Лапин писал(а):Архивы дают цифру в 5-6 тысяч погибших
Лапин писал(а):но мне кажется
Ну вот на этом и завершим.
Юра писал(а):Умение выполнить поставленную задачу при минимизации собственных потерь - один из столпов тактической премудрости.
Ваша фраза ЗАМЕЧАТЕЛЬНО подтверждает мою. Попробуйте это обдумать.
Статистика:Добавлено Pinhead — 10.07.2009, 23:56
]]>
Pinhead писал(а):Речь же не о тактической премудрости, господи. Речь о том всего лишь, чтобы ценить солдатские жизни. А у нас, судя по всему, так за эти годы в этом вопросе ничего и не изменилось.
Умение выполнить поставленную задачу при минимизации собственных потерь - один из столпов тактической премудрости.Статистика:Добавлено Юра — 10.07.2009, 23:26
]]>
Pinhead писал(а):Речь же не о тактической премудрости, господи. Речь о том всего лишь, чтобы ценить солдатские жизни. А у нас, судя по всему, так за эти годы в этом вопросе ничего и не изменилось.
О! Вот мы и пришли к тому, с чего и началась эта тема.
Дело в том, что к концу войны у нас все-таки уже старались солдат беречь. Война заставила. Цепями на доты никто не ходил, как в финскую. Техники и снарядов было предостаточно. Свихнувшиеся от вида гор трупов немецкие пулеметчики - имхо, сказки.
Известно, что там и сям звучало: "Любой ценой!", "Не считаясь с потерями!". Да, начальству как правило проще отдать жестокий приказ подчиненным, чем отчитываться перед вышестоящим начальством. И при царе, и при Сталине, и сейчас. Но в 45-м задачи "любой ценой" решались успешно, и гораздо меньшей ценой, чем в начале войны. Воевать научились и лейтенанты, и рядовые.
Какой ценой дались нам Зееловские высоты? Публицысты в голос воют про 300 тыщ убитых. Архивы дают цифру в 5-6 тысяч погибших. Это вполне сопоставимо с потерями других армий при прорыве с того же Кюстринского плацдарма севернее Зееловских высот. Да, эти высоты дались на том рубеже труднее всего. Но совсем не той дикой ценой, как это пытаются представить.
Хают Жукова, за то, что вопреки Ставке самовольно окружил Берлин. Мол, соревнование устроил, плюя на солдатские жизни. Я не мню себя стратегом, но мне кажется, что отрезав 9-ю армию и кучу панцерСС от Берлина, Жуков спас немало солдатских жизней.
Он разумеется не святой. У военачальника крест такой - куда войска не пошли, обязательно потери будут, и скажут - на убой послали, не берегут людей.
Статистика:Добавлено Лапин — 10.07.2009, 23:05
]]>
Статистика:Добавлено Pinhead — 10.07.2009, 20:44
]]>
Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбуса [359] и южнее Берлина. Не позднее 10–12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена.
Беелитц - это сильно южнее Берлина.
Слишком широкий охват получается. 9-я армия и танковые корпуса СС спокойно отступают к Берлину, и поди их потом оттуда "планомерно" выкури!
Жуков, надо полагать, был уверен - надо было сразу планировать так, как вышло впоследствии. То есть сразу нацелить танковые армии Конева на Берлин. Высвободив ему 1-ю гв.та для скорейшего охвата Берлина с севера. А так и Жукову пришлось дробить силы, и Конев сильно ослабил группировку на Дрезденском направлении. Он ведь там пытался выполнить непосредственную задачу Ставки - но уже без двух танковых армий. Бои под Дрезденом были никак не менее кровопролитны, чем на Зееловских.
Статистика:Добавлено Лапин — 10.07.2009, 19:45
]]>
Взятие Берлина следовало бы сразу поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому, а разграничительную линию между ними провести так: Франкфурт-на-Одере — Фюрстенвальде—центр Берлина. При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта нанесла бы удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока, севера и северо-запада, 1-й Украинский фронт нанес бы удар своей главной группировкой по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада.
Что это, как не охват Берлина?
А перед этим подробно описывает, как они со Сталиным по телефону ругались на этот счет.
Статистика:Добавлено Pinhead — 10.07.2009, 18:33
]]>
Б.Сафир: Вместе с тем по итогам первых же боев стало ясно, что поставленная задача пробиваться от Змеелова «по граблям» напрямик к Берлину - очевидная ошибка. Вопреки утверждениям Гареева нужно было мощнейшим, охватывающим с севера ударом двух танковых армий (что и предлагала Ставка!) по менее укрепленным районам в общем направлении (вариант): Гольцовенбург выйти к Берлину, окружить его (совместно с I-M УФ!), развернуть часть войск фронтом на восток и приступить планомерному, без ненужной (к празднику!) спешки, добиванию берлинского гарнизона, используя полностью задействованные в операции 7900 самолетов (согласно плану «Салют» только 25 апреля по центру Берлина было нанесено два бомбовых удара с привлечением 1671 самолета). Одновременно проводилась бы ликвидация «Зеело-Мюнхеберговского», «Франкфурто-Губенского» и других возникших котлов, искусством расчленять и уничтожать которые к этому времени наше командование владело в совершенстве.
