Сергей на Форуме писал(а):Странные какие-то выводы
Если Вы посмотрите разговор, Сергей, то никакой политтехнологии и чужих мыслей здесь нет. А всё точно по тексту.
Я:Как я понимаю, Вы лично надели бы петлю на шею Зои Космодемьянской, будь Вы немецким офицером? И считали бы это нормой, верно?
Юра: Более того, и наши войска МГБ немало перевешали ОУН-овцев и АК-овцев.
Сергей на Форуме писал(а):Тоже попробовать что ли такую политтехнологию?
С удовольствием посмотрю.
Статистика:Добавлено Локсли — 10.03.2009, 14:31
]]>
Тоже попробовать что ли такую политтехнологию?
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 10.03.2009, 14:27
]]>
Заметьте, Юра, очень в тему: в итоге я оправдываю действия наших союзников во Второй мировой, менее жёсткие действия на войне - меньший накал сопротивления, сдача французами столицы без боя. При этом Вы оправдываете действия нацистских карателей, убивавших наших соотечественников - и более того, оказавшись в рядах немецких карателей, Вы вели бы себя так же, как они. Парадокс. Разговор двух мальчишей.
Статистика:Добавлено Локсли — 10.03.2009, 14:14
]]>
Юра писал(а):И тогда пишут всякие "Утерянные победы".
Или вообще ничего не пишут, а секретят информацию, и только другие снимают фильмы про операции на Ржевском выступе.
Юра писал(а):"Бурю в пустыне" всё же надо сравнивать не с ВМВ, а скорее с применением "максимов" англичанами против суданцев.
Что ж, в этом заслуга умеющих делать определённые выводы из прошлых войн американцев.
Юра писал(а):А если морально-нравственную оценку, то оценивать одно время по стандартам другого - занятие малополезное.
К тому же не надо быть так уверенным, что время сейчас так уж кардинально другое. Например в чеченском плену русские солдаты нередко проходили через такое, что не хуже немецкого концлагеря. И по таким стандартам относится к противнику ещё очень значительная часть человечества.
Именно. И поэтому я считаю, что мы вполне правомерны давать моральную оценку того, что происходило в ВОВ. Все времена очень похожи. И например террор против низших рас в Германии при Гитлере не особенно отличается от того, что было в Испании при Торквемаде. Разве что затмевает его масштабом. Так что оценивать вполне можно.
Юра писал(а):Ту страну, где народ безропотно сносит оккупацию (причем осуществляемую не c учетом норм ведения войны, а откровенно людоедски, нам участь оккупированных европейцев все равно не светила по немецким планам, независимо от нашего сопротивления) - захватят всю парадным маршем, несмотря на размеры и население. Мы, слава Богу, никогда не доходили до такого позора, чтобы объявить столицу открытым городом, как Париж.
Москва и не находилась, слава Богу, в таком военном положении, как Париж... А один раз открытым городом всё же объявлялась.
Юра писал(а):Более того, и наши войска МГБ немало перевешали ОУН-овцев и АК-овцев.
Конечно. То есть немцев, повесивших Зою, Вы оправдываете. Вот оценка. Правильная?
Юра писал(а):Но нельзя исключить, что они считали существование своей империи высшим историческим благом для народа, ради которого можно пойти на любые тактические жертвы. И уж во всяком случае за свои идеи они готовы были рисковать не меньше, чем солдат в атаке. Потому Сталин не уехал из осажденной Москвы (кстати на войне погиб его сын), а Гитлер пустил себе пулю в висок, а не попытался бежать. Так что ни Сталин, ни Гитлер не требовали от других того, чего не могли сделать сами.
По Гитлеру - точно нет. Он не бежал только потому, что его могли поймать. Он боялся плена. В его положении стреляться и травиться так, как сделал он - это трусость. А Сталин сделал то, что в его положении сделал бы любой не герой. Просто выполнил свои обязанности. При том, что весь народ из-за его ошибок был вынужден совершать массовые подвиги.
