брёвна не судьба?? (Я про здоровых).
Нет, если над вашими рекомендациями насчет переезда в Сибирь еще можно задуматься и поностальгировать, то строить дом - это уже перебор. К счастью, СССР был современным, динамично развивающимся государством, строителей хватало, дома были настоящие, отопление - отличное.
Если сейчас переезжающим рекомендуют строить дом своими силами, я могу им только посочувствовать. :-)
Леф писал(а):Но не халявные квартиры.
Разумеется, не халявные. СССР для освоения новых земель нужны были новые города, и квартиры давали только тем, кто работал и создавал нормальные семьи. Тунеядцам не давали. Ну, и вахтовикам полноценное жилье было ни к чему. Всем остальным - пожалуйста. Могу дальше пояснить и доказать на примерах своих родителей и родителей друзей и школьных товарищей. Как вы знаете, в СССР была уравниловка, поэтому эти примеры можно распространить на все население СССР. :-)
Мои родители могли бы в УССР остаться работать (по распределению они уже отработали положенный срок) и встать в очередь на квартиру. Но в новых городах Тюменской области в конце 70-х практически ЛЮБЫМ молодым семьям сразу выделялись однокомнатные квартиры, с трудоустройством проблем не было, зарплаты даже на начальном этапе - очень приличные (коэф. 2 с лишним, вроде). Вдобавок, в то время, еще не совсем застойное и не перестроечное, снабжение северных регионов продовольствием и товарами было вполне приличным. Это было тоже важной причиной переезда. И еще много других причин, включая невысокие транспортные расходы, стабильность и отсутствие кризисов в экономике, поэтому молодежь не боялась резких перепадов благополучия в своих семьях.

Вот какие условия ожидали человека в СССР, решившего бросить все и переехать в Сибирь. Поэтому тогда это происходило массово. А на те условия, которые привели вы, вряд ли согласится даже закоренелый романтик. :-) Более того, эти новые города росли в основном за счет молодежи. Старшему поколению (40, да даже 35) гораздо сложнее в поисках лучшей жизни оторваться от нажитого места, родины, привычной работы, близких друзей, родственников. Тем более, что романтикам свойственно верить в более справедливое и обеспеченное будущее.
Леф писал(а):А успевшие получили свои хрущёвочные далеко не на халяву... Хоть на метр делали бы дома шире.
Как там говорится - "Вам шашечки или ехать?" На месте новых городов первоначально появлялись передвижные "балки" и деревянные халупы, в которых ютились рабочие. Вначале ведь нет развитой инфраструктуры. После такого и хрущевка покажется раем.
И вы путаете - в молодых северных городах 60-80х строили уже "брежневки", вполне благоустроенные.
За это сообщение автора Ярослав поблагодарили (всего 2):
Звёздный Странник., Dimon
Рейтинг: 8.33%
 


Звёздный Странник.
Сообщения:590
Зарегистрирован:28.04.2009, 19:14
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Земля.
Благодарил (а): 181 раз
Поблагодарили: 103 раза

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Звёздный Странник. » 18.03.2012, 00:05

Леф, - времени мало, по этому отвечу кратко:
1. Ребята выше ответили по делу.

2. А по поводу что сейчас хорошо у нас и ЕС... Вам никогда не говорили родители, - что неправду говорить не хорошо?
Приведу простой пример из жизни.
Разговариваю я с одним своим знакомым из Эстонии:

Я: http://svyatorus.com/683-golod-i-nische ... tonii.html
Это правда?

Он: да.
Я: Тогда плохо...
Он: Сейчас везде так..и у вас и здесь повсюду..дурдомы битком. Работы нет.
Я: Не понял, - а причём тут дурдомы?
Он: Сходят с ума, люди, молодые в основном.
Я: От чего?
Он: От того одни богаты а другим жрать не на что и жить негде.
Ранее он же говорил когда я спрашивал про инвесторов в ЕС и сказал про то что в Европе денег много: - Какие деньги, - тут вообще полная...., - людям жрать нечего... Недавно закрыли нашу электростанцию, - теперь приходится энергию покупать у ЕС (а новую электростанцию им естественно строить не стали).

Так что не надо нам тут про скрытый голод..., - сейчас он явный повсюду. Люди с голоду маются, - хотя еды в мире получается раза в 2 больше чем надо, - но без денег ты её не получишь (если только по помойкам лазить будешь) хоть с голоду у них на глазах помри. Вот он звериный оскал капитализма во всей красе...
Спросите почему работы нет?
А вспомните процессы глобализации, геополитики захвата новых земель и как их инструмента, - методы экономической "целесообразности" заключающейся в уничтожении реального сектора в странах конкурентах. Да, да, - конкурентах, ибо буржуи по недоразвитости и жадности не понимают что такое сотрудничество и считают нормой уничтожить промышленность другой страны и её население, с целью дальнейшего её захвата, для дальнейшей эксплуатации её природных ресурсов.
За это сообщение автора Звёздный Странник. поблагодарили (всего 2):
Ярослав, Dimon
Рейтинг: 8.33%
 

