Falcon писал(а):надо помнить когда вышло данное произведение.
Вообще говоря, две книги "Живые и мёртвые" писались и печатались в эпоху неосталинизма, после периода правления Хрущёва. Поэтому, в отличие от Гроссмана и Астафьева, про репрессии сказано там осторожно и приглаженно.
Это замечательный, масштабный роман из "офицерской прозы", в отличие от "лейтенантской" и "окопной" прозы.
------------------------------------
Намного более сложное впечатление о действительногости того времени дают песни Высоцкого и роман ветерана войны Астафьева "Прокляты и убиты". Этот роман, скорее всего, прочитать я не смогу. Там о слишком страшных вещах... В нём уже нет никакой лакировки...
Статистика:Добавлено Локсли — 02.06.2009, 10:48
]]>
Опять не понял фразу... Кто гады? Иногда просто люди получают возможность быть счастливыми, сами того не сознавая, за счёт других. Разделение труда, так сказать...
****Не собираясь опровергать Симонова, скажу - во-первых, искусство (и проза туда-же) вообще предопределяет форму подачи, во-вторых, надо помнить когда вышло данное произведение. ****
Конечно. Если бы это произведение попытался бы кто-то опубликовать раньше, не было бы ни произведения, ни автора.
А что собственно в "Живых и мёртвых" искажено и неверно, с Вашей точки зрения? Темы репрессий Симонов касается очень осторожно, и даже военные сцены у него несколько подлакированы, в отличие от "лейтенантской прозы" - для того изложения, в каком написан роман, это абсолютно верно. Симонов сам представитель этого поколения, его роман в том числе и попытка осмыслить происшедшее с позиций своего поколения, а не с высоты прошедших лет. Эту возможность сейчас имеем мы, у Симонова её не было. Хотя он пытался детально разобраться в масштабах...
В масштабах репрессий попытался разобраться и Фадеев: работал в архивах, пытался разговаривать с вернувшимися из лагерей. "Я думал, что охраняю храм, а он оказался сортиром". Из-за этого он застрелился.
Так же поступил губернатор немецкого города возле концлагеря, когда его туда отвели союзники и показали, что там творилось. Наверно, он не покончил бы с собой, если бы просто просматривал официальные отчёты СС. Историю нужно чувствовать...
Статистика:Добавлено Локсли — 15.05.2009, 15:13
]]>
Локсли писал(а):И эти две плоскости не только в моём сознании.
При том, что люди продолжают влюбляться, жениться, рожать детей, честно защищать учёные степени, делать открытия, и вообще счастливы - гады.
Более того, такой-же беспредел творился и в 30е годы.
Не собираясь опровергать Симонова, скажу - во-первых, искусство (и проза туда-же) вообще предопределяет форму подачи, во-вторых, надо помнить когда вышло данное произведение.
Замечу, что ни во-первых, ни во-вторых никак не сказываются на достоинствах произведения. Что, кстати, и отделяет настоящих писателей от "как бы".
Статистика:Добавлено Falcon — 15.05.2009, 14:48
]]>
вторая - крупный уже завод - появилась благодаря двум офицерам ВМФ с Севера, которые сделали исходные деньги на продовольствии, распродавая со складов то, что должно было идти на снабжение морских баз - именно тогда на одной из островных баз умерли от голода матросы. Вот две взаимосвязанные плоскости, "два времени", говоря словами Симонова. И эти две плоскости не только в моём сознании.
Статистика:Добавлено Локсли — 15.05.2009, 14:36
]]>
Переформулирую.
Я хотел сказать, что два времени есть только у Вас. Время одно. "Раздвоение" происходит именно от попыток честно мыслящего человека совместить несовместимое.
"Нэ так это было, совсэм нэ так!"
Сталин (по Стругацким "ОЗ")
Статистика:Добавлено Falcon — 15.05.2009, 14:27
]]>
Falcon писал(а):Я не знаю чего Вы понимаете под смайликами, я - улыбку.
Я тоже. Не вижу только причины для неё.
Falcon писал(а):что пишется обычно к тому к чему сделано цитирование.
А при чём тут лестные или нелестные слова в адрес Солженицына? Эти слова ставят под сомнения цифры? Какие цифры? Я даже не пишу о цифрах, я пишу о явлении - о котором писал Симонов. И которое у Вас почему-то (не знаю, почему) - вызывает улыбку. Насчёт "попугать" к приведённым в исходном постинге цитатам тоже не понял. Обезглавливания армии тоже не было, или было, но было таким нестрашным, что стоит только улыбнуться?
