Я не стал и дальше оффтопить в Дворце пионеров. Ответил здесь: viewtopic.php?p=318137#p318137
Статистика:Добавлено Н. Светлов — 09.02.2014, 12:57
]]>
Сейчас я отвечаю на написанное в этой теме (и не только в ней). Н. Светлов
Но попытка объяснить в полном объёме феноменологию сознания незатухающими нелокализованными возбуждениями в сети нейронов кажутся мне ещё более завиральными. Объяснить некоторые детали картины сознания это явление может, но субъектность, чувство себя – фиг вам! Почему одни колебания – я, а другие – не я?
А почему распознавание себя должно принципиально отличаться от распознавания любой другой идеи в ситуации?! Функционально-информационно, для разделения на «я» и «не я» достаточно одного бита. Если мне не изменяет память, то Вы как-то писали, что за субъектность человека может отвечать даже один электрон в его мозге. Я иногда подозреваю, что не все люди осознают своё бытие. Тест очень простой: если человеку начинаешь объяснять, что такое субъектность, а он не врубается, хотя с IQ у него всё вполне в порядке, - возникает подозрение, что субъектность находится за пределами его индивидуального опыта.
/* Штирлиц продолжал балансировать на грани провала теста на свою субъектность */
Во-первых, лично я врубался в это очень долго, и подозреваю, что не врубился и до сих пор (хотя бы потому, что в процессе объяснения мне, насколько я помню, не было дано определения субъектности; впрочем, в моем случае, ситуация с «данностью» (см. ниже, в моих следующих сообщениях), в которой я усматриваю «объектность» ощущений, гораздо хуже).
Я думаю, что это так просто не замечается. И, если сводить субъектно-объектные отношения к акту данности, то, прежде всего, во-вторых, в отличии от объекта, который всегда дан субъекту, его суждение о себе всегда косвенно (поэтому, например, такой зануда как я, не считает это достаточным основанием для вывода о такой своей субъектности), например, через данность объектов, ощущений, как, например, у Декарта (см. соответствующие цитаты и обсуждение в первой половине моего сообщения.я субъект.
Насчёт других "я" могу заблуждаться, но сам я не воображаемый, это уж как пить дать!
И я ни разу не замечал, что расщепляюсь.
В-третьих, индивидуальный опыт и его осознание не тривиальны. Кроме иллюстрирующих это вышеупомянутых цитат, я могу отметить то место из «Вина из одуванчиков» Рея Брэдбери, где Дуглас осознал, что он живой.
Согласно одной оккультной теории, расщепления на себя и не-себя могут происходить при внетелесном опыте. Однако, обычно они незаметны, поскольку обычно сознанию доступны воспоминания об этом лишь одного «отщепенца». Тем не менее, нам известно свидетельство, когда в процессе внетелесного опыта «отщепенцы» встретились и оба потока воспоминаний оказались доступными после обратного слияния и это расщепление было замечено и осознано. Мой информатор говорил, что подробное описание этого опыта Вы сможете позже получить у Стража хронобезопасности, если, конечно, у Вас будет соответствующий допуск.И я ни разу не замечал, что расщепляюсь.
Если же я расщепляюсь незаметно для себя, то, очевидно, на себя и не-себя (потому что я здесь, в этой реальности).
Статистика:Добавлено Весельчак Ы — 09.02.2014, 11:27
]]>
А зачем нам признавать автоматически?! Почему нельзя допускать только разделения хронопотоков, но не их слияния?
Потому что в таком случае становятся невозможны путешествия во времени. Если хронопотоки не сливаются, то мировая линия хрононавта никогда не сольётся (не "уравняется") с хронопотоком эпохи, в которую отправился путешественник - см. выше. Статистика:Добавлено Дин-70 — 25.10.2012, 14:56
]]>
То есть, как-то реагировать на оставленную надпись, априори, должны не только хрононавты, но и живущие в прошлом люди, что, естественно, будет это прошлое необратимо изменять - будут совершены какие-то поступки и приняты решения, "непредусмотренные" нормальным ходом истории, или наоборот - не совершится то, что в естественном течении мировой линии должно было бы совершиться.