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Pinhead » 18.03.2012, 00:45

Вот интересно, а хоть одно предложение от господ жалобщиков поступит или нет? Ну, Dimon ладно, с ним всё ясно, а остальные - адекватные граждане - способны только констатировать?
Система плохая. ОК, что взамен? Как выходить из сложившегося положения?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Нгаан » 18.03.2012, 01:27

Pinhead писал(а):Система плохая. ОК, что взамен?
Почему плохая? Нет, не плохая. Хорошая, замечательная система, а вот люди - дрянь!
*WALL*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Pinhead » 18.03.2012, 02:55

Нгаан писал(а):Хорошая, замечательная система, а вот люди - дрянь!
Ну, так с этого и надо начинать. А раз других людей нет и не предвидится, то следует не о системе думать, а сосредоточиться на себе.
За это сообщение автора Pinhead поблагодарил:
panama2000
Рейтинг: 4.17%
 
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


максим
Сообщения:3125
Зарегистрирован:27.08.2005, 00:54
Реальное имя:Максим
Skype:maksim_romantik1
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 567 раз
Возраст:53
Контактная информация:

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение максим » 18.03.2012, 09:10

Нгаан писал(а):
Pinhead писал(а):Система плохая. ОК, что взамен?
Почему плохая? Нет, не плохая. Хорошая, замечательная система, а вот люди - дрянь!
*WALL*
Pinhead писал(а):
Нгаан писал(а):Хорошая, замечательная система, а вот люди - дрянь!
Ну, так с этого и надо начинать. А раз других людей нет и не предвидится, то следует не о системе думать, а сосредоточиться на себе.
Лучший способ покончить в себя - наложить себе в руки :D - и проблема решена.
А когда людей не станет - будем "тренироваться на кошках" - как верно заметил Нгаан в своей подписи.
Да и вообще - ну не везет нашим правителям с народом, дрянь людишки; одним словом, мало интеллигенции, которая сосредотачивается исключительно на себе :wink:
Хотя, если подумать, все и так сейчас сосредоточены на себе - как бы ухватить кусок пожирнее, себе. И правда, чего тут о системе думать - прыгать надо.
(Насчет прыгать - это из анекдота: В зоопарке у мартышек к потолку подвесили банан,набросали разных ящиков, коробок. Мартышка прыгала, прыгала за бананом, потом соорудила из коробок подмости и достала банан. То же самое решили повторить с алкашом, только подвесили бутылку. Когда он совсем обессилел, пытаясь допрыгнуть до бутылки, решили ему подсказать: "Подумай, мол, может, надо чего-нибудь изменить?". Он и говорит: "Чего тут думать - прыгать надо!")
Pinhead писал(а):Как выходить из сложившегося положения?
Извечный вопрос русской интеллигенции: "Что делать?" Да ничего не делать: мировой революции мы не сотворим. Как нибудь своим ходом, год за годом, догниет и отвалится. А нам лежать на диване и размышлять о "роли Лоханкина в мировой революции" :D Мне кажется, всех это очень устраивает *Laie*
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Pinhead » 18.03.2012, 09:46

Так, тут всё понятно, предложить нечего.
Никакой позитивной программы.
Интересно, как они собираются строить светлое будущее, не имея ни какого-либо представления о том, что строят, ни, тем более, программы действий?
Ну, кто еще выскажется?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Нгаан » 18.03.2012, 11:08

максим писал(а):Хотя, если подумать, все и так сейчас сосредоточены на себе - как бы ухватить кусок пожирнее, себе. И правда, чего тут о системе думать - прыгать надо.
*Laie*
Pinhead писал(а):Никакой позитивной программы.
Та есть, есть у нас программа, но тема не о том.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Dimon
Сообщения:635
Зарегистрирован:30.09.2010, 23:12
Реальное имя:Димон
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 76 раз
Возраст:39

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Dimon » 18.03.2012, 11:36

Леф писал(а):То есть использовать труд сыновей - это не эксплуатация, а труд не-родственников (С ИХ СОГЛАСИЯ) на тех же самых условиях - эксплуатация??
Сыновья это не наёмные работники это совладельцы. На тех же условиях можно и не родственников.
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк!

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Мотылек » 18.03.2012, 11:37

Pinhead писал(а):Интересно, как они собираются строить светлое будущее, не имея ни какого-либо представления о том, что строят, ни, тем более, программы действий?
"Что-бы ни делал тагильский мужик, все равно в результате получится танк" (с)

Исходя из этой мудрости, можно не особо и напрягаться с детализацией проекта. :)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

panama2000
Сообщения:9357
Зарегистрирован:26.03.2011, 21:35
Реальное имя:Наталья
Skype:loshkarevaln
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Екатеринбург
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 1095 раз
Возраст:52

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение panama2000 » 18.03.2012, 13:12

Pinhead писал(а): А раз других людей нет и не предвидится, то следует не о системе думать, а сосредоточиться на себе.
Pinhead низкий поклон.
Честно говоря, мне уже просто жаль стало тратить время на постоянные переписывания и перепалки с недовольными.
Работы много. :)


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Леф » 18.03.2012, 15:30

Скажите, пожалуйста, максим, Ярослав, Димон, Звёздный странник и все, кто пожелает сказать -
если бы зарплаты у всех людей были бы справедливые (которых хватало бы как минимум на то, чтобы прокормить семью из трёх-четырёх детей и двух жён и родителей всех супругов), то Вы всё равно возражали бы против денежной системы???
Если да, то почему?
А если не возражали бы, то, может быть, Вы сосредоточитесь на пропаганде справедливого размера зарплат и признаете, что деньги - не зло??
panama2000 писал(а):мне уже просто жаль стало тратить время на постоянные переписывания и перепалки с недовольными.

