Стоп, то есть возможность выбора предоставяется задолго до самого восстания?
Тогда я несомненно был бы среди декабристов. И сделал бы всё возможное и невозможное, чтобы восстание оказалось более эффективным, чем в реальности.
А вот я бы среди декабристов не был. Юра, а почему Вы были бы за декабристов? Вот уж не ожидал.Тогда я несомненно был бы среди декабристов. И сделал бы всё возможное и невозможное, чтобы восстание оказалось более эффективным, чем в реальности.
Статистика:Добавлено Локсли — 28.06.2010, 08:44
]]>
А вот это - другое дело. Насколько помню, П. Каховский, кстати, штатский человек, и это о многом говорит, видя, что нижние чины вот вот рухнут на колени перед Милорадовичем, в боевому генералу действительно все относились с любовью и уважением, выстрелил скорее импульсивно и от безысходности. А вот потом подбежал некто декабрист Оболенский (не тот, который "налейте вина", а какой-то другой 
), и просто добил беспомощного Милорадовича ШТЫКОМ. Вот это уже - подлость в квадрате, я бы сказал!! Парадоксально, но упомянутый Оболенский не был повешен вместе с П. Каховским, а вернулся из ссылки "по амнистии", и даже со временем вернул себе право проживать в Москве. Умер в Калуге, в полном почете и порядке, при всех правах. Еще две интересные мелкие детали:
- Когда тяжело раненного Милорадовича уносили с Сенатской площади, у него под шумок свинтили с мундира все дорогие ордена. Явился, понимашь, безоружный и при полном параде. Думал, эффект от речи тогда будет больше.. Забыл, что в России живет.
- Перед смертью, узнав, что это была пистолетная пуля, Милорадович сказал: - Слава Богу!! Я счастлив, не солдатская это пуля... Здесь Посткриптум: Милорадович отличался исключительной личной храбростью (ну и полководческими способностями, кстати). Французы прямо равняли его с Мюратом. Не будь он смертельно ранен, "корнет Оболенский" хрена бы его достал...
Это сообщение подтолкнуло к открытию этой темы - viewtopic.php?f=22&t=5246&p=138746#p138746 ), и просто добил беспомощного Милорадовича ШТЫКОМ. Вот это уже - подлость в квадрате, я бы сказал!! Парадоксально, но упомянутый Оболенский не был повешен вместе с П. Каховским, а вернулся из ссылки "по амнистии", и даже со временем вернул себе право проживать в Москве. Умер в Калуге, в полном почете и порядке, при всех правах. Еще две интересные мелкие детали:- Когда тяжело раненного Милорадовича уносили с Сенатской площади, у него под шумок свинтили с мундира все дорогие ордена. Явился, понимашь, безоружный и при полном параде. Думал, эффект от речи тогда будет больше..
Забыл, что в России живет.- Перед смертью, узнав, что это была пистолетная пуля, Милорадович сказал: - Слава Богу!! Я счастлив, не солдатская это пуля... Здесь Посткриптум: Милорадович отличался исключительной личной храбростью (ну и полководческими способностями, кстати). Французы прямо равняли его с Мюратом. Не будь он смертельно ранен, "корнет Оболенский" хрена бы его достал...
Статистика:Добавлено Леф — 25.06.2010, 06:56
]]>
]]>
А разве романтик не может быть консерватором?
"А разве актер не может быть бунтовщиком?! Театр - ремесло, бунт - призвание." Статистика:Добавлено Pinhead — 25.06.2010, 00:45
]]>
Локсли писал(а):
А вообще итог даже первого дня темы интересен. Воспитанные в СССР романтики в массе своей либо не поддержали бы декабристов, либо большинством выступили бы в поддержку самодержавия!
Извините, Локсли, но это предсказуемо. Люди пережили революцию и последствия оной. Естественно они теперь стали "консерваторами".
А разве романтик не может быть консерватором? Неужто ПД населено сплошными романтиками?А вообще итог даже первого дня темы интересен. Воспитанные в СССР романтики в массе своей либо не поддержали бы декабристов, либо большинством выступили бы в поддержку самодержавия!
Извините, Локсли, но это предсказуемо. Люди пережили революцию и последствия оной. Естественно они теперь стали "консерваторами".