Я считаю, что здесь существенна не естественность или неестественность хода истории, а его подлинность. А подлинный ход истории только один – тот, который «обладает бытием», зафиксирован в Вечности, а он может «предусматривать» вмешательство в прошлое из будущего (т.е. в нем может быть такое вмешательство), в том числе посредством путешествий.
Так это же очевидно! Если мы признаём существование точек бифуркации, то мы автоматически должны допускать не только разделение исходного хронопотока на дочерние ветви, но и слияние разных ветвей в общий хронопоток - для бифуркации ведь безразлично разделение это, или слияние.
А зачем нам признавать автоматически?! Почему нельзя допускать только разделения хронопотоков, но не их слияния?
Не думаю – ведь слияние это явление «онтологическое», а не динамическое, да и сливающиеся хронопотоки уже должны быть подобны в месте слияния.Изнутри (для взгляда наблюдателя, который в данный момент времени живёт внутри этого хронопотока) это, наверное, выглядит как всякая революция - до сих пор течение истории было однонаправленным и плавным, устоявшимся и вдруг всё взрывоподобно приходит в движение, "история меняет течение своё".
Но тут вот каая вещь: расходясь в будущее, параллельные ветви (скажем, миры СЛТВ и ИнтерГпола) друг с другом, скорее всего, потом не сольются.
Ну да, ну да. Или, быть может, в Конце времен (финале Большого сжатия, Термодинамической смерти Вселенной и т.д.) все хронопотоки Реки всё же сольются.
Статистика:Добавлено Весельчак Ы — 25.10.2012, 11:59
]]>
Это, вроде, мне понятно. Но
Не обязательно. Я уже писал здесь, что влиять на прошлое не значит его изменять.
как они узнают друг о друге? Если, скажем, хрононавт оставит какие-нибудь ясно различимые следы своего пребывания (например, напишет, "Здесь был Коля") то он, тем самым, необратимо изменит прошлое,
Не обязательно. Я уже писал здесь, что влиять на прошлое не значит его изменять.
Видите ли, в чём дело, чтобы послание одного хрононавта, оставленное в прошлом, дошло бы до другого, оно должно быть таким, что влияние (согласно закону перехода количественного в качественное) неминуемо превратится в изменение. То есть, как-то реагировать на оставленную надпись, априори, должны не только хрононавты, но и живущие в прошлом люди, что, естественно, будет это прошлое необратимо изменять - будут совершены какие-то поступки и приняты решения, "непредусмотренные" нормальным ходом истории, или наоборот - не совершится то, что в естественном течении мировой линии должно было бы совершиться. Иначе говоря, оставленная надпись породит новую вселенную.
Можно, конечно, предположить, что, проявив осторожность, хрононавт оставит послание своему гипотетическому коллеге их параллельной вселенной в каком-нибудь укромном месте (каком именно второй хрононавт знать не может - они ведь не могут договориться заранее о месте "тайника". И тогда вероятность что послание дойдёт до адресата равна нулю. Она даже меньше, чем вероятность, что хаотично движущиеся молекулы вдруг начнут двигаться упорядоченно, порождая левитацию, которая обсуждается в теме, посвящённой космическим кораблям.
А что до Алисы из СЛТВ, то она, вне всякого сомнения, ход истории изменила, когда в самой последней главе, уступив настойчивым уговорам, рассказала 6 классу какое будущее ждёт каждого из ребят. И теперь Сулима точно знает, что изобретёт машину времени - пусть даже ему на это понадобится вся жизнь...