Falcon писал(а):Вы утверждаете - было так.
Я говорю - я не знаю, как было - давайте разберёмся.
Этот разговор нужно вести в Вашей теме, а не в этой. Если его чуть коснуться, то в приведённых "научно-исторических статьях" не отражено море фактов, что логично: пользуясь моим примером, они же писались на основании записной книжки маньяка. Таким образом, хоть на других телах и обнаружены отпечатки пальцев, маньяк не при чём - в книжке-то он не написал про это... Цифрам той эпохи слепо доверять сложно. Вспомним хотя бы цифры наших потерь - например, толком вообще не учитывались потери "чёрной пехоты".
Falcon писал(а):Я призываю смотреть на вещи критически.
Вот именно. Именно это я тоже считаю необходимым сделать. И если в "научно-исторической работе" не отражены реальные факты, будь там хоть сто раз складные цифры со ссылками на архивы карательных органов, то грош цена таким работам. Тогда по этому поводу я применил аналогию с Нюрнбергом...
Falcon писал(а):И тема именно об этом.
Но тема-то не об этом, вот в чём дело:
Локсли писал(а):Одна эпоха - и два времени. Не так сейчас? Мир шикарных машин, бутиков, победных репортажей - с одной стороны, и умершие деревни, не имеющие возможности лечиться люди, отброшенные в нищету - с другой. Собственно, в чём вопрос темы.
Для того, чтобы был светлый мир - обязательно в то же время должен быть мир страшный, который этот светлый мир подпитывает, как навоз цветочную клумбу? Или, если бы не было другого ВРЕМЕНИ в ту же эпоху - светлое время было бы только ещё светлее?
Или тут предполагается третья точка зрения: никакого страшного времени и нет и не было, а если и было, то такое небольшое, что можно пренебречь и вопрос темы не имеет смысла? Страшное время только кажется: в наше время нам, в то - литературному герою Симонова комбригу Серпилину, или реально жившим - например, Рокоссовскому, Солженицыну, Лихачёву?
Статистика:Добавлено Локсли — 15.05.2009, 14:17
]]>
Локсли писал(а):Что "специально пишется, чтобы попугать"? Симонов специально пишет "Живые и мёртвые", чтобы попугать? Жанр такой у романа "Живые и мёртвые" - людей пугать, Falcon? И замечательно смотрится в теме улыбающийся смайлик...
Неужели Вам, Локсли, надо указывать, что пишется обычно к тому к чему сделано цитирование.
Я не знаю чего Вы понимаете под смайликами, я - улыбку.
Да, разговор уже был. Только и Вы и я остались при своём.
Я не отрицаю "правды". Я призываю смотреть на вещи критически.
Кто прав - Солженицын или "собараковцы" Солженицына, характеризующие его отнюдь не лестными словами?
У истины всегда минимум две стороны. Разница между нашими подходами ясна.
Вы утверждаете - было так.
Я говорю - я не знаю, как было - давайте разберёмся.
И тема именно об этом.
p.s. Если вы судите по художественной литературе, то я доверяю значительно больше человеку изучающему архивы НКВД.
Статистика:Добавлено Falcon — 15.05.2009, 13:58
]]>
А на самом деле это было не страшно?
Про научно-историческое мы с Вами уже говорили. Базироваться только на архивах НКВД, говоря о масштабах репрессий - всё равно, что базироваться на записной книжке убийцы. В книжке нет? Ну значит, не убивал, невиновен, убийства и не было. Мы же знаем, человек всё так подробно записывает, разве можно его дневнику не доверять...
Впрочем, проводя параллели, и сейчас есть научно-экономические (исторических ещё нет, наше время ещё не стало историей) работы, которые доказывают, что сейчас большинство живёт значительно лучше и богаче, чем в 70-х в СССР. Тоже с опорой на цифры и статистику. И вот тут улыбающийся смайлик ставить можно смело.
Но собственно и тема не об этом.
Статистика:Добавлено Локсли — 15.05.2009, 13:46
]]>
Коллега Пруль писал(а):Конечно, страшно читать об обезглавленной армии.
И будет страшно. Это же специально пишется, чтобы попугать. Жанр такой.
Если не хотите бояться, попробуйте почитать что-нибудь научно-историческое.
Статистика:Добавлено Falcon — 15.05.2009, 13:34
]]>
Статистика:Добавлено Коллега Пруль — 14.05.2009, 22:55
]]>