А мне хочется понять досконально мнение. Правда, в определённый момент наступает блокада. В виде отсутствия ответов на те вопросы, которые могли бы пролить свет. М.б., блокада эта - уже проливание света. На то, что вникать глубоко, до сути собеседник и не собирается. И не заботится о том, чтобы проповедуемые им нововведения оказались ПОЛЕЗНЫМИ. Чтобы всё сработало именно так, как он ожидает.
Мол, мы замутим кашу, а получится ли из этого то, что нам надо - дело десятое.
Мотылек писал(а): Исходя из этой мудрости, можно не особо и напрягаться с детализацией проекта.

Ненапряжение с детализацией приводит не к танку, а к развалу всего и ещё менее справедливым условиям.
Dimon писал(а):Сыновья это не наёмные работники это совладельцы. На тех же условиях можно и не родственников.

Хорошо. Ну так и давайте считать нанятых рабочих тоже считать совладельцами. На нормальном предприятии они такими себя и считают.
При этом разумеется прибыль будет поделена НЕ поровну. Инженеру зарплата больше, чем уборщику - Вы не против?
За то, что вклад инженера больше. Что учиться на инженера дольше. Что работа инженера более напряжённая и тяжёлая.
А часть прибыли будет и вовсе отправлена на развитие предприятия, а не на премии. Причём бОльшая часть прибыли. Совладельцы не будут против?
А часть прибыли будет по единоличному решению владельца и хозяина перечислена в фонды космических программ, поддержки сирот, талантов и т.д. Совладельцы не возразят? Или потребуют передачи прибыли им? А не какому-то там космосу и сиротам.

И всё это - те же условия, что были бы и сыновьям. Там всё решал ОТЕЦ. А на сыновние "а нам бы побольше монет на пряники девкам". А отец сказал, что монеты пойдут "на новых тёлок" - значит, на новых тёлок. Не на тех, которые человеческие (уж простите, если что, но сленг этот не мной придуман), а на тех, которые копытные и жвачные.
Нгаан писал(а):Та есть, есть у нас программа, но тема не о том.

А в другой теме можете программу изложить?
максим писал(а):Как нибудь своим ходом, год за годом, догниет и отвалится. А нам лежать на диване и размышлять о "роли Лоханкина в мировой революции" :D Мне кажется, всех это очень устраивает

У Вас получается - если не крушить, то лежать. Есть же и другие варианты. Строить то, что получится. Учить, лечить, изобретать и т.д.
максим писал(а):Да и вообще - ну не везет нашим правителям с народом, дрянь людишки; одним словом, мало интеллигенции, которая сосредотачивается исключительно на себе :wink:

Ну Вы знаете, в каком смысле сказано "сосредоточиться на себе". - Не в том смысле, что надо заботиться только о себе, не заботясь о других. А в том, что улучшать надо прежде всего себя самого, добиться улучшения людей - и только после этого появится шанс сделать более справедливое хозяйство.
Pinhead писал(а):Вот интересно, а хоть одно предложение от господ жалобщиков поступит или нет?

Были предложения. Раздавать всё бесплатно, без денег. С упованием на то, что никто не возьмёт себе лишнего, чужого. И что каждый вложим максимум сил на то, чтобы это раздаваемое добро производилось. С упованием на то, что все будут работать. При этом заниматься любимой работой. Словно кто-то захочет без понуждения заниматься уборкой улиц, санитарствовать в палатах и т.д.


Добавлено спустя 14 минут 36 секунд:
Нгаан писал(а):Почему плохая? Нет, не плохая. Хорошая, замечательная система, а вот люди - дрянь!

Предложите более хорошую систему? Но только реально работающую. Жизнеспособную.
Что касается людей, то Вы наверняка знаете об алчности, несправедливости и лености.
Нгаан писал(а):Лес, та не парьтесь.

... Не могу. Пока. :roll:
Мне надо хотя бы выслушать и понять. Дознаться и высспросить. Если бы ещё отвечали.
Нгаан писал(а):Тот кто так говорит, вообще не в курсе, что такое деньги и какова их роль в экономике, создании общества и цивилизации. Это всё из разряда "дохристианских верований" в экономической теории.

Я тоже не в курсе теорий. Чисто по жизни ориентируюсь.
Нгаан писал(а):Именно так, а как следствие, попытка решить проблему радикально - взять и всё отменить.