Так это же очевидно! Если мы признаём существование точек бифуркации, то мы автоматически должны допускать не только разделение исходного хронопотока на дочерние ветви, но и слияние разных ветвей в общий хронопоток - для бифуркации ведь безразлично разделение это, или слияние. Изнутри (для взгляда наблюдателя, который в данный момент времени живёт внутри этого хронопотока) это, наверное, выглядит как всякая революция - до сих пор течение истории было однонаправленным и плавным, устоявшимся и вдруг всё взрывоподобно приходит в движение, "история меняет течение своё".Тут я хотел бы сказать пару слов о природе путешествий во времени вообще. Путешественник во времени путешествует по своей мировой линии (иначе не сохраняется его индивидуальность, как я писал выше). Далее, есть два подхода к природе времени: субстанциальной и реляционной. И, поскольку, возможно, что реляционный подход мы сейчас добиваем (см. там же), то ниже здесь я буду рассматривать только субстанциальный подход. Мировая линия путешественника находится в пространстве-времени. Соответственно, она должна проходить через «точку ветвления с миром» или что-то подобное. И, похоже, что в том случае, когда топологическая структура Реки имеет вид ветвящегося дерева, подобные встречи невозможны. Но если эта структура более сложная? Например, если хронопотоки не только ветвятся, но и сливаются, или вообще перепутаны друг с другом? А, если мы допускаем путешествия во времени, то эта структура и должна быть более сложной.
Но тут вот каая вещь: расходясь в будущее, параллельные ветви (скажем, миры СЛТВ и ИнтерГпола) друг с другом, скорее всего, потом не сольются. Гораздо вероятней, что преждес каждой из них начнут сливаться всё новые и новы не родственные им ветви различных экзотических вселенных, всё дальше и дильше "уводя" их друг от друга.
Статистика:Добавлено Дин-70 — 25.10.2012, 09:45
]]>
Это, вроде, мне понятно. НоЕсли точка прибытия хрононавтов не совпадает в пространстве и во времени, то не возникает парадокса - хрононавты попросту не встретятся:
Например Алиса-2 из мира ИнтерГпола, где действует комиссар Милодар никогда не попадёт в 1976 год, в котором Алиса-1 из мира СЛТВ (в котором, понятно, никакого ИнтерГпола быть не может) вместе с Юлькой Грибковой и ребятами из 6-го класса сражается против пиратов. Алиса-1 своими приключениями необратимо изменила прошлое, закрыв в него дорогу всем остальным двойникам. И Грибкова, скажем, никогда уже не встретится с Алисой-2 из ИнтерГполовского мира. Можно, однако представить, что Алиса-2 явится в 1976 г. раньше Алисы-1 и встретиться с Юлькой до Алисы-1, но и в этом случае парадокс не возникнет: Алиса-2 также необратимо изменит прошлое в 1976 году, закрыв в эту, созданную её поступком ветвь, дорогу Алисе-1. То есть, Алиса-1, конечно же, отправится в прошлое за миелофоном, она конечно же встретится там с Грибковой, только это уже будет другая Грибкова - из параллельной вселенной, которая ничего не знает про Алису-2.
как они узнают друг о друге? Если, скажем, хрононавт оставит какие-нибудь ясно различимые следы своего пребывания (например, напишет, "Здесь был Коля") то он, тем самым, необратимо изменит прошлое,
Не обязательно. Я уже писал здесь, что влиять на прошлое не значит его изменять.
породив новую вселенную,
Скорее уж, перейдя в нее вместе со своей мировой линией.
«4.3. Аргумент. Неясно, чем обусловлено появление ветвлений пространства-времени в результате путешествий в прошлое. Как писал Фиол, «то, что оно возникает при моем путешествии, я признать не могу – слишком много чести» [Mie]. Если же считать, что возникновение ветвлений есть естественный процесс, как, например, в теории Эверетта, «в которой вселенная в каждый микромомент времени ветвится на бесчисленные параллельные микромиры, каждый из которых представляет собой некую допустимую комбинацию микрособытий, которая могла бы реализоваться вследствие присущей микроуровню изменчивости» [Gar], и что после путешествия в прошлое путешественник попадает в одно из этих ответвлений, то неясно, почему в результате этого процесса возникает ответвление, в котором уже находятся последствия действий нашего путешественника – ведь даже в этом случае ответвление является порождённым своим собственным прошлым, а не действиями путешественника».
