Юра писал(а):На Западе сейчас большие проблемы именно с формированием фундаментальной "базы" у людей - базы не только знаний, но и убеждений.
Да я думаю и у нас проблема та же. ПРи том, что мы можем ещё сформировать такие убеждения, что кроме вреда толку от них никому не будет, и нам в том числе...
А стандарты необратимо могут поменяться не только из-за "поколения пепси". Юра, может это уже старость?
Не понимаете молодёжь? Шучу, конечно. Меня тревожит несколько другое - повышенный прагматизм без ориентации на других у успешных людей; пассивность или агрессия в убеждениях (неизвестно, что хуже) у людей не трудолюбивых (здесь без различия - невероятно богатых или бедных). И всё это при снижении способности творчески и общественно ориентированно мыслить. Мы постепенно получаем гремучую смесь, которая может рвануть в любой момент. Это - применимо к России...
Статистика:Добавлено Локсли — 29.12.2008, 12:20
]]>
Локсли писал(а):И вообще учёба это не главное!
В чем-то она права. Если понимать под учебой усвоение знаний в узком смысле.
Действительно, важнее задание морально-этической "матрицы" человека, а также "постановка мышления" на определенном уровне.
Это "база", фундамент личности.
Другое дело что без усвоения знаний это во-первых не реализуется, а во-вторых не должно противопоставляться более "прикладному" обучению.
На Западе сейчас большие проблемы именно с формированием фундаментальной "базы" у людей - базы не только знаний, но и убеждений. А без неё и куча знаний в голове используется гораздо менее эффективно. Да, проблема эта не из-за материального обеспечения, а из-за сознательного "снижения планки" образования в последние десятилетия. Можно ли это быстро устранить при желании? Сложно сказать. Казалось бы это проще, чем создать материальную базу. Может чуть раньше и было легко, когда было много людей, сформированных "старой школой". А вот когда "поколением пепси" будут все, кроме глубоких стариков - тут уже цивилизационные стандарты могут поменяться необратимо.
Но конечно это всё равно куда лучше, чем пить пиво на кладбище в нищих безработных городах и поселках. Нынешнюю Россию сложно считать примером хоть в чем-либо, к сожалению.
Статистика:Добавлено Юра — 29.12.2008, 12:06
]]>
Получается, что и возможностей нет, и среда подталкивает... Полный комплект.
Статистика:Добавлено Локсли — 29.12.2008, 11:50
]]>
Локсли писал(а):Они не по инерции появляются, а именно что благодаря... Благодаря тому, что среда позволяет развиваться активному, но и ответственному перед обществом человеку.
Хм, формально-то позволяет. Но подталкивает среда совсем к другому.
Был я в американской и шведской школе - фабрики дебилов, другого слова не скажешь. При том, что в США школьные лаборатории оборудованы получше, чем у нас некоторые ВУЗовские. Думаю наша биологица (которая меня учила, замечательный педагог) продала бы душу дьяволу за такую школьную биологическую лабораторию, какую я видел в Массачусетсе.
А большинство учеников (здоровые лбы лет по 15-16) в школе "гоняют балду" хуже наших пятиклассников.
Библиотек, музеев там хватает. Но "среда затягивает" совсем в другом направлении. Кто туда ходит из молодого поколения - именно те немногие, кто может среде сопротивляться.
Кто в основном пришел на мою популярную лекцию, которую я там устроил на космологическую тему по просьбе старого друга? Совершенно верно, половина слушателей - американизированные китайцы (при том что в Массачусетсе их живет и учится очень немного, это восточное вобережье США).
Статистика:Добавлено Юра — 29.12.2008, 11:39
]]>
Юра писал(а):Для продолжения своего глобального рывка "новым тиграм" понадобятся совсем не такие люди, которых в последнее время штампует сытый мир золотого миллиарда (хотя и там ещё по инерции иногда появляются интересные экземпляры - всё же инерцию того рывка, что столетия назад вывел Европу в мировые лидеры, так просто не погасить).
Они не по инерции появляются, а именно что благодаря... Благодаря тому, что среда позволяет развиваться активному, но и ответственному перед обществом человеку. Разумеется, нисколько не идеализируя Запад. И море пассивных, но тут и необходима корректировка. Но!
Не нужно рывков. Нужно спокойное движение вперёд. Хватит кавалерийских наскоков. Каждый рывок порождает диспропорции, которые приводят к кризисам. Но нельзя и останавливаться и пятиться назад.