Так не отменится так ничто. Ну отменят они деньги. а еда-то останется. Ну будут напрямую еду недодавать. Разницы-то. *DONT_KNOW*
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Мотылек » 18.03.2012, 16:05

Леф писал(а):
Мотылек писал(а):Исходя из этой мудрости, можно не особо и напрягаться с детализацией проекта.
Ненапряжение с детализацией приводит не к танку, а к развалу всего и ещё менее справедливым условиям.
Не стоит воспринимать мои слова буквально. Это ведь все таки была ирония.
Леф писал(а):Скажите, пожалуйста, если бы зарплаты у всех людей были бы справедливые (которых хватало бы как минимум на то, чтобы прокормить семью из трёх-четырёх детей и двух жён и родителей всех супругов), то Вы всё равно возражали бы против денежной системы???
Если да, то почему? А если не возражали бы, то, может быть, Вы сосредоточитесь на пропаганде справедливого размера зарплат и признаете, что деньги - не зло??
Сергей на Форуме ведь весьма развернуто объяснил, что проблема не в самих деньгах, а в том как их используют.
Нынешняя монитарная система при всех ее достижениях все еще чрезвычайно далека от совершенства и является причиной многих проблем в социальной сфере, истощении не возобновляемых ресурсов и нарастании ухудшения экологической ситуации на планете. Конечно систему по отдельным вопросам можно развивать и совершенствовать, однако есть фундаментальные проблемы (о которых часто в своих постах писал Пинхед), которые попросту не решаемы с позиций нынешней экономической парадигмы. А вопросы эти все более и более назревают, настойчиво напоминая о своем существовании.
Вот многие и думают, что преобразование монетарной экономики во что то другое могло бы если и не решить все проблемы, то хотя бы устранить некоторые негативные механизмы имеющее место в настоящем.
Вопрос же в основном состоит в том, что бы найти такую форму экономических взаимоотношений, которая могла решить болезненные проблемы, но при этом еще бы была способна сохранить нынешний уровень индустриального развития (ну или хотя бы не допустить полного коллапса со скатыванием в какое ни будь средневековье). Предложений (в том числе и на форуме) было много: от разного рода усовершенствованных плановых систем, до утопических идей Жака Фреско. Но все они так или иначе сталкиваются с целым рядом трудностей, как социальных так и чисто технических. Тем не менее мнение о том, что нынешняя система (если ее не поменять) рано и ли поздно приведет к неминуемому абзацу, становится все более распространенным.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Леф » 18.03.2012, 16:30

Сергей на Форуме
Сергей на Форуме писал(а):Давайте поставим фразу с головы на ноги.
Не из-за денег люди алчные и несправедливые, а деньги существуют потому, что люди алчные и несправедливые.

Давайте. А на голову эта мысль не мной ставилась. Я только повторю чужую мысль.
а деньги существуют потому, что люди алчные и несправедливые

Именно деньги? М.б., всё же Вы имеете в виду несправедливость при распределении денег, еды и прочих благ?

И ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ВЗАМЕН ДЕНЕГ??
Сергей на Форуме писал(а):И когда властвуют алчные и несправедливые люди, людьми властвуют деньги.

А если бы не было денег, то людьми всё равно властвовали бы еда, предметы роскоши и т.д.. Верно?

А если бы люди не были алчными, то и деньги не смогли бы властвовать людьми, да??

А раз дело в алчности людей, то, может быть, не деньги отменять или потребность людей в еде, а просто добиться развития щедрости в людях?

И рецепт известен - люди вырастают неалчными, если в детстве их любили, если их рождения ждали с радостью, если мать кормила их молоком хотя бы до года (к году уже не столько ради питания ребёнка, сколько ради умиротворения).
Если их докормили, донежили, доиграли с ними, если с ними были добры и ласковы.
Если их не бросали одних, когда они плачем звали поесть или пообщаться.
А иначе они всю жизнь ощущают дефицит любви и из-за этого жутко жадные
. Прямо-таки ненасытные. - Всё едят и едят, и никак не могут насытиться - ни едой, ни вещами, ни властью. Ничем. *DONT_KNOW*

Сергей на Форуме писал(а):Всё очень просто.

Ничего себе просто. Вообще едва понятно.
Сергей на Форуме писал(а):Чем меньше алчных и несправедливых людей, тем меньше власть денег, тем больше доверия и доброты между людьми.

То есть среди людей нежадных и добрых власть денег вообще нулевая?
Ну так и зачем тогда вообще воевать с ветряными мельницами деньгами??
Если надо людей улучшать, а не деньги отменять.
Деньги - это способ регулирования отношений в алчном и несправедливом обществе без прибегания к прямому насилию.

А в мире справедливом деньги просто для удобства, верно? Чтоб мне было известно, насколько мой труд повысил ВВП и сколько еду я могу взять, не беря лишнего. Верно? Ну удобно же.
А иначе из-за страха взять лишнее вообще можно доскромничать до анорексии или просто истощения.
(Дело в том, что я не люблю зарабатывать лишнее. Предпочитаю максимум времени тратить на всякий фриланс - дела, которые нужны, но за которые пока не платят. Разве что внукам заплатят, когда оценят).
Сергей на Форуме писал(а):И в то же время - диалектически - деньги сами являются источником насилия - с целью их завладения, как источником регулирования отношений в алчном и несправедливом обществе без прибегания к прямому насилию.
Чем более алчно и несправедливо общество, тем большим источником насилия являются деньги.

