Набоков

[Леф]

Я не могу сказать, что оправдываю Гумберта. - Но почему бы его не понять.
И не осуждаю - не мое дело осуждать.

Кстати, сам Гумберт себя осуждал.
Осознав значение ряда наблюдений. (Тут нужны цитаты - поищу).

И даже в настойчивости в уничтожении Куилти
можно предположить отголосок стремления уничтожить и наказать и самого себя тоже.
____________

Если бы Долорес не соблазнила в гостинице Гумберта,
то не исключено, что Гумберт так и вырастил бы ее как падчерицу.
Скрывая свое пристрастие к ней.

Не исключено, что она так сильно к нему привязалась бы, что замуж за него вышла бы в 16, а не за Дика.

М.б., здоровье Гумберта выиграло бы от этого. -
Без нервотрепки от скандалов с Лолитой, от ее обвинений и подозрений (обвиняла в том, что Гумберт убил ее мать), ее равнодушия и ненависти.
И от собственных угрызений совести и сострадания Лолите.

И все были бы счастливы.

[ZIMA]

скажите, а у вас есть 13-ти летний ребенок?....
никакие они в 13 не взрослые, дети детьми! и никакой ответственности на них не лежит и лежать не может. вина -- целиком и полностью на зацикленной на своем желании устроить личную жизнь, а потому равнодушной к девочке, матери, и взрослым адекватном мужике, который по своей извращенной фантазии полез на ребенка.
а долорес просто рано сформировавшаяся физически, но совершенно не созревшая морально маленькая несчастная девочка.
она и в 16 не сформировалась как личность, оттого и начудила с замужеством и прочими радостями совсем не 16-ти летней жизни.

[Н. Светлов]

он -- извращенец и деградат. всё. можете пинать меня

Я придерживаюсь совсем другой позиции, но пинать не буду. У каждого своя точка зрения.

Но Вы точно не смешиваете автора и его персонажа?

Набокову можно вменять жестокость по отношению к читателю, попрание чьих-то представлений о том, что должно и чего не должно быть в книжках, но извращенец всё-таки не он, а его персонаж. Набоков по отношению к Гумберту - прокурор. Беспощадный.

И по отношению к Ло, кстати, - тоже.

Оба персонажа казнены лютой смертию за распутство (Вы до конца дочитали? тогда в курсе).

лучше б тему о стругацких подняли, вот абсолютные гении.........
или о леме.......
или о желязны......... нортон....... сташшефф..... хайнлайн........ пратчетт...... продолжить ряд более достойных?

Вольная Вам воля продолжить любую из тем в разделе КЛФ. Или начать новую. А уж остальные завсегда подтянутся!

скажите, а у вас есть 13-ти летний ребенок?....
никакие они в 13 не взрослые, дети детьми!

Дети очень разные. ОЧЕНЬ! Взять хотя бы Юленьку Капулетти, мир её праху…

[ZIMA]

юленька капулетти хотя бы в одном возрастном регистре с ромочкой монтекки...... мир и его праху тоже

[Н. Светлов]

Пусть кроссовер. Главное - что про Алису.

У меня было желание что-то написать на эту тему. Показать то общее, что есть у Алисы с Маргаритой, столкнув её с Воландом. Где-нибудь в будущем Эпохи Легенд - недалёком прошлом Великого Гусляра.

Собственно, как мне теперь кажется, именно ради этой линии я ещё в 2002 году внедрил булгаковского персонажа в свой перевод "Охоты на Снарка" (изменив ударение и первую букву имени).

Но когда я всерьёз задумываюсь над возможным сюжетом, в голове полный вакуум. Ну нет у меня фантазии! Мне нужна какая-то фактическая канва, желательно из круга моих профессиональных интересов, которую можно было бы переснарковать и перевыснарковать в сказку. Покамест жизнь такой канвы не подкинула.

UPD: спровоцировали-таки! Сергей на Форуме, у тебя пенсне не треснуло?

