Что ОЧЕНЬ недешево
Это делается на учебно-боевых подразделениях. И в любом случае, значительно дешевле, чем потом либо отдавать их немцам, либо терять в плохот организованных боях. Точка зрения Суворова не менее аргументированнна, чем Юргена. И столь же спорна.Привествовал. Когда отрицание производится неаргументированно, на уровне истерических визгов.
Он не растоптал уставные нормы. Он только определил неподчинение командирам в случае неподобающих действий. При Сталине было мягче: не неподчинение, а просто стукачество - но в тех же случаях. Дисциплина при этом внешне не рушится. Она рушится де-факто. Как и боевая подготовка, что в общем РККА и доказала в 1941-м.Армия живет по книжке под название Устав. Приказ номер 1 растоптал прежде всего уставные нормы, потому он тут не в тему.
Есть и ещё одна причина снижения боеготовности - при аресте военачальника нет приемственности, не передаются дела.
Уборевича - точно нет, а за Рокоссовского не скажу. Но по доносам в основном сажали офицеров более низшего звена. Ну, как раз тех, кто должен учить солдат.Их арестовали из-за доносов подчиненных?
Где в Средней Азии были английские колонии? Разве что в Афганистане временно, но вряд ли Чехов туда совался. Наверняка он ездил по Индии.
В основном по побережьям, а в Средней Азии доезжал до Баку. Да, про Азию у него голословно, либо он экстраполирует отношения к индийцам у англичан и отношения к азиатам у нас. Но в Индии было восстание сипаев... Хотя оно больше с жиру, чем от нужды. С Пугачёвщиной не сравнить.
Статистика:Добавлено Локсли — 09.11.2009, 18:43
]]>
Я выше писал, что никаких немалых средств нужно не было. Мы пригрывали как раз в командирской подготовке, в подготовке подразделений на тактическом и оперативном уровне - никаких больших средств здесь не нужно. Ну перечитайте мои сообщения. Потом всё это аукнулось потерей огромного количества средств - в 1941-м.
Не только в командирской. Например и в маршевой подготовке тоже. А чтобы командиры лучше уяснили себе возможноти мехкорпуса в совершении маршей (например как быстро у КВ фильтры забиваются пылью при движении летом в колонне) - нужно чаще мехкорпуса гонять на большие расстояния. Что ОЧЕНЬ недешевоПривествовал. Когда отрицание производится неаргументированно, на уровне истерических визгов.Хм... Если не ошибаюсь, именно Вы приветствовали такие же меры за отрицание канонической версии истории Второй мировой?
Армия живет по книжке под название Устав. Приказ номер 1 растоптал прежде всего уставные нормы, потому он тут не в тему.
Что считать неподобающими действиями?
Их арестовли из-за доносов подчиненных?Что такого неподобающего в смысле боевой подготовки сделали Уборевич и Рокоссовский?
Где в Средней Азии были английские колонии? Разве что в Афганистане временно, но вряд ли Чехов туда совался. Наверняка он ездил по Индии. А Индия почти всегда жила богаче Средней Азии, слишком разные природные условия. Исключение - позднесоветский период истории Средней Азии.Причины-то понятны. (Чехов ездил по Средней Азии и сравнивал Азию под британцами с Азией под нами). Непонятно, что с этим делать дальше. И при этом понятно, почему же всё развалилось и не собирается пока в обозримом будущем сходиться обратно - наоборот, набирают силы центробежные тенденции: с Прибалтикой, Грузией, Украиной, Таджикистаном...
Статистика:Добавлено Юра — 09.11.2009, 18:26
]]>
- С людьми!?
- Да нет, с солдатами...
Я выше писал, что никаких немалых средств нужно не было. Мы пригрывали как раз в командирской подготовке, в подготовке подразделений на тактическом и оперативном уровне - никаких больших средств здесь не нужно. Ну перечитайте мои сообщения. Потом всё это аукнулось потерей огромного количества средств - в 1941-м.Ну так я и говорю - дополнительная подготовка требовала немалых средств.
Хм... Если не ошибаюсь, именно Вы приветствовали такие же меры за отрицание канонической версии истории Второй мировой?А сегодня ревизионистам за отрицание канонической версии Холокоста дают тюремные сроки.