Юра писал(а):Конечно он их защищает, так что рискует их будущим личным счастьем ради их же блага. Но может они бы предпочли оккупацию страны (не все оккупации бывают такими, как оккупация СССР фашистами), лишь бы он остался жив?
Очень может быть. И очень может быть (не применимо к нашествию фашистов), что они были бы правы - если рассматривать оккупацию как временное явление. Во всяком случае, один раз, повторюсь, мы сдавали столицу без боя, чтобы сохранить армию для победы.
Статистика:Добавлено Локсли — 10.03.2009, 13:31
]]>
Локсли писал(а): Юра, а что в моих словах навело Вас на такую интересную мысль? Просто ряд вещей был явным перебором. И это нужно признать, а не считать нормой.
Никто не считает нормой отчаянные попытки спасти положение. Но не стоит их с порога отбрасывать как неэффективные. Несмотря на их высокозатратность, в некоторых cитуациях это единственное, что можно предпринять. Тем более что для поиска более эффективных решений зачастую не хватает не только ресурсов, но и времени и информации о противнике.
Задним умом все генералы умные, большинство проигранных сражений можно переиграть на карте с другим результатом - после учета реально сделанных ошибок и анализа в спокойной обстановке.
И тогда пишут всякие "Утерянные победы".
Возможно потому, что те же американцы это сумели сделать, при "Буре в пустыне" им не пришлось даже в эпизодах заваливать окопы противника трупами своих солдат. Что мы, отмахиваясь от предложения рассмотреть свои ошибки, с успехом всё же делали и в Афганистане, и в Чечне.
"Бурю в пустыне" всё же надо сравнивать не с ВМВ, а скорее с применением "максимов" англичанами против суданцев.
И задумываться нужно не только о том, стоит ли гнать кавалерию на танки, но и в том числе - всегда ли нужно будить "дубину народной войны", под удар ставя свой народ. Не на уровне правительств, а на уровне конкретных людей.
Понимаете, эта самая дубина народной войны - штука сложная. Она не будится простой директивой. И не гасится так просто. Её размах очень сильно зависит от настроений самого народа.
И эти настроения определяют не только партизанскую войну, но и героизм на фронте, и запредельную работу в тылу, в условиях военных лишений.
Как народ воюет на фронте - так он и ведет себя под оккупацией.
Тут очень четко прослеживается корреляция. Можно сравнить сопротивление населения СССР и например Нидердандов.
Ту страну, где народ безропотно сносит оккупацию (причем осуществляемую не c учетом норм ведения войны, а откровенно людоедски, нам участь оккупированных европейцев все равно не светила по немецким планам, независимо от нашего сопротивления) - захватят всю парадным маршем, несмотря на размеры и население. Мы, слава Богу, никогда не доходили до такого позора, чтобы объявить столицу открытым городом, как Париж.
Как я понимаю, Вы лично надели бы петлю на шею Зои Космодемьянской, будь Вы немецким офицером? И считали бы это нормой, верно?
Более того, и наши войска МГБ немало перевешали ОУН-овцев и АК-овцев.
Я предлагаю немного подумать.
Это всегда полезно.
Но мы живём в другом времени. И можем давать оценку. Хотя бы для того, чтобы такого не повторялось.
Оценку чего именно? Если конкретных мер по укреплению обороноспособности страны - это дело архинужное. Это нужно всем обдумывать и помнить, от уровня ВГК до каждого Васи Пупкина.
Не косить от армии. Воспитывать характер и поддерживать физическую форму (тогда кстати даже современная российская армия не так страшна). Не ставить на пъедестал только свои шкурные интересы. Короче быть готовым к труду и обороне по мере возможностей.
На уровне военного строительства - это тема для отдельного большого разговора. К сожалению сейчас обороноспособность страны находится на куда худщем уровне, чем в 41-ом. Не дай Бог, если это нам аукнется - умоемся кровью страшно.
А если морально-нравственную оценку, то оценивать одно время по стандартам другого - занятие малополезное.