[ZIMA]

да задолбали вести тему сравнения булычев и булгакова, в самом-то деле!!! ну где вы хоть что общее видите??? при всей моей любви к булычеву -- булгакову я поклоняюсь. "вы думаете я в нее влюблен? нет, я буквально на нее молюсь"

[Сергей на Форуме]

Сергей на Форуме, у тебя пенсне не треснуло?

Гы! Даже не вспотело!

[Леф]

скажите, а у вас есть 13-ти летний ребенок?

1. Скольких ни встретите - все мои.
(Цитата из к/ф "Русское поле")

2. Какое это имеет значение?
Я прекрасно знаю облик детей в их 13 лет. И мироощущение в 13.
И себя и своих ровесников в наши 13 помню очень хорошо (как вчера все было).

никакие они в 13 не взрослые, дети детьми! и никакой ответственности на них не лежит и лежать не может.

3. Я же не вину на 13-летних возлагаю.
Я говорю о том, что человек в 13 лет способен избегать ошибок. Хотя бы отчасти. Это главное.

4. У 13-летних есть способность просчитывать последствия своих поступков
и выбирать стиль поведения в соответствии со знанием последствий.
А обязанность взрослых - обеспечить детей к этому возрасту адекватной информацией.

5. И как взрослые выполняют эту обязанность? - Многие категорически возражают против информирования.
Искренне уповая на то, что достаточно чувства стыда и страха перед наказанием.
Об этом и здесь говорили - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 0%B5%D0%B7

6. Вы считаете, что 12-летняя (13?) Долорес не способна была догадываться,
какой образ жизни ее ожидает, если она соблазнит Гумберта?
Ей ведь прекрасно известно было, какие чувства он к ней испытывает, о чем мечтает.
(Нужны цитаты в подтверждение?)
Другое дело, что она наверняка недооценивала глубину и силу его чувств.

вина -- целиком и полностью на зацикленной на своем желании устроить личную жизнь, а потому равнодушной к девочке, матери

7. Да. Часть вина - на матери. Но только часть.
Вина за подобные случаи - на всех взрослых, которые не считают нужным снабдить детей необходимой информацией,
которая помогала бы детям принимать правильные решения.

8. Поведение Шарлотты типично для большинства родителей -
большинство остальных родителей (особенно в то время) точно так же, как и Шарлотта,
уповают на то, что все само собой обойдется
и что дочь "не нашалит" из страха перед наказанием
(как будто последствия шалостей не являются наказанием сами по себе).
Помните, как Долорес боялась, что мать могла что-то узнать о еще догумбертовских похождениях Долорес?

вина -- целиком и полностью на зацикленной на своем желании устроить личную жизнь, а потому равнодушной к девочке, матери, и взрослым адекватном мужике, который по своей извращенной фантазии полез на ребенка.

9. Вообще-то это ребенок сам полез на мужчину. Сначала.
А уже после этого мужчина оказался не в состоянии удержаться.

А до соблазнения Лолитой (а не Лолиты) Гумберт даже целовать Лолиту не собирался. -
Изо всех сил старался прикасаться к ней поосторожнее, когда Лолита (опять сама же) "полезла" к нему с поцелуями.
И тем более не собирался спать с ней. (Цитаты нужны?)

Но при всем при этом я вовсе не говорю, что Гумберт совсем ни при чем. (Не стану напоминать мои слова).

а долорес просто рано сформировавшаяся физически, но совершенно не созревшая морально маленькая несчастная девочка.

11. Да, несчастная. Но она сама приняла участие в сотворении неустраивающей ее ситуации.

юленька капулетти хотя бы в одном возрастном регистре с ромочкой монтекки

12. Разве это главное?
Есть примеры очень удачных браков при разнице в 30 лет.
И мужчины, которые в 60 лет интереснее, чем 20-летние.
М.б., не разница в возрасте - главная проблема истории романа?

