Нгаан писал(а):Я понимаю, что у истории не бывает сослагательного наклонения, но в связи с популярностью параллельных историй, возникает вопрос: "как бы развивалась история 2ой Мировой, если бы после Франции немцы таки махнули через Ла-Манш? Разгромили Британию, лишили союзников плацдарма в Европе, а уже потом взялись за Советский Союз?"
После того, как Люфтваффе проиграли "битву за Британию" английским ВВС, высадка крупного десанта стала невозможной. Господства в воздухе у немцев не было, а на море доминировал британский флот. Бравых немецких танкистов утопили бы как котят.
Статистика:Добавлено Юра — 19.05.2008, 16:37
]]>
Pinhead писал(а):
И то, и другое сразу.Может он не Россию недооценил, а Германию уж больно переоценил? Надорвалась бедная Дойчляндия в борьбе со всем Миром сразу?
Я понимаю, что у истории не бывает сослагательного наклонения, но в связи с популярностью параллельных историй, возникает вопрос: "как бы развивалась история 2ой Мировой, если бы после Франции немцы таки махнули через Ла-Манш? Разгромили Британию, лишили союзников плацдарма в Европе, а уже потом взялись за Советский Союз?" И ещё этот корпус Роммеля в Африке, тоже мобильная часть не последняя в Вермахте? А если бы они его в Европу перебросили?
Статистика:Добавлено Нгаан — 18.05.2008, 23:10
]]>
Может он не Россию недооценил, а Германию уж больно переоценил? Надорвалась бедная Дойчляндия в борьбе со всем Миром сразу?
И то, и другое сразу.
И Гитлер - это отнюдь не "типичный европейский узколобый господин."
В том числе и... Будь на его месте вполне вменяемый господин, и даже весьма себе одаренный (типа Наполеона), он всё равно оставался бы по европейски узколобым.
Статистика:Добавлено Pinhead — 17.05.2008, 21:27
]]>
Лапин писал(а):В ОБЩЕМ - я конечно же согласен с тем, что Гитлер Россию сильно недооценил.
Есть другое мнение, пожалуйста!
Может он не Россию недооценил, а Германию уж больно переоценил? Надорвалась бедная Дойчляндия в борьбе со всем Миром сразу?
Статистика:Добавлено Нгаан — 17.05.2008, 20:03
]]>
Если говорить в общем смысле о содержании этой статьи, то я бы подчеркнул слова "переоценивая свои силы, презирая другие народы, их силы, их свободолюбие". Из этого проистекает большинство прочих ошибок. "Блицкриг" против России невозможен не по причинам военной науки, а по причинам населяющего его народа и общих историко-культурных, историко-природных условий. И эта ошибка повторялась (и повторяется) европейскими политиками и полководцами из раза в раз. Проблема Гитлера и в том, что его нездоровая психика затмевала для него многие человеческие вещи, ставшие впоследствии большими проблемами, и в том, что он - типичный европейский узколобый господин.
В ОБЩЕМ - я конечно же согласен с тем, что Гитлер Россию сильно недооценил.В деталях мнения расходятся...
И Гитлер - это отнюдь не "типичный европейский узколобый господин." Не дай Бог ещё одного такого же.
Статистика:Добавлено Лапин — 17.05.2008, 19:49
]]>
Во-первых, я сразу дам ссылочку на "Наши задачи".
www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/nz/iljin-nz.htm
Просто сразу развеются многие непонятные моменты. Когда воспринимаешь всё цельно, становится понятно, что именно Ильин имеет в виду. В противном случае получится банальное "жонглирование", а я этого терпеть не могу.
Если говорить в общем смысле о содержании этой статьи, то я бы подчеркнул слова "переоценивая свои силы, презирая другие народы, их силы, их свободолюбие". Из этого проистекает большинство прочих ошибок. "Блицкриг" против России невозможен не по причинам военной науки, а по причинам населяющего его народа и общих историко-культурных, историко-природных условий. И эта ошибка повторялась (и повторяется) европейскими политиками и полководцами из раза в раз. Проблема Гитлера и в том, что его нездоровая психика затмевала для него многие человеческие вещи, ставшие впоследствии большими проблемами, и в том, что он - типичный европейский узколобый господин.