Статистика:Добавлено Локсли — 29.12.2008, 11:24
]]>
Pinhead писал(а):Это неправльная постановка вопроса. Надо спрашивать - что является ценой всего этого мнимого благоденствия? Может быть, мы теряем много больше, чем получаем? Тот самый шанс по-настоящему измениться?
Если надеяться на свободное спонтанное развитие личностей в условиях резкого ослабления общественных связей и государственной машины - мира Алисы уж точно не получится, многократно проверено историей. Будет кровавое безобразие, война всех против всех, право кулака, упадок производства, науки, образования, медицины, голод и эпидемии, резкое сокращение населения - в общем весь набор удовольствий, характерный для темных веков.
Нужно как-то установить общественным стандартом высокоразвитую систему развития личности. Установить очень жесткое табу (как когда-то тезис о непогрешимости папы
) на любую игру культуры на низменных инстинктах человека (что сейчас для масс-культуры очень характерно). Утопично ли это? В принципе надежда есть. Стадом проще управлять, но оно не может решать сложных задач. Какие бы ублюдки-властолюбцы ни сидели наверху, в уме им не откажешь, они должны это понимать. В условиях решения очень сложных задач совершенствование человеческого материала - в их интересах. Хотя это очень затратный процесс, а также такие подданные требуют особых методов управления, но достигаемый эффект того стоит.
Сейчас у человечества возникли серьёзные проблемы с той траекторией развития, по которой оно двигалось до недавнего времени. А впереди маячат проблемы ещё посерьёзнее. Думаю что после уроков нынешнего кризиса уже не все будут от них отмахиваться, как от "страшилок". Жизнь показала, что страшилки могут сбываться. А даже небольшая корректировка траектории развиттия цивилизаций - процесс чудовищно сложный и трудный. Его очень сложно осущестить, управляя тупым стадом простейшими методами дрессировки. Особенно сложные задачи стоят перед локальными цивилизациями, которые когда-то были аутсайдерами, а сейчас претендуют на "места в первом ряду" - в первую очередь это Китай и Индия, но есть и другие. "И последние станут первыми" - такие фокусы невыполнимы без крайнего напряжения сил. Не зря в раннем СССР такое большое внимание уделялось повышению "качества человеческого материала. Результаты ускоренного развития от 30-ых до "ревущих 60-ых" были впечатляющие. Да и конкуренты - что Германия вначале, что США после ВМВ - развивались весьма шустро, отчасти используя похожие методы "инвестирования в человека".
Для продолжения своего глобального рывка "новым тиграм" понадобятся совсем не такие люди, которых в последнее время штампует сытый мир золотого миллиарда (хотя и там ещё по инерции иногда появляются интересные экземпляры - всё же инерцию того рывка, что столетия назад вывел Европу в мировые лидеры, так просто не погасить).
Статистика:Добавлено Юра — 29.12.2008, 11:11
]]>
Pinhead писал(а):А засунь поколение 18-го века в наше время - они сошли бы с ума.
Я думаю, засунь наше поколение в век 18-й, тоже немало бы с ума посходило...
Посмотрел сообщения. "И затеялся смутный, чудной разговор"... Я давно думаю, что нужно бы что-то самому сделать, а потом разговаривать на такие темы. Точка зрения Pinheada мне понятна, но неприемлема в принцпипе. Мы действительно теряем очень много, но не потому, что идём не той дорогой, а потому, я думаю, что бежим по ней боком-скоком, сломя голову. Раньше критерий и движущая сила прогресса (приоритетно) - право сильного; теперь - личный успех (вот вам и основа либерализма); а толк будет только тогда, когда главной движущей силой станут интересы всего общества при балансе интересов каждого человека. Чертовски трудная задача, но... Как говорил Паганель, всякое сравнение хромает, - посмотрим на алмаз. Хаос элементарных частиц выстроен в гармоничную прекрасную структуру. Человечество тоже может стать такой структурой. Только баланс интересов общества и человека с обязательным условием сохранения "интересов" третьей стороны - природы, планеты, окружающего мира... Тенденции к этому есть. Чем скорее это поймут те, от кого зависит движение человечества вперёд (может быть, это и кто-то из нас), тем лучше. Любой иной путь - это путь к деградации и развалу, это путь расплодившихся паразитов, которые рано или поздно погубят организм, на котором живут - если раньше не уничтожат друг друга.
Pinhead писал(а):А неудовлетворенность ведет к агрессии.
Не всегда. У кого как... Она может ещё вести и к творчеству, и к помощи другим, и к нужным изобретениям. Когда человек не удовлетворился тем, что камень приходится таскать, он, например, изобрёл колесо.