Статистика:Добавлено Yndikator3033 — 24.06.2010, 22:38
]]>
Перевод выражения "Национальная монархия" - в студию!
Ага, славно вырывать цитату из контекста!Русская монархия была национальной. И не смотря на все свои недостатки, имела вокруг себя достаточно людей, которые могли бы осуществить плавную трансформацию государства. Просто захотелось всего и сразу. Нынешняя власть антинациональна и не имеет никаких шансов на трансформацию.
Это приблизительно те же отношения, что у Хлодвига с папой. Понятно, кто от кого на самом деле зависел. Это раз.Это не казуистика. Это весьма неоднозначный вопрос о признании князьями своего статуса константинопольских наместников. Если Олег от этого статуса всячески отбивался, то оба Владимира - и который Солнышко, и который Мономах - нашли для себя выгодным последовать примеру Аскольда и признать главенство кесаря. Какие ж они монархи, если над ними самими есть монарх? Я в курсе, что многие историки упирают на то, что это главенство было формальным и Константинополь не имел никаких средств проведения своей политики в Киеве. Никаких, кроме лояльности самих киевских князей, которых кесари то подкупали, то опутывали родственными связями.
Второе, существует такая вещь, как вассальная зависимость. Два монарха могут быть в вассальной зависимости друг от друга и это не умаляет их титула.
Третье, повторяю, разница с Московским царством такова, что в Констатинополе уже не было никакого кесаря. Потому и сравнивать некорректно изначально. Мы же не знаем что было бы, если бы...
Вообще подкреплять подобными аргументами вышевысказанную точку зрения - это не слишком сильный ход. Такие проблемы, как выяснение формальных титулов, безусловно, интересны, но вряд ли играют важную историческую роль. Например, я мог бы привести весьма занятную проблему в династическом порядке каролингов во Франции и Германии, когда после смерти Людовика I Благочестивого развалилась империя Карла Великого и его сыновья стали по очереди наследовать трон императора, который не имел никакого реального смысла. Однако получалось так, что порядковый номер монарха был сразу и I и II. Тут и вправду можно спорить до посинения, но только в очень узком кругу.
Это смотря как его поставить.Ну, не знаю, кто это такие. Я ни к чему подобному не призывал и считаю, что вопрос о количестве государств в XIII веке абсолютно не имеет отношения ко всем сегодняшним проблемам.
Конечно.В этом плане генетическое, культурное, языковое родство народов куда важнее, чем сложившиеся структуры власти!
Да я, кагбэ стараюсь.И уж тем более сегодняшние политические предпочтения не должны лишать нас беспристрастности, раз уж мы взялись выяснять вопрос о том, являлся ли московско-питерский престол тысячелетним.
Статистика:Добавлено Pinhead — 24.06.2010, 20:26
]]>
славянских названий деревень - большинство, а финно-угорских очень мало
Славянские названия деревень относятся к XVII-XIX вв. Более древние названия городов гораздо чаще имеют иноязычные корни. Так что тут не всё так просто. Достоверной информации, правда, мало: она оставляет простор для мнений, сколько процентов было чуди.О Булгарии более-менее достоверно известно то, что государственность туда принесли тюркские племена из Северного Дагестана (а ислам пришёл позже по Волге из Средней Азии), а предки нынешних марийцев и удмуртов жили там и раньше. Впоследствии, как и в Московии, новые хозяева стали национальным большинством.
Это не казуистика. Это весьма неоднозначный вопрос о признании князьями своего статуса константинопольских наместников. Если Олег от этого статуса всячески отбивался, то оба Владимира - и который Солнышко, и который Мономах - нашли для себя выгодным последовать примеру Аскольда и признать главенство кесаря. Какие ж они монархи, если над ними самими есть монарх? Я в курсе, что многие историки упирают на то, что это главенство было формальным и Константинополь не имел никаких средств проведения своей политики в Киеве. Никаких, кроме лояльности самих киевских князей, которых кесари то подкупали, то опутывали родственными связями.Это казуистика.