да задолбали вести тему сравнения булычев и булгакова, в самом-то деле!!! ну где вы хоть что общее видите?

13. Общее у этих писателей то, что мне интересны они оба. Как люди и как авторы.
Сами эти писатели наверняка отлично поняли бы друг друга.

Оба персонажа казнены лютой смертию за распутство

14. Вряд ли имело место именно распутство и вряд ли за него нужно казнить.
Скорее просто трагичное стечение обстоятельств. И ошибки.

Набоков по отношению к Гумберту - прокурор. Беспощадный.

15. И нисколько не адвокат?
______________

В хрестоматию традиций ранних браков:

«Но только ведь робеночек совсем! — так говорила княгиня-сваха Александру. — Уж только бы берег ее наш Андрюша!.. Ей бы в куклы еще!.. А умок светлый!.. Грех, грех нам будет, ежели что!..»

Почти то же самое и передал сейчас брату Александр. Он даже заранее пригрозил Андрею.

— Смотри, — сказал он ему, — за каждую слезинку ее в семье нашей ты мне ответишь!.. Ведь четырнадцать лет девчурке всего исполнилось! Сам подумай!..

— Тетку нашу, Верхуславу, — ту и восьми лет замуж повели! — возразил Андрей.

Александр начинал уже входить в гнев.

— Да ты слушай, что тебе говорят, а не тетка!..

[quote="АСП в "ЕО" 3.18"]«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.[/quote]

[Сергей на Форуме]

[quote="АСП в "ЕО" 3.18"]«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

[/quote]
Хех, тоже мне нашли в восточной дикости идеал просвещённого гуманизма.
Так в первобытном стаде вожак вскакивал на любую недозревшую самку, а в цивилизованном обществе несколько иные представления о сексуальном поведении и в первую очередь - взрослого.
Глупым деткам всегда свойственно в пылу самоутверждения и желания обрести независимость своей личности стремление поскорее быть как взрослые:
"Между прочим в моём возрасте на Востоке уже становились вдовами." (с)
Ребёнок априори не может прогнозировать последствия, как вследствие отсутствия должного опыта, так и незрелости своего мышления.
Вы же не требуете от пятиклассника знаний по атомной физике, ему достаточно запрета не совать пальцы в розетку, а в 16 лет он дозреет понять собственно по какой именно причине это всё же смертельно. Впрочем, несмотря на запреты и на любую информацию по ядерной физике, к тому времени некоторые детки всё равно сунут пальцы в розетку только потому, что мозги у них незрелые. Задача взрослых - хотя бы не подталкивать детей к этой розетке, как бы этим взрослым не было бы любопытно взглянуть и даже поучаствовать в этой занимательной процедуре.

Апдейт. Посмотрите фильм "Ни слова о футболе" - довольно яркий пример последствий праздника непослушания, понятный каждому 12-летнему.

[Леф]

Хех, тоже мне нашли в восточной дикости идеал просвещённого гуманизма.

Я привожу цитату не в качестве идеала чего бы то ни было.
А просто как факт - до 20-го века повсеместно было в обычае выдавать замуж в 12-15 лет.
Катерина в сказках Бажова в ее 20 лет считалась старухой.
Кончите было около 15, а графу - 40.

Это сейчас всем понятно, что идеальный возраст для первых родов - это около 22-24 лет.
А беременность 13-летних всех шокирует.
(И правильно - судя по количеству осложнений при беременности и родах в таком возрасте.)
Но тогда 12-14 лет невесты никого не шокировали. А главное - никого не шокировало то, что жениху бывало под 60.

в цивилизованном обществе несколько иные представления о сексуальном поведении и в первую очередь - взрослого.

Иные. Но именно "несколько". Пока они не гарантируют детям ничего.
И вся надежда на осторожность (и осведомленность) самих детей.

Ребёнок априори не может прогнозировать последствия, как вследствие отсутствия должного опыта, так и незрелости своего мышления.