А если отменить деньги, то разве что-то изменится?? За счёт чего?
Можно же так перефразировать -
"И в то же время - диалектически - еда и вещи сами являются источником насилия - с целью их завладения, как источником регулирования отношений в алчном и несправедливом обществе без прибегания к прямому насилию.
Чем более алчно и несправедливо общество, тем большим источником насилия являются еда и вещи."
Верно?
Ну и будут охотиться не за деньгами, а за едой и вещами напрямую. Суть-то не изменится, если отменить деньги. Так же будут хотеть есть.
Сергей на Форуме писал(а):Не могут в обществе - как в раю - возлежать рядом лев и агнец: деньги - это для хищника способ законно скушать агнца, а для агнца способ законно откупиться от хищника, но только за счёт другого агнца.
Большевики пытались физически уничтожить хищников, но хищники надели овечьи шкуры и стали хозяевами агнцев.
Лев Толстой предлагал хищников перевоспитать - словом и личным примером - однако, не можно посадив семя одного дерева вырастить из него другое дерево.

(... Львы какие-то. :( )
Что Вы предлагаете - убить львов? М.б., это необязательно или даже вредно?
Убивали уже волков - так после этого их подкормные стали умирать от болезней.

А главное - люди - не львы. Нет таких людей, которых убить надо, чтобы остальным стало хорошо. Да и среди оставшихся тут же новые львы появятся. А то и похуже.

Что значит нельзя перевоспитать? Онегин же (дворянин, аристократ и эксплуататор, крепостник, верно?) ПЕРЕВОСПИТАЛСЯ - "оброком лёгким заменил".

... Кстати, среди его крепостных наверняка нашли бы эксплуататоры похуже Онегина, если б им кто дал волю. И Онегина раскулачили бы убили бы. С Татьяной заодно. И остальных крестьян прижали бы к такому ногтю, что те вспоминали бы Онегина как родного батюшку. Хотя по первости по дурости могли бы сами же приложить руку к убийству Онегина. Да хотя бы для того, чтобы в барских покоях золотишко поискать.
Так всё потом и было. Хотя Онегин как раз мог бы успеть во Франции сбежать. Не дожидаючись и понимая приближающееся.
Сергей на Форуме писал(а):И вот до тех пор, пока будут "хищники" и "травоядные", будут существовать и деньги - как цивилизованная форма людоедства, как цивилизованная форма отъёма одного у другого, когда деньги являются эквивалентом моральных и материальных ценностей, произведённых человеком

А чем помешают деньги в мире без хищников? Они же просто удобны как средства обмена результатов моего труда на результаты труда других людей. Чтоб чужого не взять.

... Кстати, если уж говорить про хищников и т.д., то надо упомянуть так же и паразитов. И фотосинтетиков. А то картина неполная получается. Так вот, люди могут быть просто фотосинтетиками. Никаких хищников.

Сергей на Форуме писал(а):То, что попытка воспитать человека будущего (моральный кодекс строителя коммунизма) потерпела крах не означает, что эта задача в принципе нерешаема.

Не означает.

Сергей на Форуме писал(а):То, что попытка воспитать человека будущего (моральный кодекс строителя коммунизма) потерпела крах не означает, что эта задача в принципе нерешаема. Просто она нерешаема быстро и решаема не этими методами. Человечество движется к более совершенному обществу

Само движется? Или чем-то побуждается?
Какими методами решаема??

Сергей на Форуме писал(а):То, что попытка воспитать человека будущего (моральный кодекс строителя коммунизма) потерпела крах не означает, что эта задача в принципе нерешаема. Просто она нерешаема быстро и решаема не этими методами. Человечество движется к более совершенному обществу, и то, что называют сейчас капитализмом уже да-а-алеко не тот капитализм, который был в прошлом и, уж конечно, в позапрошлом веке. Конечно, общество ещё уродливо, но оно всё равно движется в сторону социализации и снижения уровня людоедства, когда уже не едят людей из своего племени, а только из чужого. Просто в динамике развития капиталистического общества нет такого резкого и быстрого табуирования людоедства

Это ода эволюционному преобразованию общества? И признание способности капитализма эволюционировать?
Сергей на Форуме писал(а):Просто в динамике развития капиталистического общества нет такого резкого и быстрого табуирования людоедства, как это было в советском обществе, в котором ради прекращения людоедства стали резать и кушать людоедов

И при этом никто сам в любоеда людоеда не превращался?
Или это было "неизбежным злом-зато добра больше"?
Сергей на Форуме писал(а):Просто в динамике развития капиталистического общества нет такого резкого и быстрого табуирования людоедства, как это было в советском обществе, в котором ради прекращения людоедства стали резать и кушать людоедов, и людоеды мимикрировали под вегетарианцев, принявшись за старое с удесятерённой силой при первой же возможности.