Весельчак Ы «Некоторые свойства глобальной природы времени»
Тут я хотел бы сказать пару слов о природе путешествий во времени вообще. Путешественник во времени путешествует по своей мировой линии (иначе не сохраняется его индивидуальность, как я писал выше). Далее, есть два подхода к природе времени: субстанциальной и реляционной. И, поскольку, возможно, что реляционный подход мы сейчас добиваем (см. там же), то ниже здесь я буду рассматривать только субстанциальный подход. Мировая линия путешественника находится в пространстве-времени. Соответственно, она должна проходить через «точку ветвления с миром» или что-то подобное. И, похоже, что в том случае, когда топологическая структура Реки имеет вид ветвящегося дерева, подобные встречи невозможны. Но если эта структура более сложная? Например, если хронопотоки не только ветвятся, но и сливаются, или вообще перепутаны друг с другом? А, если мы допускаем путешествия во времени, то эта структура и должна быть более сложной. Дело в том, что, поскольку анизотропия времени проявляется во временной асимметрии процессов физики элементарных частиц (что формулируется как асимметрия S-матрицы), то мне кажется, что путешественник во времени не может перемещаться в хронопотоке против его направления, «течения» (ибо, как мне кажется, в этом случае путешественник просто разрушится*). Поэтому, видимо, для перемещения путешественника в прошлое должен быть тоннель, червоточина между будущим и прошлым хронопотока, через который и пройдет мировая линия путешественника, перемещающегося по ней уже по направлению хронопоточка в этом туннеле.в которую его коллеги-двойники из других миров уже никогда не попадут (у них не будет с этим миром точки ветвления).
---
* А хотя... Я собираюсь еще об этом подумать и перечитать кусочек темы "О времени".
Статистика:Добавлено Весельчак Ы — 25.10.2012, 05:18
]]>
Да нет, насколько я помню, Н. Светлов не настаивал, чтобы все Алисы прибывали в одно место нашего пространства-времени.А теперь представьте, что на одну и ту же полосу аэродрома (точку прибытия) одновременно (секунда в секунду, иначе условие коллеги Н. Светлова не выполняется) приземляются сразу несколько самолётов из разных мест отправления?
Статистика:Добавлено Дин-70 — 24.10.2012, 08:40
]]>
Невозможно всерьез обсуждать то, что Вы хотите обсуждать! Это и есть маяться дурью, что-то наподобие этого:
http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/magne-ge-pantheon
Статистика:Добавлено Pinhead — 24.10.2012, 07:58
]]>
Я имел ввиду путешествие в прошлое вообще, а случай с прибытием Алис в одно «место пространства-времени» я вообще не рассматривал, как экзотический. Но, тем не менее, он является частным случаем, и, поэтому, должен обладать всеми свойствами общего случая путешествия во времени.Напоминаю, если вы забыли, отправную точку дискуссии, сформулированную коллегой Н. Светловым: если существует множество параллельных миров, и в каждом живёт Алиса, то почему из будущего всегда прилетает лишь одна Алиса, а не множество разных Алис?
Да нет, насколько я помню, Н. Светлов не настаивал, чтобы все Алисы прибывали в одно место нашего пространства-времени. Разве что они пользуются машиной времени, стационарно расположенной в у нас, да и то, в этом случае они не обязаны прибывать одновременно, а могут это сделать, например, с промежутком в несколько минут. Но рассмотрим и экзотический случай.А теперь представьте, что на одну и ту же полосу аэродрома (точку прибытия) одновременно (секунда в секунду, иначе условие коллеги Н. Светлова не выполняется) приземляются сразу несколько самолётов из разных мест отправления?
Это мы уже проходили. Необходимым условием прибытия любой из этих Алис является соответствие Алисы в месте прибытия индивидуальной схеме* Алисы прибывающей по своей мировой линии, и только в том случае, когда оно выполняется для каждой из Алис, возможно (можно говорить об) их совместное прибытие, являющееся слиянием по условию. PS. Этот случай еще более экзотичен, чем я думал – похоже, в нем у всех сливающихся Алис должны быть практически одинаковые воспоминания, т.е. очень близкое личное прошлое и, видимо, и альтернативные реальности, из которых они к нам прибыли.Что с ними должно произойти?