Что до Холокоста. Я не думаю, что сейчас вообще время с этим разбираться. И вообще - у меня на родине как-то одного вора (когда грабили повально все дома и погреба) поймали и посадили. Все на него повесили. Сел на восемь лет. Жёстко. И за дело. И правильно.
Так и с Холокостом. Практически. Хотя историческую картину восстановить, конечно, нужно.
Это не Ваши слова. Я же не сказал, что цитирую Вас. Это повторение точки зрения, высказанной автором того исследования, на которое Вы дали ссылку. Он-то сомневается и в методах, и в количествах. Более того, он НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, что никакие миллионы не погибли.Про "не могли" я и не заикался. Не приписывайте мне свои слова.
Не совсем так. Тут вопрос в чём - на какие действия стукнуть. Приказ №1 тоже позволял сутчать на "неподобающие действия" командиров - помните? Что считать неподобающими действиями? Что такого неподобающего в смысле боевой подготовки сделали Уборевич и Рокоссовский? В этом всё дело.Уверенность, что можно стукнуть на неподобающие действия сослуживца или командира, и реакция начальства последует - один из столпов дисциплины. Конечно далеко не единственный, но важный.
На самом деле настоящая дисциплина стоит не на этом. "Офицер не может отдать противозаконный приказ". Ну об этом потом поговорим. Тут нужен отдельный разговор...
Я вообще сегодня только ради Игоря Старыгина зашёл, просто Ваш ответ увидел (отключаю оповещения с форума сейчас).
Причины-то понятны. (Чехов ездил по Средней Азии и сравнивал Азию под британцами с Азией под нами). Непонятно, что с этим делать дальше. И при этом понятно, почему же всё развалилось и не собирается пока в обозримом будущем сходиться обратно - наоборот, набирают силы центробежные тенденции: с Прибалтикой, Грузией, Украиной, Таджикистаном...Система принуждения податных сословий сложилась на столетия раньше, чем Россия стала многонациональной. (Как было и в Европе). Просто потом европейцы народ метрополии частично постепенно "разгрузили" за счет эксплуатации колоний, а в России нет. Но для нас этот способ и не годился. В европейских колониальных державах население колоний как правило в разы превосходило население метрополии, а в России русские были самым многочисленным народом.
Статистика:Добавлено Локсли — 09.11.2009, 09:28
]]>
Развеять миф о Холокосте... Не могли немцы убить миллионы евреев!
Про "не могли" я и не заикался. Не приписывайте мне свои слова. Я только сомневаюсь, что это было сделано именно теми методами, которые сейчас признают большинство историков.
Статистика:Добавлено Юра — 07.11.2009, 18:53
]]>
Вообще-то в середине 30-х, Юра, Вторая Мировая ещё не началась.
От какого момента отсчитывать Вторую мировую - ворос спорный. Китайцы считают от 37 года, от нападения Японии. В их позиции есть логика - закончилась война капитуляцией Японии, и до 45 года китайцы с ней непрерывно воевали. В Средневековье население было в разы меньше, а в процентном отношении смертность была как раз близка к ВМВ, особенно с учетом болезней.Да и вопрос только в количестве, но не в качестве подходов и взглядов. Например, в Средневековье не гибло столько, сколько в Великую Отечественную. Но никак нельзя сказать, что нравы там были мягче. Наоборот.
Причем ведь в СССР была не только ВМВ, но Первая, и Гражданская, и тяжелая разруха с эпидемиями и голодом. Больше 30 лет, в течении которых стоимость человеческой жизни сильно упала - за это время целое поколение выросло. Отсюда между прочим и жесткость в политической сфере, в том числе со стороны низовых функционеров.
Ну так я и говорю - дополнительная подготовка требовала немалых средств. А у нас их тогда было мало, и милитаризация жизни и так была сильной. С нуля создавался сверхмощный ВПК. Я не утверждаю, что подготовку войск не надо было улучшать. Но при этом меньше средств пошло бы на другие направления, это тоже аукнулось бы во время войны.Я как-то во время обучения обошёлся без лазерного имитатора стрельбы. И даже в глаза его не видел. А в Таджикистане - и без ТОПов. Берётся обычная БМП, и вместе с солдатом туда лезет инструктор. Так что Уборевичу ТОПы строить было не нужно - хотя в танковых училищах они и были.