М.б., людоеды не мимикрировали, а они образовались из тех, кто уничтожал тех, кого обвинял в людоедстве (верно ии нет - другой вопрос).
Сергей на Форуме писал(а):деньги постепенно исчезают, становясь всё более виртуальными, всё более отчуждаясь от людей, и в обществе зреют новые формы отношений - диалектический возврат к натуральному обмену, только на следующем витке спирали, когда товар приобретает новую форму и новый эквивалент

И Вы верите в то, что виртуализация и натурализация денег принесут людям освобождение от социальной несправедливости?
Я не против, конечно. Но не понимаю, как это произойдёт. М.б., Вы поясните??


Такое впечатление, что у Вас Меркурий в Рыбах, как и у меня. - Всё образы, сравнения, метафоры...


Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:
Мотылек писал(а):Вот многие и думают, что преобразование монетарной экономики во что то другое могло бы если и не решить все проблемы, то хотя бы устранить некоторые негативные механизмы имеющее место в настоящем.
Ну хорошо, хорошо, давайте попробуем устранить.
Вы только объясните, ВО ЧТО КОНКРЕТНО другое Вы собираетесь преобразовывать монетарную экономику?
За это сообщение автора Леф поблагодарил:
Мартовский заяц
Рейтинг: 4.17%
 
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


максим
Сообщения:3125
Зарегистрирован:27.08.2005, 00:54
Реальное имя:Максим
Skype:maksim_romantik1
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 567 раз
Возраст:53
Контактная информация:

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение максим » 18.03.2012, 16:56

Pinhead писал(а):Интересно, как они собираются строить светлое будущее, не имея ни какого-либо представления о том, что строят, ни, тем более, программы действий?
Грустно. Я думал, что мы тут вместе. Но уже появились "Они" и "Мы". А ведь еще никто ничего не делал. Никакой программы, как верно подметил Pinhead, я не предлагал, и уж тем более, не реализовывал. А что же дальше может произойти? Лучше уж "помолчим, командир". Действительно, работы много, а тема была не о программах построения постденежного общества.
Замечу в скобках, что Звездный Странник viewtopic.php?p=245489#p245489 предлагал ознакомиться с некоторым опытом реализации постденежного общества. Я конкурировать с Карлом Марксом, Фридрихом Энгельсом и Владимиром Ильичом действительно не могу и не собираюсь. Ума не хватит :oops:
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Мотылек » 18.03.2012, 17:29

Леф писал(а):Ну хорошо, хорошо, давайте попробуем устранить.
Вы только объясните, ВО ЧТО КОНКРЕТНО другое Вы собираетесь преобразовывать монетарную экономику?
Ну лично я отказ от денежной системы считаю преждевременным. Не доросли мы еще до этого. Но это же опять мое собственное мнение.
Что же касается таких проектов, то мне известно два:
- Технат.
- Венера.


Лично мне же (в меру моих весьма скромных экономических познаний) симпатизирует модель национального государства с частично плановой экономикой, в которой большие и стратегически важные предприятия находятся в собственности и под контролем государства, работая в плановом режиме, но при этом разрешен мелкий частный бизнес (ограниченный количеством оборотных средств и численностью наемных рабочих) в сфере услуг и производства товаров массового потребления и продуктов питания. Плюс эта система не должна иметь механизма получения прибыли непосредственно из денег, без прохождения стадии производства. Так же в моей "идеальной" системе не должны существовать транснациональные компании. Любые крупные предприятия должны быть исключительно собственностью национальных государств. А если и происходит какая то международная производственная "складчина", то в ней фигурируют лишь государства и ни каких частных лиц. Так же каждая страна вольна печатать свою валюту в любых объемах, но вот все расчеты между государствами производятся исключительно в виде бартерных обменов или в "золотом стандарте".
Вот мое (повторюсь - непрофессиональное) видение наиболее перспективной (при сегодняшних людях) экономической глобальной системы.
:|
Последний раз редактировалось Мотылек 18.03.2012, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Мотылек поблагодарил:
Леф
Рейтинг: 4.17%
 
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

Сообщение Леф » 18.03.2012, 18:11

из - viewtopic.php?p=246759#p246759
Ярослав, Звёздный Странник.
Ярослав писал(а):Т.е. вы отрицаете некоторые достижения науки, которыми пользуются во всем мире? Ваше право.

Вы об аптечных витаминах? Ну разумеется я отрицаю то, что они полезнее, чем еда, содержащая природные витамины.
Вам любой химик скажет (я надеюсь, что любой химфаковец, хотя должен бы и школьник), что в природных веществах определённые изомеры, а в синтетические смеси изомеры.

И ни в каком во всём мире никто не ест пачками аптечные витамины. Это как раз нищим оставляют. В в виде приправы к лапше. Предпочитают ЕДУ.
Я повторяю - аскорбинка и В1 из аптеки - лучше, чем смерть от цинги или бери-бери при их отсутствии.
Но лимоны и отруби - ещё лучше.
Ярослав писал(а):"Скрытый голод" - это из разряда психозов.

Я называю скрытым голодом питание, при котором возникает гиповитаминоз. При чём тут психозы??? Я о желудке говорю, а не о психике.
Ярослав писал(а):В школе был такой предмет! В старших классах - биология, в частности, ее раздел о человеке, где все доступно и понятно излагалось - от гигиены до профилактики болезней.