Юра писал(а):В общем не всё хорошо в "государстве всеобщего благосостояния".
Ну вообще-то никакого "государства всеобщего благосостояния" на Земле ещё нет и никогда не было. Его ещё очень долго нужно строить. Я заметил кавычки, но никто никогда и не утверждал на Западе, что там нет проблем.
Я написал: всё это вполне решаемо. Был вопрос: как? Надо просто этим заняться. Чтобы решить задачу, надо её решать, а не отшвыривать задачник и не прикидывать, что, может быть, сидя над ним, я пропускаю что-то важное в жизни. Потому, что задача эта очень и очень важна. И решение её зависит от многих. Может быть, и от нас.
Статистика:Добавлено Локсли — 29.12.2008, 09:30
]]>
Однако засунь нынешнее поколение хотя бы в условия жизни 18 века, они бы не то что жаловались - взвыли бы.
А засунь поколение 18-го века в наше время - они сошли бы с ума.
Полная удовлетворенность ведет к застою.
А неудовлетворенность ведет к агрессии.
Когда нужда в маскировке отпала -
Всё лучше, чем лицемерие. Когда маски сорваны - человеку проще понять кто есть кто.
Если в результате решения этих отвлекающих задачек строят плотины, выдумывают антибиотики и запускают спутники - мне нравятся такие задачки.
Это неправльная постановка вопроса. Надо спрашивать - что является ценой всего этого мнимого благоденствия? Может быть, мы теряем много больше, чем получаем? Тот самый шанс по-настоящему измениться?
Статистика:Добавлено Pinhead — 28.12.2008, 21:25
]]>
Pinhead писал(а):А легче так и не стало. Как жалуются на жизнь, так и жаловались. Стоило так стараться.
Что жалуются - это прекрасно. Человек такое животное, что ему всегда чего-то не хватает. Полная удовлетворенность ведет к застою.
Однако засунь нынешнее поколение хотя бы в условия жизни 18 века, они бы не то что жаловались - взвыли бы.
Не помните карикатуру-комикс из 80-х? Про двух клоунов с ракетами за спиной. И каждый говорит, какой он мирный, да только чужих ракет боится. Так и ходят друг вокруг друга.
И тем не менее когда эти клоуны вокруг друг друга ходили, порог применения силы в международных отношениях был заметно выше, чем сейчас.
Вот государства по всему миру всякие задачки сложные придумывают для своих граждан, лишь бы те не задавались всякими ненужными вопросами. Вроде и аргументы такие, что не попрешь, а в результате все как сидят в клоаке, так и будут сидеть.
Если в результате решения этих отвлекающих задачек строят плотины, выдумывают антибиотики и запускают спутники - мне нравятся такие задачки.
Да, в человеческой иерархии при любом общественном строе наверх всегда будут стремиться властолюбивые циничные подонки. И тем не менее когда общепринятые правила игры вынуждают их хотя бы внешне маскировать свои устремления отвлекающими задачами - решение этих задач нехило поднимает уровень жизни общества в целом.
Как я уже сказал, нынешняя клоака крепостному 18 века показалась бы раем земным.
И ещё на тему отвлекающих задачек. Когда клоуны с ракетами друг друга опасались, они не только грозились друг другу ракетами, но и старались задобрить собственное население. Всякие социальные модели государства изобретали, пытались обогнать америку по мясу и молоку, в рекламных целях иногда соблюдали права маленького человека, бесплатно учили людей в институтах.
Когда нужда в маскировке отпала - что "у нас" творится, рассказывать не надо, это всё хорошо известно. Да и "у них" не всё гладко - средний класс активно размывается, работодатели в эпоху глобализации в погоне за прибылью жестче закручивают гайки, государство под управлением неоконов самоустранилось от решения многих проблем (трагедия Нового Орлеана была особенно страшна из-за развала гражданской обороны), банкиры устроили "социализм для богатых" (когда у них проблемы из-за спекуляций, государство их спасает за народный счет). В общем не всё хорошо в "государстве всеобщего благосостояния".
Статистика:Добавлено Юра — 28.12.2008, 20:36
]]>
Pinhead писал(а):А легче так и не стало.
Стало. Иначе человечество не выросло бы количественно, скоро уже в семь милиардов особей.
Да, люди единственные кто в нашем мире жалуются на жизнь.Pinhead писал(а):Как жалуются на жизнь, так и жаловались.
По моему стоило.Pinhead писал(а):Стоило так стараться.
Статистика:Добавлено tktyf — 28.12.2008, 20:22
]]>