Однако во время Маккартизма некоторых до самоубийства довели. А сегодня ревизионистам за отрицание канонической версии Холокоста дают тюремные сроки.С учёными мы разобрались. Всё же замечу, что ситуация, когда целые коллективы и учёные погибают и уничтожаются государством физически - на Западе, надеюсь, не практикуется. Это наша практика.
Уверенность, что можно стукнуть на неподобающие действия сослуживца или командира, и реакция начальства последует - один из столпов дисциплины. Конечно далеко не единственный, но важный.Про атмосферу доносительства в армии - Юра, это всё глупость. Дисциплина и боеготовность частей достигается совсем по-другому. Можем об этом тоже поговорить отдельно, это обширная тема, затронем тему о неуставщине, но уверяю Вас - Вы ошибаетесь.
Система принуждения податных сословий сложилась на столетия раньше, чем Россия стала многонациональной. (Как было и в Европе). Просто потом европейцы народ метрополии частично постепенно "разгрузили" за счет эксплуатации колоний, а в России нет. Но для нас этот способ и не годился. В европейских колониальных державах население колоний как правило в разы превосходило население метрополии, а в России русские были самым многочисленным народом.Что до России... Создавая колониальную систему внутри страны, нечего удивляться, что и к своему народу относишься как к рабам. (но отчасти, и народ там другой: у нас тянущая всех община, там не выдюжишь - помрёшь.
По каким колониям он ездил?Кстати, Чехов, проехавшись по английским колониям, вынужден был признать, что коренное население там живёт лучше, чем в присоединённых землях царской России.
Сравнивать к примеру Индию с Сахалином без учета географического положения некорректно.
Статистика:Добавлено Юра — 07.11.2009, 18:47
]]>
Вот ещё насчет газовых камер:
http://www.erlib.com/Юрген_Граф/Великая ... X_века/10/
Очень детальное изложение, можно много читать: "Человека можно, конечно, убить с помощью выхлопных газов от дизеля, однако это — трудный и малоэффективный способ, поскольку газы плохо умерщвляют из-за очень низкого содержания углекислого газа. Если с помощью бензинового мотора легко создать в кубометре воздуха насыщение в 7 % и более углекислого газа, то дизель дает всего один процент, даже при специальном неправильном режиме, увеличивающем выход углекислоты. Смерть в дизельной камере наступает не в результате отравления углекислотой, а от недостатка кислорода, содержание которого в воздухе падает при постоянном поступлении выхлопных газов. В камере люди погибали через 32 (Герштейн), 30-40 (Рюккерль) и 5 минут (Бомба). Отбросив время Бомбы как фантастическое, Берг рассчитал, что смерть может наступить только через полчаса. Для нее необходима концентрация углекислого газа не менее 0,4 % на кубометр воздуха, достичь которую дизель может, работая на 80 % мощности, но при таком режиме он несколько раз в день выходил бы из строя. Следовательно, дизель пришлось бы постоянно перебирать, и очереди из обреченных в входа в газовую камеру делались бы длиннее и длиннее."http://www.erlib.com/Юрген_Граф/Великая ... X_века/10/
Но только вот читал я как-то убедительные доказательства англичанина-инженера о том, что Беломорканал - это выдумки, что невозможно его построить с помощью убогой техники и тачек - вот, сколько строили Суэцкий... Однако он построен.
Можно найти массу нестыковок в картинах уничтожения, как и массу логичных выводов в позиции английского гидростроителя, только вот Беломорканал прорыт. Вот ведь незадача... Это пока первое впечатление.
Но полчаса дать дизелю поработать с нагрузкой 80%, а потом дать перерыв на уборку - да не выйдет он от этого из строя, а потом запустить снова - проблем-то нет.
"Отчего? Отчего чушь о дизеле исторически правдивее и убедительнее, чем чушь об электродуше, электробараках, людских мельницах, вагонах с негашеной известью и циклоне Б?