Я ТОЖЕ помню все эти предметы и разделы. И знаю, насколько мало и плохо там написано о гигиене зрения и всего прочего.
Над этим плохо поработали, мало. М.б., нарочно?
Для младших классов это было чересчур мудрено, здесь большая роль отводилась родительскому воспитанию и регулярным школьным медосмотрам (ух, как я ненавидел это дело), с рекомендациями в случае проблем.

Эти медосмотры были часто фикцией. Я хорошо знаю, как много проблем детей они самым откровенным образом проигнорировали или не заметили.
Вот если бы им вменялись штрафы за каждого такого проигнорированного - м.б., что-то и улучшилось бы.
А полагаться на добросовестность - значит рискнуть здоровьем детей. Но именно это и делали.
Ярослав писал(а):На севере довольно серьезно относились к проблеме гиповитаминозов и в целом здоровья. Условия проживания ведь более жесткие.

Не относились серьёзно. Судя по тому, что морепродукты в Сибирь не завезли.
Ярослав писал(а):Другое дело, что среднестатистический человек, пока молод, относится к своему здоровью весьма небрежно.

Особенно если его не учили относиться брежно. И не дали знаний.
Ярослав писал(а):Так нас еще в детском саду учили, зря вы наговариваете на то время.

Я не наговариваю. Я только факты привожу. А Вы пока не принимаете их к сведению.
Ярослав писал(а):
Красной рыбы в Сибири не было.
Мне, кстати, на Севере очень манго не хватало.

То есть Вы утверждаете, что морепродукты в Сибири были не нужны. Это не так.
Потому что в них - йод. А в почвах Сибири йода МАЛО.
А ещё в морепродуктах ценные вещества для мозгов. Чтоб люди не хилыми и не идиотами росли.
Повторяю - обязаны были завезти хотя бы капусту. Морскую.
Ярослав писал(а):Только зачем нужна красная рыба, когда своей, в Тюменской области, ловили до фига? Муксун и сейчас нравится - какими-то путями попадает на Украину. А в тайге очень много клюквы, черники, грибов, кедровых орехов - заготавливали на зиму, вместе с пельменями.

Затем морепродукты, что
1 - в своих рекопродуктах не хватает ЙОДА и многих ценных веществ,
2 - свои рекопродукты кое-где так отравлен стоками промпредприятий, что ловить в них рыбу НЕЛЬЗЯ, если не суицидник.
И в дарах тайги тоже йода мало. Черника не заменяет йод.
Ярослав писал(а):Мы говорим о питании в целом. Человек на одних витаминах не выживет. А колбаса - это пример дефицита.

А я не говорю, что витаминов достаточно. Я говорю, что колбаса без витаминов не спасёт. Но если хотите о колбасе, то давайте -
Ярослав писал(а):А колбаса - это пример дефицита. Тогда была дилемма - ждать, когда появится, и стоять в очереди за дефицитом (он был дешевый, поэтому мгновенно разбирали), или покупать втридорога.

А Вы не считаете, что наличие колбасы втридорога - это всё равно, что её отсутствие?
Я считаю.
Ярослав писал(а):Но я согласен, что нужно правильно питаться, гармонично жить с любимыми и любящими женой и детьми, соблюдать режим, и каждое утро делать зарядку.

Удачи. *Laie*
Ярослав писал(а):Сейчас, конечно, гораздо лучше - многие продукты не по карману, и созданы с применением новейших технологий, поэтому лежат на прилавках недели и месяцы, дефицита, к счастью, нет.

Продукция предприятий в моём регионе раскупается в первый же день появления на прилавках. Так что свежайшая. С утра привозят, а к обеду полки пустые. И много вроде привозят.
Правда, мне до колбасы нет дела. Не нужна и даром.
Ярослав писал(а):Нет, если над вашими рекомендациями насчет переезда в Сибирь еще можно задуматься и поностальгировать

Спасибо и на этом. Хотя Вы и так вроде в Тюмени.
Ярослав писал(а):если над вашими рекомендациями насчет переезда в Сибирь еще можно задуматься и поностальгировать, то строить дом - это уже перебор.

Отчего де перебор. Несколько моих знакомых ПОСТРОИЛИ. Простые люди. Строители, рабочие, сварщики и на все руки мастера.
Ярослав писал(а):К счастью, СССР был современным, динамично развивающимся государством, строителей хватало, дома были настоящие, отопление - отличное.

Я тоже за многое люблю СССР. За детство. И за то же, за что себя самих любят.
Но что касается современности, то отчего же начальники покупали бытовую технику не советскую, а импортную???
М.б., всё же чего-то не хватало родной?

А отказ от компьютеризации, информатики, кибернетики и т.д. тоже был проявлением стремления к современности?
Ярослав писал(а): Если сейчас переезжающим рекомендуют строить дом своими силами, я могу им только посочувствовать.

Вообще ничего не рекомендуют. Или очень тихо. Я не в курсе. Жду, когда зарекомендуют.
Ярослав писал(а): квартиры давали только тем, кто работал и создавал нормальные семьи. Тунеядцам не давали. Ну, и вахтовикам полноценное жилье было ни к чему. Всем остальным - пожалуйста. Могу дальше пояснить и доказать на примерах своих родителей и родителей друзей и школьных товарищей.