К тому же не надо быть так уверенным, что время сейчас так уж кардинально другое. Например в чеченском плену русские солдаты нередко проходили через такое, что не хуже немецкого концлагеря. И по таким стандартам относится к противнику ещё очень значительная часть человечества. Причем представители этой части запросто могут быть союзниками против России с другой частью, обремененной гуманизмом, но зато обладающей "продвинутой" военной техникой. Это может быть очень неприятное для России сочетание, когда под прикрытием высокотехнологичных вооружений против нашего населения станут применять "зондеркоманды" отмороженных мясников. Которые будут "резвиться" от души независимо от уровня оказываемого им партизанского сопротивления.
И именно отстутствие этой жестокости (в том числе и по отношению к своим) приводит к победе значительно вернее. Ведь и сопротивление гражданского населения Германии было сильнее именно на Восточном фронте. И это было следствием жестокости немцев у нас.
Это сложный вопрос. "Все компании разнятся одна от другой". Зависит от соотношения сил сторон, от поставленных целей. Например если цель - полностью уничтожить народ противника (как монголы меркитов) или поработить (как римляне галлов), то полезно объявить врагов недочеловеками, чтобы у своих солдат меньше крыша ехала.
Гитлеру на свой народ было наплевать. Полагаю, что и Сталину. Либо есть моя Империя, либо её нет. Все жертвы ради неё. Понятие "Родина" - это для солдат, которые идут в атаку. Я не думаю, что у Гитлера было это понятие. Иначе он не делал бы того, что делал.
В принципе да. Но нельзя исключить, что они считали существование своей империи высшим историческим благом для народа, ради которого можно пойти на любые тактические жертвы. И уж во всяком случае за свои идеи они готовы были рисковать не меньше, чем солдат в атаке. Потому Сталин не уехал из осажденной Москвы (кстати на войне погиб его сын), а Гитлер пустил себе пулю в висок, а не попытался бежать. Так что ни Сталин, ни Гитлер не требовали от других того, чего не могли сделать сами.
Конечно они бросали в топку войны миллионы жизней и принесли на Землю много горя. Но ведь и солдат, идущий в атаку, строго говоря, подвергает своих близких риску стать несчастными после его гибели. Конечно он их защищает, так что рискует их будущим личным счастьем ради их же блага. Но может они бы предпочли оккупацию страны (не все оккупации бывают такими, как оккупация СССР фашистами), лишь бы он остался жив?
Статистика:Добавлено Юра — 07.03.2009, 14:00
]]>
Юра писал(а):Вот только ГОТОВИЛИСЬ ДЕЙСТВОВАТЬ немецкие фашисты в СССР совсем по-другому, чем в Западной Европе. На эту тему есть масса свидетельств и документов. Независимо от ожесточенности советского сопротивления, на "мягкую" оккупацию нам расчитывать не приходилось. Ещё раз повторю: Вермахт шел в СССР убивать и онемечивать.
Естественно. Только я предлагаю посмотреть не глобально, с высокой колокольни, а несколько с другой стороны.
Юра писал(а):Видимо все политики и полководцы всех стран были хроническими идиотами?
Юра, а что в моих словах навело Вас на такую интересную мысль? Просто ряд вещей был явным перебором. И это нужно признать, а не считать нормой. И если ничего под рукой нет, то конницу на танки гнать глупо - конницу ты потеряешь, но не подобьёшь ни одного танка. Ошибки тоже нужно уметь анализировать. Возможно потому, что те же американцы это сумели сделать, при "Буре в пустыне" им не пришлось даже в эпизодах заваливать окопы противника трупами своих солдат. Что мы, отмахиваясь от предложения рассмотреть свои ошибки, с успехом всё же делали и в Афганистане, и в Чечне.
Локсли писал(а):Подписал бы СССР конвенцию - и Гитлер стал бы кормить советских военнопленных пряниками? Не смешите меня. Он никогда не заморачивался точным выполнением подписанных договоров. Напомню, Германия напала на СССР, нарушив пакт о ненападении.
Юра, а это к чему? Я и не писал, что зверское отношение к пленным было потому, что мы не подписали конвенцию. Так, лишний повод. "Тем более, что Сталин не подписал конвенцию". Это повод, не причина, так - лишняя отмазка...