В первую очередь разговор идет о Долорес.
Вряд ли Вы считаете, что Долорес не могла прогнозировать последствия соблазнения Гумберта.
В ее 12 лет это она все-таки знала.

У нее был выбор - держаться подальше от Гумберта,
выбраться из кровати, как только проснулась,
вообще заявить многочисленным окружающим подозрительным взрослым, что она предпочитает спасть в отдельном номере.
И вообще требует вызвать ее маму.

Но ведь ничего этого Долорес не сделала. Почему? - Вовсе не потому, что ей ума или опыта не хватало.
Наоборот - она достаточно понимала. И именно поэтому затеяла интрижку.
Ради самоутверждния или ради любопытства, или еще чего ради, но именно сама.
Если Долорес чего-то и не учла, то того, что Гумберт уже не сможет и не захочет отпустить ее.
И принудит к сожительству.

Если говорить о детях вообще, то - в меньшей степени, чем взрослый,
но ребенок именно может прогнозировать. Это просто факт.
А повысить шансы на успех прогнозирования должны взрослые - своевременным информированием.

Вы же не требуете от пятиклассника знаний по атомной физике, ему достаточно запрета не совать пальцы в розетку, а в 16 лет он дозреет понять собственно по какой именно причине это всё же смертельно.

Запрета НЕ достаточно. Шарлотте запреты помогли? Нет. Хотя Долорес очень боялась гнева матери.
Запреты вообще редко помогают. Даже подкрепленные ремнем.
(Ремень вообще воспитывает только тех, кого и без ремня можно было бы воспитать).

ЗАЧЕМ запреты, если можно внятно сказать о таких последствиях, как смерть или инвалидность?
Знания по атомной физике не обязательны в 5 лет.
Достаточно знать, что помещение в розетку спиц и гвоздиков может убить.
А объяснить законы Ампера (?) и прочее - можно и позже.

Мне когда-то в ответ на требование дать спички просто позволили прикоснуться к огню зажженной спички.
Этого оказалось достаточно, чтобы у меня пропало стремление требовать спички.
И чтобы верить словам старших.

"Между прочим в моём возрасте на Востоке уже становились вдовами." (с)

Знакомое. Не помню, откуда.

[ZIMA]

Замечательный 13-тилетний мальчик Митя прекрасно знает, что нельзя в отсутствии взрослых открывать окно и высовываться, однако неоднократно был замечен висящим в проёме и перекрикивающимся с друзьями на улице. Может он просчитать вероятность своего падения и сколько в процентном соотношении самого себя ему надо вывесить в окно, чтоб осуществилось это самое падение? И это в момент громкого обсуждения безумно важных событий во дворе? Да никогда в жизни!
Милая девочка Алёна, одноклассница Мити увлеченно следит за выходом новых книжек и кукол Братц и спит с большим плюшевым зайцем.
Теперь основной вопрос -- какие им браки или просто секс? О чем вы, одумайтесь!
А к вопросу, что Лолита сама захотела -- сами они много чего хотят, а потом натворят и слёзы-сопли пузырями пускают от последствий своего "хочу", а ты одной рукой разгребаешь эти последствия, другой по заднице хлещешь, третьей по головке утешающе гладишь. И слава богу, если разгрести еще можно...

[Н. Светлов]

14. Вряд ли имело место именно распутство

Ну, это спор о значении слов. И всё же: а что ж тогда распутство, если не поведение Гумберта и Ло? Вы говорите - ошибка. Скажу больше: любое распутство - это ошибка.

и вряд ли за него нужно казнить.

По приговору суда, на электрическом стуле - не надо. Но помните, что писал дедушка Крылов? "Они от дел своих казнятся". Что и произошло. Сначала неверный шаг, а за ним в свои права вступает рок.

15. И нисколько не адвокат?

Нисколько. По крайней мере, я не нашёл ни малейшего звоночка, сигнализирующего о том, что Набоков оправдывает своих персонажей. Сопереживает им - да, конечно. Да и как можно не сопереживать Лолите? Камни заплачут.