Статистика:Добавлено Pinhead — 17.05.2008, 19:27
]]>
5.
Однако, читайте внимательней - я ж утверждаю обратное тому, чо написал Ильин. (Этот пункт статьи, кстати, написан абсолютно бессвязно и непоследовательно, разные уровни стратегии тут вперемешку.)Однако, что Вами написанное, противоречит написанному Ильиным?
Войну на чужой территории и войну страхом он преподносит как стратегическую ошибку. Я так не считаю (хотя все захватчики - знамо дело, редиски, и кто с мечом придет - тот по шайбе и...). С таким же основанием можно считать стратегической ошибкой любую захватническую войну, даже суперуспешную. Перефразируя Ильина, можно сказать что все создатели великих империй совершали эту стртгч ошибку.
Вообще, главнейшей и единственной стратегической ошибкой Гитлера тогда следует считать его стремление к мировому господству и "новому порядку". Ильин об этом упоминает как-то между прочим.
Но это не ошибка Гитлера. Это - его неправое дело.
Про "разматывание сил" - повторю, напротив - немцы отличались умением концентрировать силы в нужном месте и в нужное время. И на стратегическом, и особенно - на тактическом уровне (последнее, разумеется, заслуга вовсе не Гитлера).
Ильин уповает на "народное сопротивление" (немцев), но оно рассыпалось как карточный домик.
6. Про план "Зеелеве" надо бы открыть отдельную тему. О том, что он был лишь страшилкой для англичан с целью склонения их к союзу, читал где-то на бумаге, пойду щас ссылки копать.
Это так Гитлер и его генералы рассчитывали.Однако, почему неверный вывод? Или Вы всерьез считаете, что "блицкриг" и вправду мог сработать?
Если представить что все "если бы" повернулись тогда в худшую для нас сторону, то "блицкриг", пожалуй, мог бы завершиться в пользу Гитлера.
И тогда бы мы с вами тут по клавишам не перестукивались
Но повторю, перефразируя, то что сказал по п.8:
- я согласен с тем, что нападение на СССР стало роковой стратегической ошибкой Гитлера.
ЗЫ:А Вы всерьез считаете, что блицкриг не имел ни единого шанса сработать в России?
Я так понимаю, это относится к строкам, которые следовало читать (то есть написать мне) так:Однако Вы в начале выражаете максимальный скепсис относительного германского генералитета, а в этом абзаце готовы доверять их мемуарам...
- Немецкие генералы клянут Гитлера за то, что он в сентябре не позволил им совершить (победный) бросок на Москву, а направил все подвижные соединения на окружение Ю-З фронта. (По мнению этих генералов, Гитлер был неправ).
Но Гитлер-то как раз и понимал, что наступать на Москву, имея такой растянутый фланг - самоубийство. (Это - отнюдь не мнение тех генералов)
Ильину почему-то тоже выгодно было представить Гитлера идиотом. Хоть он и не был ни немецким генералом, ни советским пропагандистом.
Статистика:Добавлено Лапин — 17.05.2008, 18:49
]]>
...Однако никакого организованного сопротивления Гитлеру внутри Германии никто и не пытался оказывать. Все дружно, как под гипнозом, орали "ЗигХайль!". Заговор группы офицеров и покушение на Гитлера - случай из ряда вон выходящий.
Однако Ильин жил в Германии в это время. Думаю, ему виднее было.
Весь смысл войны, затеянной Гитлером - "завоевание жизненного пространства для немецкого народа". Война страхом, психовойна - это как раз одно из самых мощных средств воздействия, и Гитлер в этом значительно преуспел. Подавить не просто сопротивление, а заставить противника поверить в невозможность сопротивления - вот смысл психовойны.