Короче говоря, Вы возражаете не на то, что я в предыдущем посте написал. Я пишу о другом. Повторю ещё раз - то, что было на войне, это данность. Это уже было, это в копилке Победы, это не вытряхнешь. Вытряхивать и не нужно. Стоит только задуматься, можно ли было по-другому, в конкретных ситуациях - потому что ситуации, в которые попадают люди, всегда конкретны (я смоделировал одну такую для Вас, меня и Сергея).
И задумываться нужно не только о том, стоит ли гнать кавалерию на танки, но и в том числе - всегда ли нужно будить "дубину народной войны", под удар ставя свой народ. Не на уровне правительств, а на уровне конкретных людей. Как я понимаю, Вы лично надели бы петлю на шею Зои Космодемьянской, будь Вы немецким офицером? И считали бы это нормой, верно?
О войне много вопросов ставит роман Гроссмана "Жизнь и судьба", или, например, повесть Кондратьева "Сашка" (был хороший советский фильм по ней, кстати, там Ярмольник играет немецкого солдата, которого ведут на расстрел).
Для того времени, возможно, это норма. И сгоревшие вражеские солдаты, мирно вошедшие в село, и русская девушка, повешенная на площади. Это норма, возможно. Чуть открутим назад - нормой становится террор, в котором гибнут не только его прямые жертвы. Вы понимаете, о чём я. Ещё и для многих, в том числе и сейчас - норма это расстрел толпы в Кровавое воскресенье.
Петлю на шею партизанки надеть - это норма. Сжигать людей в Бухенвальде - тоже норма в определённой системе координат. Старика с окупированной территории бросить на пулемёт, чтобы засечь огневую точку - это норма, это же для Победы. Можно не задумываться и считать это нормой. Банальность, очевидность... Это ваша позиция.
Я предлагаю немного подумать.
Но мы живём в другом времени. И можем давать оценку. Хотя бы для того, чтобы такого не повторялось. Например, об этом пишет участник Великой Отечественной Д.Гранин в "Былое и думы". Гранин, в отличие от Вас и меня реально прошедший войну, ещё в 80-х (наших 80-х!) полагал, что время для этого пришло.
***Но из этого вовсе не следует абсолютная необходимость зверств для победы (Гитлер как раз с этим пролетел).***
Да, в некотором роде я об этом. Более того, при правильной постановке дела с состоянием вооружённых сил страны её и нужно значительно меньше - и к своим, и к врагам. И именно отстутствие этой жестокости (в том числе и по отношению к своим) приводит к победе значительно вернее. Ведь и сопротивление гражданского населения Германии было сильнее именно на Восточном фронте. И это было следствием жестокости немцев у нас. Гитлеру на свой народ было наплевать. Полагаю, что и Сталину. Либо есть моя Империя, либо её нет. Все жертвы ради неё. Понятие "Родина" - это для солдат, которые идут в атаку. Я не думаю, что у Гитлера было это понятие. Иначе он не делал бы того, что делал.
Статистика:Добавлено Локсли — 07.03.2009, 10:13
]]>
Локсли писал(а):Юра, что не соответствует действительности? Что немцы и французы не ожидали такого накала партизанской войны? Вы возражаете - "отношение к нашим пленным с самого начала было зверским". Да по-разному было. Конечно, было зверским, тем более что юридически наши солдаты не попадали под конвенцию (Сталин её не подписал).
На эту тему до сих пор идут споры - обязательно ли соблюдение конвенции страной, её подписавшей, по отношению к военнопленным неподписавшей строны.
Вот решение Нюрнбергского трибунала по этому поводу:
http://kamen-jahr.ya.ru/replies.xml?ite ... ncrnd=4170
В заключении Трибунала NT-final-report.pdf (15 MB) стр 147 (153 ПДФ) сказано по поводу аргумента о неприменимости Гаагской и Женевской Конвенций о том, что разъясняющими к содержанию уже существующих и установившихся законов войны, принятых всеми цивилизованными нациями, и следовательно обязательными для всех независимо от того, подписало ли отдельное правительство конвенцию.