Ну, не знаю, кто это такие. Я ни к чему подобному не призывал и считаю, что вопрос о количестве государств в XIII веке абсолютно не имеет отношения ко всем сегодняшним проблемам. В этом плане генетическое, культурное, языковое родство народов куда важнее, чем сложившиеся структуры власти! И уж тем более сегодняшние политические предпочтения не должны лишать нас беспристрастности, раз уж мы взялись выяснять вопрос о том, являлся ли московско-питерский престол тысячелетним.которые призывают всячески размежевываться
Выделить этот разговор в отдельную ветку никогда не поздно. Хотя, мне кажется, излишне. Вопрос действительно немаловажный для понимания всех pro и contra декабризма.
Статистика:Добавлено Н. Светлов — 24.06.2010, 19:24
]]>
Извините, Локсли, но это предсказуемо. Люди пережили революцию и последствия оной. Естественно они теперь стали "консерваторами".А вообще итог даже первого дня темы интересен. Воспитанные в СССР романтики в массе своей либо не поддержали бы декабристов, либо большинством выступили бы в поддержку самодержавия!
"Перегибы" всегда рождают "откат" в обществе. Так же, как "революция" рождает "реакцию".
"Слушал я вас, слушал, и вот что я вам всем скажу. Дураки вы все!" (А.Райкин)Светлов и Пинхэд в финно-угорском историческом вопросе одинаково неправы.
Статистика:Добавлено Falcon — 24.06.2010, 19:16
]]>
Я в общем это и имел в виду - а среди кого бы оказался? Мог бы стать заговорщиком, или принципиально пошёл бы за монарха?
Стоп, то есть возможность выбора предоставяется задолго до самого восстания? Тогда я несомненно был бы среди декабристов. И сделал бы всё возможное и невозможное, чтобы восстание оказалось более эффективным, чем в реальности.
После захвата власти продвигал бы реализацию положений "Русской правды" Пестеля.
Статистика:Добавлено Юра — 24.06.2010, 19:16
]]>
А почему с Рюриком-то, а не с Иваном Грозным? Рюрик что, монархом был? Да прям там! До Ивана Грозного монархии на Руси не было. Его отца Василия иногда именуют царём, хотя помазанником он не был и абсолютной властью не обладал - ну хорошо, пускай до Василия. На деле монархия Рюриковичей так и не устаканилась - смута помешала, и Романовым пришлось, по сути, начинать всё сначала. С остальным согласен. Я примерно это и имел в виду.
Это казуистика. С таким же успехом можно сказать, что в Китае никогда не было монархии. В раннем средневековье не религиозная составляющая была главной в авторитете правителя, а родовая, базирующаяся на военном успехе предков. Хлодвиг, конечно, поехал в Рим подружиться с папой, но для его власти это была дополнительная подпорка, а решающее значение имели его навыки воина и полководца. Все ранние короли Европы были обычными вождями.Иной Наблюдатель ответил. Я не говорил, что финно-угорских племен не было. Я просил привести примеры таких племен, чтобы ответить примерно в таком же русле, что было их мало и решающей роли они не играли.Пожалуйста. Меря, чудь, мордва, марийцы, булгары. Да, нынешние русские - славяне примерно в той же степени, что и поляки, а потомки финских племён оттеснены ближе к Волге. Но это сейчас так. А тогда они жили по всем лесам и рекам Московии и говорили на своих финно-угорских языках. Потом, мы же не о нации, а о государствах.
Здравствуйте!А неудобные аргументы просто обойдём?
Я же сказал, что рассуждать подобным образом можно, если принимать логику "два государства". В истории куча примеров подобных "двух" и даже "нескольких" государств. Бургундия, Лотарингия, испанские королевства времен Реконкисты.
Я с этим согласен. С другой стороны, это не значит, что следует молча выслушивать людей, которые призывают всячески размежевываться и напирают на разные мифические "два государства".Вопрос о том, с кем дружить и с кем сегодня жить в одной стране, должен (в идеале) решаться на оснвое сердечного взаимного расположения, умения и желания жить и строить государственность вместе, а не на основе давнего прошлого.
Это вопрос отдельной темы. Мы и так уже Локсли испортили всю его идею с декабристами.Англия и Шотландия уж заведомо изначально были разными государствами, и почему-то это не портит отношения между Лондоном и Эдинбургом
Статистика:Добавлено Pinhead — 24.06.2010, 16:42
]]>