Насчет разматывания сил - вплоть до 41-42 года Гитлеру удавалось создавать необходимый перевес сил в нужном месте и в нужное время. Некоторые операции (захват Норвегии) проводились на грани авантюры, но заканчивались в пользу немцев. А значение той же Норвегии ясно понимали и союзники, и сами собирались ее оккупировать. Гитлер упредил их в этом на 1(один!) день.
Да, к вопросу о сопротивлении "на своей территории". В 1945 году в фольксштурм и гитлерюгенд принудительно согнали всех мужчин от 15 до 65. Но толку от них было гораздо меньше, чем от наших ДНО в 41-м. Немцы на собственной территории провоевали с русскими от силы три месяца - упорно, но тщетно. В основном из страха мести (понятно за что).
Однако, что Вами написанное, противоречит написанному Ильиным?
Десант в Англию Гитлер всерьез и не планировал. "Зеелеве" был оружием пропаганды, подспудной целью утечки этого плана в Англию было склонение Англии к союзу с Германией. Ведь как-никак, тоже представители арийской расы.
Однако на чем основаны такие утверждения?
Ну а в России в 1941 году решающего перевеса сил на направлении главных ударов немцам удавалось достичь почти постоянно.
Да и после тоже. Но стратегическая инициатива была уже упущена.
Однако статья называется "Стратегические ошибки Гитлера"
Известный факт, но неверный вывод. О климате в России Гитлер знал. Но "блицкриг" не должен был затягиваться, СССР должен был быть повержен быстро.
Однако, почему неверный вывод? Или Вы всерьез считаете, что "блицкриг" и вправду мог сработать?
Позвольте-с! Стратегия "блицкрига" предусматривала в первую очередь (!) уничтожение живой силы противника, скорейший разгром его армий, и недопущение их отхода вглубь страны. В 1941 году немцам это во многом удалось, наши безвозвратные потери составили около 4-х миллионов человек, что почти равно численности РККА на начало войны. Немецкие генералы клянут Гитлера за то, что он в сентябре не позволил им совершить (победный) бросок на Москву, а направил все подвижные соединения на окружение Ю-З фронта. Но Гитлер-то как раз и понимал, что наступать на Москву, имея такой растянутый фланг - самоубийство.
Однако Вы в начале выражаете максимальный скепсис относительного германского генералитета, а в этом абзаце готовы доверять их мемуарам. Я не готов. Если они не смогли взять Москву, то потом они вполне способны "списать на бесноватого фюрера" свои промахи и неудачи.
Нашей родной пропаганде было выгодно показывать Гитлера идиотом - тот, над кем смеются - не страшен (архиверный контрприем на поле психовойны!). Ну а немецким генералам-мемуаристам, повторю, проще всего было объяснять свои поражения безумием фюрера.
Однако к какой категории Вы относите потомственного дворянина Ильина? "Родной пропаганде" или "немецким генералам-мемуаристам".
Статистика:Добавлено Pinhead — 16.05.2008, 23:32
]]>
Pinhead писал(а):Процитирую Ивана Ильина целиком. Писано тогда еще, но лучше оценки я не читал...
... Так, Гитлер не понимал в стратегии ничего и проиграл войну, несмотря на исключительную подготовку германской армии и ее штабов.
- весьма распространенное мнение среди битого германского генералитета, стремящегося свои неудачи и поражение Германии вообще списать на бесноватого фюрера. Дескать, если бы не причуды Гитлера, то мы бы... всем бы...
И.Ильин(С) писал(а):
2. ... Еще никогда Германия не начинала войну в состоянии такой внутренней расщепленности и вражды.
...Однако никакого организованного сопротивления Гитлеру внутри Германии никто и не пытался оказывать. Все дружно, как под гипнозом, орали "ЗигХайль!". Заговор группы офицеров и покушение на Гитлера - случай из ряда вон выходящий.