Так и я на примерах. М.б., везде по-разному было.
Спасибо, что успели многие получить. Но получить квартиры успели не все.
У нас треть города так и живёт в дохрущёвских развалинах.
Ярослав писал(а):А на те условия, которые привели вы, вряд ли согласится даже закоренелый романтик.

Уже спрашивали. И не соглашаются даже на хорошие условия. И те самым дарят свои же территории другим. Щедрые. Только вот потом возмущаться начнут, уже возмущаются. Но сами всё равно не поедут заселять.
Так всегда. Возмущаться - все тут как тут. А самим поучаствовать в решении проблемы - никого или единицы. И где тут логика?
Ярослав писал(а):После такого и хрущевка покажется раем.

Конечно. Если бы ещё на метр кухни были просторнее, то точно рай был бы.
"Если это рай, то нельзя ли в раю кухни чуть больше? Чтоб хотя бы стиральную машинку было куда поставить."
Ярослав писал(а):И вы путаете - в молодых северных городах 60-80х строили уже "брежневки", вполне благоустроенные.

Я не путаю. Именно в домах 80-х годов выпуска кухни часто крошечные. Метров по 4-6.
Звёздный Странник. писал(а):времени мало, по этому отвечу кратко:1. Ребята выше ответили по делу.

Да нет. Многие вопросы так и остались без ответов. причём из числа принципиальных и повторённых.
Можете не отвечать. Но тогда не удастся Вас понять.
2. А по поводу что сейчас хорошо у нас и ЕС... Вам никогда не говорили родители, - что неправду говорить не хорошо?Приведу простой пример из жизни.Разговариваю я с одним своим знакомым из Эстонии:

Вы в какой лжи-то меня обвиняете? Я Вам говорю, что в ЛОНДОНЕ безработные обеспечены всем на халяву. А Вы мне про Эстонию. Я разве говорю, что в Эстонии живут хорошо? Я понятия не имею, как там живут. К тому же они сами захотели в ЕС. Мне надо было запретить им вступать ЕС? Тогда они же обвинили бы меня в диктатуре и т.п. Вот пусть сами и думают, как в следующий раз вступать.
Звёздный Странник. писал(а):Люди с голоду маются, - хотя еды в мире получается раза в 2 больше чем надо, - но без денег ты её не получишь (если только по помойкам лазить будешь) хоть с голоду у них на глазах помри. Вот он звериный оскал капитализма во всей красе...

Ну опять.
Вы предлагаете давать еду бесплатно? И не платить её произведшим?
А сами готовы отдавать бесплатно картошку, которую накопали Вы? Соседу, который просто мух летом считал?
Или всё же скажете ему "знаешь что, если тебе нужна еда - то хотя бы помоги мне перекопать землю под грядки"?

Бесплатно можно покормить раз. А потом для блага человека же (если он здоров) надо кормить его в обмен на его труд и помощь в хозяйстве. Иначе он же деградирует. Ещё и Вам же будет завидовать и при первой же возможности попробует ограбить.

Ну Вы же сами не станет просить на халяву? Только за труд? Так вот поэтому и другие тоже должны получать еду за работу.
Другое дело, что получать должны всё честно заработанное.

Что касается РФ, то говорить о голоде всё же странно. Ну кто не пускает здоровых людей на свободные пока земли? Ну никому не запрещают косить сено и садить картошку. Конечно, если за городом, а не в городском центральном парке.
Спросите почему работы нет?А вспомните процессы глобализации, геополитики захвата новых земель и как их инструмента, - методы экономической "целесообразности" заключающейся в уничтожении реального сектора в странах конкурентах. Да, да, - конкурентах, ибо буржуи по недоразвитости и жадности не понимают что такое сотрудничество и считают нормой уничтожить промышленность другой страны и её население, с целью дальнейшего её захвата, для дальнейшей эксплуатации её природных ресурсов.

В это Вы сами вникайте. Я позже, может быть. Я же не говорю, что капиталисты ангелы. И Вы знаете об этом, если читали мои посты Там.
Но в данном случае мы о РФ говорим. А тут - и покосы, и огороды.
Можно говорить о том, что многим не судьба ходить за коровами и поросятами, а предназначено быть библиотекарем, но утверждать о неизбежности голода - преувеличение.


Добавлено спустя 21 минуту 27 секунд:
Мотылек писал(а):Плюс эта система не должна иметь механизма получения прибыли непосредственно из денег, без прохождения стадии производства.
...
Так же каждая страна вольна печатать свою валюту в любых объемах, но вот все расчеты между государствами производятся исключительно в виде бартерных обменов или в "золотом стандарте".
Это уже что-то конкретное.
И никакого "долой деньги".
Мотылек писал(а):большие и стратегически важные предприятия находятся в собственности и под контролем государства,
... Хорошо бы. Но при этом ими управляют ЛЮДИ...

Добавлено спустя 20 минут 6 секунд:
http://www.youtube.com/watch?v=Bl9VDbRw ... re=related
Bl9VDbRwOxo
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 64 гостя