Но сопереживать может и прокурор, сковзь слез, дрожащим голосом, испрашивая у судьи "вышку" для подсудимого.

[Леф]

Замечательный 13-тилетний мальчик Митя прекрасно знает, что нельзя в отсутствии взрослых открывать окно и высовываться, однако неоднократно был замечен висящим в проёме и перекрикивающимся с друзьями на улице. Может он просчитать вероятность своего падения и сколько в процентном соотношении самого себя ему надо вывесить в окно, чтоб осуществилось это самое падение? И это в момент громкого обсуждения безумно важных событий во дворе? Да никогда в жизни!
Милая девочка Алёна, одноклассница Мити увлеченно следит за выходом новых книжек и кукол Братц и спит с большим плюшевым зайцем.
Теперь основной вопрос -- какие им браки или просто секс? О чем вы, одумайтесь!

Замечательный 30-летний мальчик Витя прекрасно знает,
что нельзя пить и курить, однако неоднократно был замечен курящим и пьющим.
Может он просчитать вероятность развития у него атеросклероза и цирроза?
И это при том, что на работе просто "приходится" пить в момент обсуждения безумно важных событий в коллективе на банкетах?
Да никогда в жизни!
Милая девочка Алена, бывшая одноклассница Вити увлеченно следит за выходом новых коллекций Дольче и т.д. и по-прежнему спит с большим плюшевым зайцем.
Теперь основной вопрос -- какие ... и т.д.

Это отнюдь не утрирование. Я всего лишь показываю, что сознательности у многих взрослых не больше, чем у детей.
Только игрушки подороже.
Значит ли это, что в брак им вступать рано?

Теперь ответ на Ваш вопрос.
Разве я призываю к ранним бракам? Вовсе нет. НЕТ. Категорически нет.
Я только констатирую факт существования практики ранних браков.
И спокойное отношение к этому явлению на протяжении прошлых столетий.

Я наоборот постоянно упоминаю, что детям желательно дождаться хотя бы 18-ти. Хотя бы девочкам.
(Нужны цитаты в подтверждение? )
(А для гиперсексуальных и вообще юных мальчиков есть приемлемый во всех (?) отношениях вариант в виде тетенек за 30.
Если занятия спортом и увлечения музыкой и техникой не помогают
(в смысле - не отвлекают от потребности отреагировать на гормональный фон).

Но опять же - как быть с такими случаями, как у Гумберта в юности и Анабеллы?
Разлучить их? Или все-таки воспитать культуру чувств и действий,
сдать анализы у венеролога (на хламидии и прочее), снабдить презервативами
и разрешить делать все, что захотят?

Если НЕ забывать, что Анабелла умерла скорее всего из-за "воздержания"?
Да и крепкое здоровье Гумберта именно тогда пошатнулось, что позже привело к преждевременной смерти.
А заодно вызвало его болезненное стремление к нимфеткам,
от которого этих самых нимфеток спасали только его исключительное самообладание и нравственность.

У меня совсем нет уверенности, что нужно было бы разлучить детей в ситуации Анабеллы и Гумберта.
Тем более что все-таки им лет по 15 было. А не по 10.

[Н. Светлов]

А заодно вызвало его болезненное стремление к нимфеткам, от которого этих самых нимфеток спасали только его исключительное самообладание и нравственность.

У меня такое впечатление, что Вы здесь передёргиваете.

Я понимаю Ваше желание понять=простить Гумберта; пожалуй, в эту ловушку Алиса тоже могла попасть (есть некая параллель со сто раз обсуждавшимся здесь поцелуем с Чудовищем). Но ведь это ваше стремление понять=простить вызвало явные перекосы в восприятии набоковского текста. Деньги за минет - это что? Исключительное самообладание или высокая нравственность?