И.Ильин(С) писал(а):
5. Как близорукий дилетант, он решил, что весь секрет в том, чтобы воевать на чужой территории, грабить ее и кормить свой народ, сидящий, как на скачках, в «стратегической ложе». Отсюда это бесконечное растягивание линии фронта, оккупация Европы, разбрасывание войск, жестокость в оккупированных странах, сеяние голода и ненависти, война страхом. Отсюда же стратегическое разматывание своих сил и непредвидение возможности воздушной войны против Германии. Эту войну и нападение с воздуха на германские города Гитлер спровоцировал сам разрушением Варшавы, Роттердама, Лондона и Белграда. А между тем, на своей территории народ дерется совсем иначе, отдавая все силы и обороняясь до последнего. Гитлер не учел этого — он отдал германские города на разгром при невозможности народного сопротивления и народной войны за собственную территорию.
Весь смысл войны, затеянной Гитлером - "завоевание жизненного пространства для немецкого народа". Война страхом, психовойна - это как раз одно из самых мощных средств воздействия, и Гитлер в этом значительно преуспел. Подавить не просто сопротивление, а заставить противника поверить в невозможность сопротивления - вот смысл психовойны.
Насчет разматывания сил - вплоть до 41-42 года Гитлеру удавалось создавать необходимый перевес сил в нужном месте и в нужное время. Некоторые операции (захват Норвегии) проводились на грани авантюры, но заканчивались в пользу немцев. А значение той же Норвегии ясно понимали и союзники, и сами собирались ее оккупировать. Гитлер упредил их в этом на 1(один!) день.
Да, к вопросу о сопротивлении "на своей территории". В 1945 году в фольксштурм и гитлерюгенд принудительно согнали всех мужчин от 15 до 65. Но толку от них было гораздо меньше, чем от наших ДНО в 41-м. Немцы на собственной территории провоевали с русскими от силы три месяца - упорно, но тщетно. В основном из страха мести (понятно за что).
И.Ильин(С) писал(а):6. Бисмарк предупреждал Германию: не драться на два фронта, и в частности, не драться с Россией. Гитлер же повторил стратегическую ошибку 1914 — 18 гг. Он безмерно растянул свой фронт от норвежских фиордов, через Данию, Голландию, Бретань, Марсель, Италию, Африку, Грецию, Крым, Кавказ, Волгу — к Петрограду. Это была стратегическая мания величия, которая делала неосуществимым основной принцип — быть в решающий момент на главном участке — сильнее противника. Это удалось ему в Польше, во Франции и на Балканах; и не удалось ни для десанта в Англию, ни в Африке, ни в России.
1941год. Фронт в Норвегии, Дании, Франции. Смешно.
Десант в Англию Гитлер всерьез и не планировал. "Зеелеве" был оружием пропаганды, подспудной целью утечки этого плана в Англию было склонение Англии к союзу с Германией. Ведь как-никак, тоже представители арийской расы.
Ну а в России в 1941 году решающего перевеса сил на направлении главных ударов немцам удавалось достичь почти постоянно.
Да и после тоже. Но стратегическая инициатива была уже упущена.
И.Ильин(С) писал(а):
8. Далее, стратегия «молниеносной войны», придуманная для европейского пространства, не могла оправдаться ни в Африке, ни на востоке (Россия). Стратегическая координация времени и пространства была здесь глубоко-ошибочна. Что было умно в европейской чресполосице, при европейских дорогах, в европейском климате, при европейской густоте населения и европейской психологии, то оказывалось стратегической глупостью применительно к русским условиям.
...Однако это ведь едва не привело СССР к катастрофе. Хотя в целом согласен - стратегии "блицкрига" СССР противопоставил стратегию перманентной мобилизации, и мог вначале разменивать пространство (территорию) на время. Европа не имела такой возможности.
И.Ильин(С) писал(а): 9. Гитлер пошел на Россию, не зная русского народа, его пространства, его климата, его быта и его социальных отношений. Его армия не имела теплой одежды даже для первой зимы, грубая ошибка шведского полководца (Карла XII), повторенная французским полководцем (Наполеоном), ничему не научила немецкого дилетанта: последствия были аналогичны.