Разумеется, хрононавт - не самолёт, и грубая механическая модель не отражает всей полноты взаимодействия между путешественниками во времени. Я полагаю, ИМХО, хрононавты сольются в некое "усреднённое", единственное существо. То есть, повторяю, сколько бы Алис не прибыло бы к нам, из машины времени всегда выйдет одна Алиса, которая, вдобавок, ни о чём не будет подозревать, считая себя единственной и неповторимой Алисой (процесс слияния, ИМХО, должен протекать незаметно для всех хрононавтов).
Но и в этом частном случае, как и в общем, Алиса прибывает к нам, двигаясь, перетекая, живя по своей мировой линии вперед в ее системе отсчета, а не назад.
---
* «> Если кораблю, состоящему из 365 дощечек, каждый день менять по одной досочке, будет ли у нас через год новый корабль?
Это философский вопрос. Ответ – не будет, ибо индивидуальный («тот же») корабль есть денотат идеи индивидуального корабля, а не (его) структура в конкретный момент. Индивидуальному кораблю соответствуют организация, схема, продолжающаяся во времени, мировая линия, процесс постоянной реализации схемы.
«Всякий живой организм постоянно обновляет себя, клетки разрушаются и восстанавливаются, ткани и органы заменяют свои клетки в непрерывных циклах. Несмотря на эти непрекращающиеся изменения, организм постоянно поддерживает свою общую идентичность, или паттерн организации. ... Многие из этих циклических изменений происходят гораздо быстрее, чем это можно представить. Например, наша поджелудочная железа заменяет большинство своих клеток каждые двадцать четыре часа, клетки внутренней оболочки желудка воспроизводятся каждые три дня; наши белые кровяные тельца обновляются за десять дней, а 98 процентов протеина в нашем мозге сменяются меньше чем за месяц».
Фритьоф Капра «Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем»»
Pinhead
Ну, знаете ли ... Я вижу, что Вы не понимаете моих аргументов. Меня интересует дискурс о философских проблемах, в данном случае онтологии и пространства-времени, а не Ваши рассказы о том, какой я дурак. Думаю, будет лучше мне откланяться.Поэтому я отбрасываю всю Вашу лингвистическую эквилибристику как БЕССМЫСЛЕННУЮ, в духе философии,
Девочка права, потому что условием занятия математикой является воображение, отсутствие которого и демонстрирует Буратино в данном примере. Зная, что Вы занимаетесь математикой профессионально, Ваша приверженность буратинной точке зрения порождает всего два вывода. Либо Вы никудышный математик, либо Вы всё это время специально маетесь дурью.
Статистика:Добавлено Весельчак Ы — 24.10.2012, 02:39
]]>
Девочка права, потому что условием занятия математикой является воображение, отсутствие которого и демонстрирует Буратино в данном примере. Зная, что Вы занимаетесь математикой профессионально, Ваша приверженность буратинной точке зрения порождает всего два вывода. Либо Вы никудышный математик, либо Вы всё это время специально маетесь дурью.– У вас нет никаких способностей к математике, – с огорчением сказала девочка
Нет, не принимая. Так же, как нет никакой Вселенной за пределами пространства, так же ее нет до прохождения фронта времени. Из этого вытекает бессмысленность прочих рассуждений о конкретике.Принимая существование Вселенной в каждый момент времени, как можно отвергать бытие такого объединения?!
Из какой "всей Вселенной"? Из той части, что нам неведома и законов которой мы не постигаем? Это разговор ни о чем, потому что тут можно фантазировать до скончания века.«Извлекаются» из всей Вселенной в пространстве-времени, а не из ее одновременного пространственного сечения.
Для Вас вынужденность это наличие некой осознанной силы, что ли? Вы считаете, что говоря о причинности, я обязательно говорю о некой воле влиять или воле определять что-то как причину? Но принцип причинности не в этом состоит. Русские слова "причина" и "следствие" как раз и означают упорядоченность во времени, причем в одну сторону. Что за нелепый спор?Для меня рамки это упорядоченность, но не вынужденность, ибо они относятся к уровню феноменов: «закон, как раз, запрещает: явления происходят не как угодно, а именно так, как описывается законом».
Статистика:Добавлено Pinhead — 23.10.2012, 22:42
]]>