Не забывайте, что текст написан от лица Гумберта, в форме его воспоминаний, и Гумберт, рефлексируя, невольно пытается оправдать себя. Если в Вашей жизни случались постыдные поступки и Вам случалось о них кому-то рассказывать, Вы, сравнив свой рассказ с повествованием Гумберта, поймёте, о чём я говорю. На самом деле корень причины не в истории с Анабеллой, а в том, что сам Гумберт - [сработал внутренний цензор]. Как, впрочем, и очень многие, которым просто больше везёт в жизни.

Для меня главный сигнал, главная ниточка, за которую нужно потянуть, чтобы распутать этот роман, - полное отсутствие признаков хоть какого-то уважения двух главных героев друг к другу. Если такого рода отношения можно приписать человеку хоть в каком-то смысле нравственному, то я проиграл спор с Вами.

[Леф]

я проиграл спор с Вами.

1. Вы ничего не проиграли. И не могли проиграть. *
Хотя бы потому, что самого спора нет. С моей стороны точно.
Я обсуждаю, а не спорю,
то есть у меня нет железобетонного мнения, а есть стремление разобраться и сформировать мнение.
У меня нет цели настоять на моем мнении и тем более привести к этому мнению тех, у кого мнение другое.

* И еще много почему. - У меня есть основания считать, что Ваши суждения более обоснованные, чем мои. И т.д.

А к вопросу, что Лолита сама захотела -- сами они много чего хотят, а потом натворят и слёзы

(Поэтому и нельзя надеяться, что запретов достаточно для того, чтобы уберечь от ошибок.)
2.1. Я напоминаю об инициативе самой Долорес не для того,
чтобы всю ответственность возложить на нее, сняв ответственность с ее матери и Гумберта.

2.2. А прежде всего для того, чтобы подчеркнуть значение решений самой Долорес.
У Долорес БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ избежать принудительного сожительства.
Но неправильное воспитание (запреты вместо объяснений и чуткости)
в сочетании с непонятно чем самой Долорес (то ли тягой у Гумберту, то ли всем вместе)
привели к тому, что она не использовала эту возможность.

2.3. Это значит, что в судьбе остальных девочек многое зависит от них самих.
Можно много обвинять взрослых и твердить о несмышлености подростков,
но эти разговоры НЕ УБЕРЕГУТ детей от ошибок.
Убережет прежде всего разумное поведение САМИХ детей. Основанное на их осведомленности.
Это главное, что имеет значение.

2.4. Разве кто-то из прочитавших "Лолиту" родителей дочерей станет уповать на сознательность взрослых или УК?
Или на сдержанность таких вот Гумбертов? (А их не так мало.
И не все они настолько сдержаны. И чувства у них далеко не такие тотальные, как у Гумберта).
Или все-таки родители не раз поговорят с дочерью, поставят на видное место нужные книги?

Ну, это спор о значении слов. И всё же: а что ж тогда распутство, если не поведение Гумберта и Ло?

3. Действительно вопрос о значении слов. -
А если бы Лолите было не 12, а хотя бы 16 (а то и 25) или они обвенчались,
то их отношения не были бы распутством?

4. Распутство - это то, что приводит к распространению ЗППП. -
Промискуитет, связи со случайными партнерами, впервые встреченными где-нибудь в клубе.
По большому счету - связи, на которые не дано благословение венеролога.
"Поздравляю, дети мои, вы здоровы, можете спать вместе. И не изменяйте друг другу.
До того как приведет на анализы нового партнера".

Но помните, что писал дедушка Крылов? "Они от дел своих казнятся".

5. Не помню. (Потому что вряд ли читано - пробелов в образовании много).
Хорошо сказал.

"Они от дел своих казнятся". Что и произошло. Сначала неверный шаг, а за ним в свои права вступает рок.

Карма? ...
Вообще похоже. что так и бывает.