Да оттого, что названная чушь закреплена решением западногерманского суда!"
То есть вполне умервщляться могли и с помощью циклона Б. Но если суд принял решение, что это дизель, то появляется замечательная лазейка для придирок... А суд, как организация косная, на этом будет стоять - и уязвима позиция и историографии.
Юра, а если бы Вам поставили задачу (ну, не очень грамотный Геббельс поставил бы): уничтожать массово евреев и сжигать трупы, как бы Вы (ну, если бы Вы всё же собрались добросовестно это сделать) поступили?
Можно доказывать: а не сгорят трупы! А тебе - а не волнует, выполняй!
Ну не эффективен дизель! А тебе - прояви смекалку!
Я бы поступил так. На поток крематории и газовую камеру - пусть работает. Камера пусть будет герметичной. Экономим дешёвый газ. Набили людей как в подводную лодку, подождали часок, запустили газ. Умрут все быстро.
Куда деть трупы. Война идёт кругом. Режим секретности обеспечим... Крематории дымят, перед комиссиями из Берлина я отчитываюсь.
А сам в отдалении рою огромные котлованы глубиной метров 10-15, и туда укладываю трупы. Как вариант. Известь сверху, засыпали, задерновали - ищи. Кто-то копать будет - копай: метров на пять выкопаешь и надоест. Нужно только проявить смекалку. Это тебе не мелкие военные братские могилы.
В зимнее время с портовиками бы договорился - трупы в контейнеры, на корабли и в Балтику.
Сама идея уничтожения людей в концлагерях сама по себе настолько чудовищна, что легко можно критиковать её и доказывать, что ничего не было. Более того, я очень надеюсь, что масштабы преувеличены. Но боюсь, что всё же нет. Для инициативных людей нет ничего невозможного...
Это пока предварительно. Разбираться с маштабами явления конечно нужно. Но при таком разборе, какой демонстрирует Юрген, дотошном на первый взгляд - я бы легко такого Юргена обманул, скрыв свои преступления. Не исключаю, что завышены масштабы, хотя на самом деле индустрия убийств может переплюнуть любую фантазию.
Развеять миф о Холокосте... Не могли немцы убить миллионы евреев! Но вот работа о потерях советского народа:
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
"Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих.{30а} На наш взгляд, они преувеличивают полноту учета потерь в рамках электронного банка данных. Полвека спустя после окончания войны нет реальных шансов поименно учесть значительную часть безвозвратных потерь вооруженных сил, особенно если подобный учет так и не был произведен в военные и первые послевоенные годы. Поэтому недочет в 9,4 млн. человек по сравнению с нашей оценкой в 26,4 млн. человек, или в 36% от общего числа погибших военнослужащих, представляется вполне возможным. "
Во многих работах указывается гибель советских солдат в плену около 2млн. человек. Тоже русские не гибли в таких масштабах в немецких лагерях?
Вот интересно, появятся лет через пятьдесят работы: "Вторая Мировая война - великая ложь ХХ века" или "Война, которой не было"?
Статистика:Добавлено Локсли — 05.11.2009, 13:30
]]>
это не идет ни в какое сравнение со Второй Мировой мясорубкой. Разница в количестве погибших на порядки.
Вообще-то в середине 30-х, Юра, Вторая Мировая ещё не началась. Да и вопрос только в количестве, но не в качестве подходов и взглядов. Например, в Средневековье не гибло столько, сколько в Великую Отечественную. Но никак нельзя сказать, что нравы там были мягче. Наоборот. Какие? Ну например лазерный имитатор стрельбы, при использовании которого можно не тратить дорогостоящие снаряды и не расходовать ресурс танковой пушки - у пушек высокой баллистики он невелик.
Я как-то во время обучения обошёлся без лазерного имитатора стрельбы. И даже в глаза его не видел. А в Таджикистане - и без ТОПов. Берётся обычная БМП, и вместе с солдатом туда лезет инструктор. Так что Уборевичу ТОПы строить было не нужно - хотя в танковых училищах они и были.
Я тоже разбирал. Больший вред, чем товарищ Сталин, он не принёс. "Уборевич округом командовал" - так мы и говорили о подготовке войск на уровне тактическом и оперативном.Его "исключительные способности" я уже разбирал - вред обороноспособности страны он нанес немалый.