"...По мнению Трибунала нет необходимости принимать решение по данному вопросу. Правила сухопутной войны, выраженные в Конвенции, несомненно представляли прогресс по сравнению с существующим на время принятия международным правом. Однако в Конвенции явно установлено, что , это было попыткой "модифицировать общие правила и обычаи войны", которые, таким образом признаны как тогда существующими, но в 1939м эти правила, установленные Конвенцией, были признаны всеми цивилизованными нациями, и рассматриваемыми как разъясняющие содержание законов и обычаев войны.."
Некоторые фрагменты из Трибуналов, в том числе реплики защиты, а также комментарии судей представлены ниже для удобства - файлы содержат как титульные страницы так непосредственно текст на английском
Law-Reports_Vol-7_Gen-Hg.pdf.rar (233 KB)NT_war-criminals_Vol-XI_High Command Case_II-Gen-Hg_judgment.pdf.rar (636 KB)
NT_final-report_and_NT_major-war-criminals_V_I_Gen-Hg-gpc.rar (393 KB)NT_war-criminals_Vol-IIThe Milch Case-742-745-DR. FRIEDRICH BERGOLD-Closing Statement of the Defense- .pdf.rar (294 KB) NT_war-criminals_Vol-V_886Closing Statement for the Defendant Pohl-SEIDL.rar (125 KB)
Таким образом, согласно международному обычному праву равно как и общим принципам права, признанным цивилизованными нациями, Германия обязана была соблюдать по отношению к советским военнопленным Гаагскую Конвенцию "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года и Женевскую Конвенцию о содержании военнопленных от 27 июня 1929 года.
Впрочем всё это не имеет никакого значения. Подписал бы СССР конвенцию - и Гитлер стал бы кормить советских военнопленных пряниками? Не смешите меня. Он никогда не заморачивался точным выполнением подписанных договоров. Напомню, Германия напала на СССР, нарушив пакт о ненападении.
Но я-то писал о том, что они ожидали. А ожидали они действительно того, что было в Европе. Собственно, это я и написал.
Возможно немцы и ожидали, что после первых поражений СССР "цивилизовано" капитулирует, как Франция. И что советские солдаты разбегуться даже быстрее французских - по рассовой теории славяне считались ниже французов.
Вот только ГОТОВИЛИСЬ ДЕЙСТВОВАТЬ немецкие фашисты в СССР совсем по-другому, чем в Западной Европе. На эту тему есть масса свидетельств и документов. Независимо от ожесточенности советского сопротивления, на "мягкую" оккупацию нам расчитывать не приходилось. Ещё раз повторю: Вермахт шел в СССР убивать и онемечивать.
Но просто задуматься - а не стоило бы по-другому? - тоже имеет смысл. Тем более, что часто ответ очень очевиден. Например, кавалерию на танки гнать не стоило. И "чёрная пехота" ложилась сотнями, не убив ни одного врага. Сейчас оценивать уже можно.
Если кроме кавалерии в данный момент ничего под рукой нет - ответ очевиден, приходится гнать на танки кавалерию.
А пехота всех воюющих сторон нередко ложилась сотнями в самоубийственных атаках. Правда при этом она вскрывала систему вражеского огня и давала возможность артиллерии подавить огневые точки.
Если почитать книгу Белтона Купера "Смертельные ловушки" - описывается, как и американцам (при абсолютном господстве в воздухе) частенько приходилось заваливать немцев мясом.
Да, сейчас нам легко обсуждать допущенные ошибки. И их было допущено немало. Но ошибки делал не только СССР. У кого получалось эффективно останавливать немецкое наступление на суше? У поляков? У французов? У англичан? Американцам под Арденами хвост надрали даже под самый конец войны. Да и сам великий и ужасный Вермахт не раз садился в лужу, на войне всякое бывает. Видимо все политики и полководцы всех стран были хроническими идиотами?
Поймите, это только из начала 21 века очевидным и несложным кажется к примеру объединение русских княжеств для отпора туменам Бату. На практике в конкретной исторической ситуации это реализовать много сложнее.