6. Но что касается Гумберта и Долорес -
вряд ли болезни Гумберта и его смерь от приступа - наказание от рока.
Просто результат несчастной особенности его организма
(сверхвозбудимости? да еще и в связи с недоступными объектами).
Хотя если бы судьба свела его с Долорес на 4 года позже, то все могло бы закончиться хорошо.
Были бы Долорес и Гумберт счастливой семейной парой. Без груза вины, подозрений, оскорблений и т.д.

7. Вряд ли проблемы у Долорес - наказание. За что року ее наказывать?
Она никого не обидела (не считая понятных перебранок с Гумбертом). Не обокрала. Не разорила.
Ей просто не хватило воспитания. По вине матери. И особенно - по вине ханжеского общества.

8. Наверное, если бы "Лолиту" проходили в советской школе,
то клеймили бы ханжескую мораль как главного виновника трагедии романа.
По аналогии со "среда заела" при критике социума в произведениях классиков XIX века,
на что списывали все прегрешения и заблуждения персонажей.
Этому помешало то, что в советской школе и советском обществе
собственная мораль не далеко успела уйти от морали буржуазной.
Кстати, в отношении к привитию культуры отношения полов советская и буржуазная мораль удивительно единодушны.

По крайней мере, я не нашёл ни малейшего звоночка, сигнализирующего о том, что Набоков оправдывает своих персонажей. Сопереживает им - да, конечно.

9. Почти не улавливаю разницу между сочувствующим и адвокатом.
Тем более что с трудом улавливаю, за что их осуждать.

сопереживать может и прокурор

10. Прокурор из Набокова получился настолько не для всех очевидный,
что Набокова едва ли не приравнивают к Гумберту.

В моем восприятии Набоков скорее исповедник и немного врач.
_____________
P.S.
Не знаю, почему, но у меня есть впечатление некоторой надуманности романа.
При правдоподобии многих штрихов.

[Н. Светлов]

Распутство - это то, что приводит к распространению ЗППП.

Нет. Распутство - это мастурбация с использованием живого тела другого человека. Это отсутствие уважения между партнёрами.

В конце концов, настоящая чистая и светлая (но короткая) любовь тоже может привести к распространению указанных заболеваний.

Ergo, не возраст и не свадьба здесь что-либо решают.

Вы, наверное, спросите вслед за этим: а что, если бы между Гумбертом и Ло было взаимное уважение? И я отвечу: тогда это были бы не Гумберт и Ло, а Додо и его Алиса. Или Данте и его Беатриче (сколько ей, кстати, годиков-то было?). Вот Вам и разница.

Прокурор из Набокова получился настолько не для всех очевидный, что Набокова едва ли не приравнивают к Гумберту.

Это напоминает известное письмо к Высоцкому: "Зачем ты убил лошадь?" .

Ни один автор не имеет ни малейшего шанса быть понятым правильно, зато имеет уйму шансов быть понятым весьма превратно. Это я о приравнивающих Набокова к Гумберту (для такого восприятия нужно абсолютно ничего не знать и не желать знать о Набокове).

[Pinhead]

Для меня главный сигнал, главная ниточка, за которую нужно потянуть, чтобы распутать этот роман, - полное отсутствие признаков хоть какого-то уважения двух главных героев друг к другу.

На это же можно ответить, "а что если оно бы было"? Получается, что дело в личных критериях? Для тебя главное условие - уважение, если оно есть - всё остальное допустимо, для другого - финансовые условия, для третьего - страстное влечение и т.д. Это забавно звучит.
Да, можно сказать, что Набоков, собственно, и предъявил этот роман, как доказательство того, что уважения и быть не может в такой ситуации (что меня и подвигло в свое время на определенные выводы), но ведь жизнь - штука сложная, и уже в наше время существуют жизненные ситуации, которые прямо указывают на обратное.

[Н. Светлов]

На это же можно ответить, "а что если оно бы было"?

Ну, на этот вопрос я одним сообщением выше уже ответил .

Получается, что дело в личных критериях?