Откуда бы взялись эти котлы, если бы Берлин обошли с севера?
А.Исаев: План наступления на Берлин, составленный Г. К. Жуковым, можно оценить как взвешенный и разумный. Командующий 1-м Белорусским фронтом избежал шаблонности в решении задачи захвата крупного города. Традиционная претензия критиков Жукова к плану Берлинской операции фронта заключается в отказе от широкого маневра на окружение танковыми армиями. Однако в конкретных условиях апреля 1945 г. «канны» с Берлином в центре не имели смысла. По опыту многочисленных «фестунгов» 1945 г. залогом успеха в штурме города было сокращение числа его защитников. Соответственно задачей номер один было отсечение от Берлина отходящих на запад войск 9-й армии и воспрещение подхода резервов с других направлений. Для решения этой задачи Жуков спланировал захват пригородов Берлина введенными в прорыв танковыми армиями. Они должны были быстро прорваться к городу и встать «ежом» на его окраинах. Тем самым отходящие с Одера немецкие части на пути в Берлин натолкнулись бы на заслоны 1-й гв. танковой армии, а подходящие с севера и северо-запада резервы — заслоны 2-й гв. танковой армии. Блокированный таким способом город было бы уже легче штурмовать силами общевойсковых армий.
Статистика:Добавлено Лапин — 10.07.2009, 17:30
]]>
Юра писал(а):Политики конечно всегда люди жестокие и циничные, это их профзаболевание.
У всякого явления существуют свои крайности. Совершать необходимое зло и творить зло по произволу - две большие разницы.
Статистика:Добавлено Pinhead — 10.07.2009, 17:19
]]>
Pinhead писал(а):Вы рассуждаете разумно, именно поэтому в это мало верится. Вы всё время пытаетесь представить советских руководителей нормальными людьми, а это ошибка.
В медицинском смысле они были безусловно вполне нормальны. А на бытовом уровне нормальность - понятие растяжимое, многие и завсегдатаев этого сайта назовут ненормальными.
Политики конечно всегда люди жестокие и циничные, это их профзаболевание.
Но считать их идиотами - большая ошибка. Особенно руководителей СССР того периода, писавших историю планеты, как ни пафосно это звучит.
Это были люди рациональные до мозга костей.
Статистика:Добавлено Юра — 10.07.2009, 15:31
]]>
Лапин писал(а):Но глобальные выводы из отдельных частных случаев напоминают рассуждения слепых мудрецов о слоне:- слон мягкий, с двумя дырками посередине!- нет, слон похож на ствол дерева!- да нет же, слон твердый и гладкий, как кость!
Я об этом и толкую. Трактовки.
Лапин писал(а):Исаева пока еще никто не опровергает
И я не опровергаю.
Лапин писал(а):Исаев дотошно выстраивает цепь событий, подкрепляя слова документами. Вообще у Б.Сафира материал излагается весьма непоследовательно, побит на отдельные кусочки и приправлен негативными комментами. Внятно представить происходящее при такой подаче материала нельзя, но зато соответствующими яркими примерами (наверняка имевшими место быть - не спорю) можно создать определенный эмоциональный настрой. Это на многих производит нужное впечатление.
Я с этим согласен. С первого взгляда видно, судит ли автор поверхностно или посвятил материалу много времени или усилий. Кто пропагандист, а кто ученый - это тоже можно легко разглядеть. Не обязательно даже быть платным пропагандистом, достаточно просто темперамента. Но этого всё еще недостаточно, чтобы признать точку зрения ученого верной. И пропагандисты иногда бывают правы.
Юра писал(а):Но для себя руководство государства и армии должно было иметь по возможности точную картину - потому что иначе просто невозможно эффективно управлять.
Вы рассуждаете разумно, именно поэтому в это мало верится. Вы всё время пытаетесь представить советских руководителей нормальными людьми, а это ошибка.
Юра писал(а):Широкий простор для манипуляций открывает и различное понимание терминов военными, историками и читателями. "Потери" бывают и санитарными, это далеко не только убитые и пропавшие без вести. Так что нужно различать, когда речь идет именно про безвозвратные потери. С потерями бронетехники ещё интереснее. В ходе крупных операций количество подбитых танков нередко превышает количество танков в войсках. Просто ремонтники иногда по нескольку раз восстанавливают один и тот же поврежденный танк. Так его раздолбать, чтобы было нечего восстанавливать - это ещё надо постараться. Число подбитых и уничтоженных танков (второе число обычно в разы меньше первого) часто непреднамеренно путают или сознательно подменяют. А есть ещё и небоевые повреждения и потери, в основном по техническим причинам.
Это лишний довод в пользу исключительной сложности для историков и для нас разглядеть реальную картину.
Статистика:Добавлено Pinhead — 10.07.2009, 14:33
]]>