Кстати. Очень интересный момент в партизанской войне - как организованные отряды партизан, созданные специально подготовленными сотрудниками НКВД и РККА, включали в себя отряды народных мстителей - "диких партизан", которые организовались сами и мстили немцам. В случае отказа от подчинения или каких-то несогласий отряды "диких" уничтожались. Так было под Оредежем. Это, Сергей, к вопросу "что можно и всё нельзя". По факту на такой войне можно всё. Дальше вопрос оценок. В том числе и оценки эффективности.
Почему ещё об этом пишу, почему могу взглянуть с другой точки зрения, отличной от весьма простой и классической - ну, потому что поверхностно, но в общем изучал именно контрпартизанские методы войны. На примере Вьетнама, Афганистана и Чечни. Был у нас такой курс. Даже как кого допрашивать и в каких случаях кого вешать...
Всё верно, Сергей - нужно выбирать между плохим и очень плохим. Очень часто мы выбирали очень плохое. Зато с гарантией. Это тоже вошло в цену Победы. Уже нельзя сказать, что мы бы победили и без этого. Мы уже победили С ЭТИМ. Это, Вы правы, банальность.
Об этом можно только думать и оценивать. Сейчас уже можно. А можно просто не думать - "лес рубят, щепки летят". В смысле, "немцев убиваем - каратели наших детей сжигают. Всё в порядке вещей".
Знаете, в конечном итоге добро всегда побеждает зло, потому что историю пишут победители. Это сейчас мы имеем возможность попинать Третий Рейх за его зверства - потому что мы победили.
Но из этого вовсе не следует абсолютная необходимость зверств для победы (Гитлер как раз с этим пролетел).
Статистика:Добавлено Юра — 06.03.2009, 23:40
]]>
О частностях:
Насчёт - "Давай, Ваня, ты в лаптях". Т-34 и КВ-1 - не хреновые лапти... Вооружение солдат немецкому не уступало, артиллерия в общем тоже, про численность не говорим. А уж кто как применяет свои войска, тут уж извините...
Юра, что не соответствует действительности? Что немцы и французы не ожидали такого накала партизанской войны? Вы возражаете - "отношение к нашим пленным с самого начала было зверским". Да по-разному было. Конечно, было зверским, тем более что юридически наши солдаты не попадали под конвенцию (Сталин её не подписал). Но я-то писал о том, что они ожидали. А ожидали они действительно того, что было в Европе. Собственно, это я и написал.
***Немцев убивать ни в коем случае нельзя было, хоть бы они весь фронт порвали, взяли б Москву и дошли бы до Урала. Лучше завтра поражение, рабство и полное уничтожение, чем сегодня каратели. ***
А кто здесь сказал, что убивать их было нельзя? И немцев можно было убивать (в смысле - сонных сжигать), и Зою Космодемьянскую пытать, и русских женщин в избах заживо сжигать - всё это можно было. Всё это и делалось в те времена. И всё на войне можно. Война всё спишет. Наше счастье с вами, Юра и Сергей, что мы не родились в те времена немцами.
Иначе нам бы пришлось делать очень сложный (а может, для вас он был бы простым?) выбор. Пытать и вешать ли прилюдно русскую девушку, которая пыталась сжечь заживо ваших товарищей. И тут бы мы поговорили с вами и про слезинку ребёнка, и про воинскую честь, и про то, что лучше уж сейчас как можно страшней её убить, а то эти варвары дойдут и до Берлина. И именно вы бы мне это и говорили. Парадокс опять же в том, что варвары всё же дошли до Берлина, причём с вполне понятными жестокостями (которых не было на Западном фронте, где против немцев сражались союзники). И во многом - именно БЛАГОДАРЯ казни Зои. А наиболее успешным продвижение Красной Армии было в тех местах, где на свою ответственность партизанские командиры отказались выполнять приказ о начале "рельсовой войны". Потому что по этим рельсам шли потом наши эшелоны. Частность, но всё же.