Не без этого. Потому я и сказал "для меня". Всё и начинается с личных критериев, из которых потом складываются общественные нормы. К тому и разговор, раз уж мы в этой теме испытываем общественные нормы на прочность.

[Pinhead]

Всё и начинается с личных критериев, из которых потом складываются общественные нормы.

"Но мораль детерменистична как бухгалтерская книга, а не статистична, как космос".
Что Крыся с успехом и доказывает.
Беда в том, что люди живут не как им лучше, а по правилам.

[Леф]

Распутство - это мастурбация с использованием живого тела другого человека. Это отсутствие уважения между партнёрами.

1. Возможно.
Но при таком определении почти все люди являются распутниками.
Те, кто без уважения сожительствуют, женятся и даже венчаются.
И те, кто не разводится, когда давно нет ни любви, ни уважения.

настоящая чистая и светлая (но короткая) любовь тоже может привести к распространению указанных заболеваний.

2. Только если венеролог и лаборатория с молекулярной диагностики с ПЦР на другом континенте.
А иначе почему при такой огромной любви не посетить венеролога и не гарантировать партнеру отсутствие риска.

Вы на первое место уважение ставите. Так это самое уважение и бережность и должны сподвигнуть потратит время и деньги на венеролога.
А иначе это какое-то непонятное уважение.

Ergo, не возраст и не свадьба здесь что-либо решают.

3. М.б., любовь и решает?
Но она не всегда сопряжена с уважением. Или очень не сразу.
А если уважение еще и неправильное, то влечения легко сметают такое уважение.
В общем, дефицит уважения - это не признак отсутствия любви.

Вы, наверное, спросите вслед за этим: а что, если бы между Гумбертом и Ло было взаимное уважение? И я отвечу: тогда это были бы не Гумберт и Ло

4. Можно было бы спросить. Но Вы уже ответили.
Я думаю, что и уважение могло бы быть. И БЫЛО ведь. -

Было у Долорес, пока она не стала подозревать Гумберта в убийстве ее матери
и пока не поняла, что оказалась в плену у него.
Было у Гумберта - это подтверждается его стремлением беречь Лолиту.
Пока все не испортило поведение Долорес в гостинице.

Разве не проявилась любовь Гумберта в том, что он отпустил Лолиту (оставил ее с мужем)?
Хотя для него это означало самоубийство.

тогда это были бы не Гумберт и Ло, а Додо и его Алиса

5. Опять Додо. А теперь еще и "его Алиса". Это та же самая (что у КБ)? Или другая Алиса?

Или Данте и его Беатриче (сколько ей, кстати, годиков-то было?)

6. 12, как Лолите, а то и все 9?

Это напоминает известное письмо к Высоцкому: "Зачем ты убил лошадь?" .

7. Может быть.

Ни один автор не имеет ни малейшего шанса быть понятым правильно, зато имеет уйму шансов быть понятым весьма превратно

8. Да. Если уж прямые краткие заявления понимаются наоборот. То что говорить о целом томе.

Я понимаю Ваше желание понять=простить Гумберта

9. Спасибо.

Я понимаю Ваше желание понять=простить Гумберта; пожалуй, в эту ловушку Алиса тоже могла попасть

10. У меня нет намерения игнорировать что-то. Поэтому не думаю, что есть попадание в ловушку.

Это Гумберт и Лолита попали в ловушку. Вместе с ее матушкой.

11. Интересно было бы прочесть сочинение Алисы по роману "Лолита".
Хотя, наверное, Алиса первым делом, как в "С. венце", постаралась бы разыскать Долорес.
А то и Анабеллу, пока та жива была.
Или подбросила бы тираж хороших книжек из ее времени...
Ну а потом-то все равно сочинение.

есть некая параллель со сто раз обсуждавшимся здесь поцелуем с Чудовищем

12. Обсуждения помню. В чем параллель - пока смутно улавливаю. Почти не улавливаю.