Про Треблинку прочту в будущем, разберём... Вы же не собираетесь покидать раздел?
С учёными мы разобрались. Всё же замечу, что ситуация, когда целые коллективы и учёные погибают и уничтожаются государством физически - на Западе, надеюсь, не практикуется. Это наша практика.
Про атмосферу доносительства в армии - Юра, это всё глупость. Дисциплина и боеготовность частей достигается совсем по-другому. Можем об этом тоже поговорить отдельно, это обширная тема, затронем тему о неуставщине, но уверяю Вас - Вы ошибаетесь.
Это отменяет практику, при которой население колоний нередко считалось недочеловеками (в самом буквальном смысле - не имеющими души, что очень весомо для религиозного человека 16-19 веков) и экономически эксплуатировалось? Самый близкий аналог радужных планов нацистов.
Да, признаю, что Вы тут правы. Хотя это одна из трёх главных составляющих нацизма, и без двух остальных она не дала бы такого эффекта.
Что до России... Создавая колониальную систему внутри страны, нечего удивляться, что и к своему народу относишься как к рабам. (но отчасти, и народ там другой: у нас тянущая всех община, там не выдюжишь - помрёшь. Загони-ка русского крестьянина на каменистом склоне горы вырастить картошку! А таджик выращивает, одной мотыгой рыхля склон и день и ночь на горбу таская туда воду, и ещё какую). Что очень чувствовали на себе крестьяне Центральной России, завидовавшие порабощённым турками болгарам. Кстати, Чехов, проехавшись по английским колониям, вынужден был признать, что коренное население там живёт лучше, чем в присоединённых землях царской России. О том же пишет князь Волконский и великий князь Романов (тот писал о Грузии) - мы прикармливали правящие слои, но нагружали двойным гнётом сами народности. А на свой-то народ вообще плевали. В СССР это несколько изменилось, потому что удерживать нации в орбите СССР приходилось иначе, чем во времена империи.
Статистика:Добавлено Локсли — 04.11.2009, 10:33
]]>
]]>
И знаю кое-что о противорадиационных спецпрепаратах, которые в обычной оранжевой аптечке не найдешь.
Уж не тарен_апрофен ли имеется в виду?! Его действительно в таких аптечках давно не найдешь! 
Статистика:Добавлено Pinhead — 04.11.2009, 02:36
]]>
Юра, эпоха сейчас та же самая. Знаете, кого Вы мне напоминаете? Капицу. Он когда о том времени рассказывает, ну как Ксюша Собчак - ни труда тяжёлого, ни репрессий, ни лишений: золотая молодёжь той эпохи. Ездили на море - купались, с аквалангом ныряли, на дачах отдыхали. Такое ощущение, что Вас ничего из нашей эпохи не коснулось. Даже война на чужой земле по приколу пошла - "по горам пару дней побегали". К Вашему сведению, такие классы, в которых мальчишек мало осталось вскоре после выпуска, очень даже есть: в Молдавии и Приднестровье, в Абхазии и Осетии, Армении и Азербайджане, Таджикистане. Десятки молодых офицеров из выпусков 1994-го и 1995-го погибли в Чечне. В советское время прямые аналогии с Русско-Японской - Афганистан, через который прошли многие. Была и вторая Чеченская. А у выпустившихся из школы в СССР, скажем, в 30-м через 5 лет масса мальчишек из класса ещё не погибла - так что даже в этом (очень странном отличии, которое Вы зачем-то привели) наши времена не разнятся.
При всем уважении и сочувствии к жертвам конфликтов современности (а их немало) - это не идет ни в какое сравнение со Второй Мировой мясорубкой. Разница в количестве погибших на порядки.Какие? Ну например лазерный имитатор стрельбы, при использовании которого можно не тратить дорогостоящие снаряды и не расходовать ресурс танковой пушки - у пушек высокой баллистики он невелик.Какие современные тренажёры, Юра? Я что, о них что-то сказал? Командирский ящик - очень древнее изобретение, а ряд приспособлений из него руками можно сделать. ТОП - это башня танка, приваренная на решётчатый каркас, чтобы можно было наблюдать за действиями экипажа.