Безусловно, всё это - и жестокости партизан, и заградотряды (те, кто там служил, тоже уважаемые ныне ветераны войны, без иронии), и кавалерия на танки и пулемёты, и русские старики с оккупированных немцами территорий, которых НКВД сгоняло в "чёрную пехоту" и гнало в лоб на немецкие заграждения перед войсками Рокоссовского - всё это пошло в копилку Победы. Ту самую, где за ценой не постоим. Тут нельзя было выбирать, и мы щедро переплатили.
Но просто задуматься - а не стоило бы по-другому? - тоже имеет смысл. Тем более, что часто ответ очень очевиден. Например, кавалерию на танки гнать не стоило. И "чёрная пехота" ложилась сотнями, не убив ни одного врага. Сейчас оценивать уже можно.
Повторю опять же - я говорил всего лишь о том, есть ли разница между подвигом Зои и подвигом (????) немецкой девушки, сделавшей для защиты своей страны то же самое (только более успешно). Только об этом. Дальше уже мой взгляд в принципе на партизанские методы войны (и на контрпартизанские тоже). По большому счёту, очень часто это в мясорубке войны в общем-то часто два члена в разных частях уравнения, которые можно сократить. Судьба войны решается на фронтах. Если одной из сторон угодно ввести в действие очередной фактор поражения - войну не только на поле боя, но "дубину народной войны", то на народ - на свой же народ обрушивается другая дубина - контрпартизанский террор. Сложно оценить до конца, насколько это дало эффект в итоге. Здесь расходятся во мнениях и наши военачальники, не то что враги. Например, Типпельскирх партизанское движение считал помехой, но не столь серьёзной.
Наполеон считал своей ошибкой, что "не надел в России якобинские сапоги".
Действия Сталина мне тоже понятны - если армия оказалась слабее, то почему бы не бросить в бой девушек, мальчишек, женщин, гражданских? Не было бы такого размаха партизанской войны, если бы армия оказалась способной на равных противостоять немцам. Мы потеряли территорию, на ней естественно было разжечь пожар партизанской войны. Мы потеряли кучу дивизий, нужно было как-то компенсировать. Вот и компенсировали. Конечно, Сергей, главной причиной было нашествие немцев. Не было бы его - не было бы партизан. Остальное следствие. Но разговор ведём в масштабах следствия...
Кстати. Очень интересный момент в партизанской войне - как организованные отряды партизан, созданные специально подготовленными сотрудниками НКВД и РККА, включали в себя отряды народных мстителей - "диких партизан", которые организовались сами и мстили немцам. В случае отказа от подчинения или каких-то несогласий отряды "диких" уничтожались. Так было под Оредежем. Это, Сергей, к вопросу "что можно и всё нельзя". По факту на такой войне можно всё. Дальше вопрос оценок. В том числе и оценки эффективности.
Почему ещё об этом пишу, почему могу взглянуть с другой точки зрения, отличной от весьма простой и классической - ну, потому что поверхностно, но в общем изучал именно контрпартизанские методы войны. На примере Вьетнама, Афганистана и Чечни. Был у нас такой курс. Даже как кого допрашивать и в каких случаях кого вешать...
Всё верно, Сергей - нужно выбирать между плохим и очень плохим. Очень часто мы выбирали очень плохое. Зато с гарантией. Это тоже вошло в цену Победы. Уже нельзя сказать, что мы бы победили и без этого. Мы уже победили С ЭТИМ. Это, Вы правы, банальность.
Об этом можно только думать и оценивать. Сейчас уже можно. А можно просто не думать - "лес рубят, щепки летят". В смысле, "немцев убиваем - каратели наших детей сжигают. Всё в порядке вещей".
Статистика:Добавлено Локсли — 06.03.2009, 22:09
]]>
Локсли писал(а): Я думаю, что солдаты и офицеры вермахта (я не говорю про СС) - в котором, читая Манштейна, было не так уж много нацистов (в отличие от СС, СД, ВМФ и Люфтваффе) ждали того же, что и солдаты Наполеона - не "лапки кверху и на колени", а открытого боя лицом к лицу. Примерно того же ожидали мы в Польше и в Финляндии (правда, и там и там не получилось, точнее получилось, но не очень). А в Европе у немцев это получилось. Это получилось у Суворова в Италии, когда он мог оставить французам своих раненых, и французы их лечили и с почётом отпустили на родину. Ожидали они примерно этого.