Напротив, это без эффективно действующей системы доносительства в армии трудно поддерживать высокий уровень дисциплины (пример чему современная российская армия - многие офицеры просто не интересуются, какие околоуголовные дела происходят в казарме).Но! Как только мы вводим в армию практику террора и доносительства, на боевой подготовке (особенно на уровне до батальона) можно ставить жирный крест. Сегодня я бойца заставлю ползать по грязи, а завтра он стуканёт на меня в НКВД.
И много ТОПов было создано в войсках под руководством Уборевича? Наверное после расстрела Уборевича их лично переломал Ворошилов?Да, не Сталин должен был заниматься подготовкой подразделений. Это мог делать, например, на своём участке Рокоссовский. Только вот он был в лагерях. Мог этим заниматься Уборевич - но вот незадача, его "прислонили к стенке", по Вашему меткому выражению.
Уборевич округом командовал, а над ним стоял Тухачевский. Его "исключительные способности" я уже разбирал - вред обороноспособности страны он нанес немалый.
В основном публикуют завиральные отчеты, чтобы подчекнуть значимость именно своей работы. Но я например знаю случай ложного обвинения конкурента в попытке изнасилования. Конкурент отбился в суде с большим трудом, а срок ему грозил не детский."Фима, мне дико интересно, с чего ты живёшь!" (С) Много в лагерях-то там погибло? Как грызутся - киллеров нанимают, морду друг другу бьют, режут в подъездах, в ЦРУ доносы строчат или как?
"Ад Треблинки" прочитать? Читывал. К этому труду есть серьёзные вопросы не только у меня:Тогда я Вам всё объясню. Прочтите Гроссмана (он, правда, пишет и о массовых репрессиях и конечно Вам будет врать, но...) - трупы-то доставали охранники, но охранники из арестованных. Они долго и не тянули. Плюс вентиляция.
http://www.erlib.com/Юрген_Граф/Великая ... X_века/14/
Вот ещё насчет газовых камер:
http://www.erlib.com/Юрген_Граф/Великая ... X_века/10/
При этом я вовсе не отрицаю самой практики массового уничтожения нацистами мирного населения захваченных территорий - в 300 метрах от моего дома в войну расстреливали минских евреев, соханились многочисленные показания свидетей и материальные докозательства.
Но в такой войне обе стороны широко применяют пропаганду. А после войны кое-что из пропаганды может оказаться очень удобным для проталкивания образования нового государства на Ближнем Востке и организации выплат Германии этому государству.
Знаю. Я даже знаю формулы, по которым расчитывается спад радиоактивности за определенный период времени после взрыва. И вклад различных видов ионизирующего излучения в суммарную полученную дозу при подрыве боеприпасов различной конструкции. И биологический эффект различных видов излучения, и возможности штатных средств индивидуальной защиты. И вероятность возникновения различных форм лучевой болезни в зависимости от типа облучения и дозы. И знаю кое-что о противорадиационных спецпрепаратах, которые в обычной оранжевой аптечке не найдешь.Да и вообще - Вы знаете, что
в эпицентре ядерного взрыва можно воевать через несколько часов после взрыва (в военных училищах даже задачи такие решают - через сколько часов)?
Минимум. Ну и что? Это отменяет практику, при которой население колоний нередко считалось недочеловеками (в самом буквальном смысле - не имеющими души, что очень весомо для религиозного человека 16-19 веков) и экономически эксплуатировалось? Самый близкий аналог радужных планов нацистов.
Юра, нет. Неверно. Он как раз появился в странах, имеющих минимум колоний.
Ага. Судя по уровню жизни, РСФСР была колонией Грузинской ССР. Особенно в годы правления грузина Сталина.А колониализм знаком и нам - только наши колонии были внутри страны (в этом смысле распад СССР - это исторически неизбежный распад колониальной системы).
А в годы правления Хрущева - колонией УССР
Огромное большинство алжирцев во французской колонии даже французского гражданства не имели, уж не говоря о претензиях на высшую власть в метрополии.
Статистика:Добавлено Юра — 04.11.2009, 02:12
]]>