Извините, но это не соответсвует действительности. Были конечно и в Вермахте солдаты старой закваски, помнившие "рыцарские" правила войны. Но не они делали погоду. Отношение к советским военнопленным с самого начала войны было совершенно зверским. Причем не только со стороны охранных, но и боевых частей Вермахта.
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/
Многие категории военнопленных - евреи, командиры и комиссары, коммунисты, женщины-военнослужащие - как правило убивались сразу после захвата в плен (на этот счет были специальные приказы) и могли уцелеть только случайно. Разумеется доставалось и простым красноармейцам.
Причем солдаты Вермахта младших возрастов, с подросткового возраста воспитанные в национал-социалистском "информационном поле", как правило делали эту работу не только из повиновения приказам, но и в охотку, "с огоньком". Нередко пленных не просто убивали - их истязали перед смертью.
Рассказы моей бабушки, пережившей оккупацию, хорошо согласуются с описаным в книге - зверства, расправы, казни начались прямо с лета 41-ого, сразу после прихода немцев. За три года оккупации она правда пару раз сталкивалась с человечным поведением немецких солдат, но это были именно единичные случаи. Своей исключительностью они и запомнились. Причем оба раза это были немцы уже в годах (немолодой солдат и офицер-медик) - молодежь была намного сильнее оболванена Гитлером.
Так что Вермахт в целом шёл не воевать с достойным противником. Он шёл зачищать жизненное пространство от недочеловеков.
Статистика:Добавлено Юра — 06.03.2009, 21:03
]]>
Локсли писал(а):ждали того же, что и солдаты Наполеона - не "лапки кверху и на колени", а открытого боя лицом к лицу.
То есть ждали фактически нашего поражения. Дуэль: один в броне, другой в лохмотьях.Ворвался ночью в спящий дом вооружённый до зубов бандит и: "Давай, Ванья! Выходи биться!"
И не ждёт, что Ваня кинет шапкой в лампу, в кромешной темноте бросится на пол, разобьёт бутылку и "розочкой" двинет его в пах.
"О-ой! Нечестно! Ты должен был стать передо мной лицом к лицу и дать тебя застрелить!" Щазз.
Да, в этом, конечно, были виноваты партизаны, а не оккупировавший страну враг, без партизан, конечно, и врагов бы не было. Это к бабке не ходи.Локсли писал(а):приходили части карателей, которые оставляли за собой уже сожжённых советских детей и женщин...
Немцев убивать ни в коем случае нельзя было, хоть бы они весь фронт порвали, взяли б Москву и дошли бы до Урала. Лучше завтра поражение, рабство и полное уничтожение, чем сегодня каратели.
Типичная психология мирного времени: слезинка ребёнка весит тяжелее, чем порабощённая и в конечном итоге понесшая более кровавые потери страна. Подрыв одного эшелона взвешивается на чудовищных весах: либо убитые десятки заложников, либо погибшие под бомбами из этого эшелона тысячи женщин и детей в наших городах.
В войне любое решение плохое, приходится выбирать между плохим и очень плохим.
Мирные партизаны - это неуничтоженные эшелоны бомб для наших городов, сотни тысяч убитых на фронте наших солдат и обширные территории захваченные врагом. Это бег к поражению.
Воюющие партизаны - это хаос в тылу врага и огромные потери его не дошедших до фронта живой силы и техники, масса войск, снятых с фронта для борьбы с партизанами. Это шаг к нашей Победе.
Ладно, хватит очивидных банальностей. Если инстинкта нет внутри, его нельзя создать извне, тут нет смысла стараться.
Я не имел в виду кого-то конкретно - так, общее впечатление от накопившихся постов.algor_1 писал(а):Я их оправдываю?
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 06.03.2009, 19:54
]]>