Известный факт, но неверный вывод. О климате в России Гитлер знал. Но "блицкриг" не должен был затягиваться, СССР должен был быть повержен быстро.
И.Ильин(С) писал(а):
11. Стратегия бесконечного наступления вглубь России, растягивание восточного фронта, цепляние за территорию; неспособность сначала воздержаться от «дающегося» пространства, а потом своевременно «расстаться» с ним; легкомыслие затяжного предкавказского топтания; неумение заштопать «стратегическую дыру» калмыцкой степи; уничтожение своих армий у Царицына - все это памятники стратегической несостоятельности Адольфа Гитлера.
Позвольте-с! Стратегия "блицкрига" предусматривала в первую очередь (!) уничтожение живой силы противника, скорейший разгром его армий, и недопущение их отхода вглубь страны. В 1941 году немцам это во многом удалось, наши безвозвратные потери составили около 4-х миллионов человек, что почти равно численности РККА на начало войны. Немецкие генералы клянут Гитлера за то, что он в сентябре не позволил им совершить (победный) бросок на Москву, а направил все подвижные соединения на окружение Ю-З фронта. Но Гитлер-то как раз и понимал, что наступать на Москву, имея такой растянутый фланг - самоубийство. Известно, что наши при любой возможности пытались производить контрудары (иной раз - также самоубийственные).
Явно преднамеренно вставленное "у Царицына" вместо "под Сталинградом" оставило неприятный осадок. Сталинофобия?
Сталинградский ва-банк Гитлера был реальной и последней возможностью выиграть войну, отрезав СССР от основных нефтяных месторождений.
Там и началась затяжная агония Гитлера, с цеплянием за территорию, и прочими "памятниками несостоятельности".
В общем - Гитлер изначально был психически нездоровым человеком, и часто его злой гений считали проявлением безумия. Поражения в России сделали из него действительно больного - это факт.
Нашей родной пропаганде было выгодно показывать Гитлера идиотом - тот, над кем смеются - не страшен (архиверный контрприем на поле психовойны!). Ну а немецким генералам-мемуаристам, повторю, проще всего было объяснять свои поражения безумием фюрера.
Статистика:Добавлено Лапин — 16.05.2008, 05:28
]]>
"Стратегические ошибки Гитлера.
Наше время есть эпоха рекламы: предприимчивые люди сорганизовываются и начинают настойчиво провозглашать «гениальность» своего вожака и единоспасительность его программы, причем мнимая «гениальность» сводится обычно к системе самого беззастенчивого пронырства, обмана и насилия, а программа бывает пусторечива и невежественна, прикрывая личное честолюбие, а также партийное и национальное властолюбие. Отсюда неизбежные неудачи и разочарования. Так, Гитлер не понимал в стратегии ничего и проиграл войну, несмотря на исключительную подготовку германской армии и ее штабов.
Вот его основные стратегические ошибки:
1. Прежде всего он повторил старую классическую ошибку прусско-германской стратегии (Фридрих II, Вильгельм II) переоценивая свои силы, презирая другие народы, их силы, их свободолюбие и вызывая на бой против себя всех соседей и несоседей. Гитлер углубил эту ошибку до конца, раздражая своими преследованиями и поднимая против себя не только иноземные правительства, но и все общественные интернациональные организации мира: католическую церковь, евангелическую церковь, еврейство, масонство, социал-демократический интернационал и коммунистический интернационал. Этим он обеспечил себе — религиозную и социальную вражду всего мира.
2. Готовя новую мировую войну и возлагая на свой народ великие тяготы, он лишил его внутреннего чувства своей военно-моральной правоты, ведя вызывающее нападение, делая ставку исключительно на национальный шовинизм, заключая союз с Советским государством, разрушая чужие города, свирепо и систематически истребляя невинных людей и исключая из самого процесса ведения войны всякий морально-рыцарский и религиозный элемент. В то же время, вводя партийную монополию, он политически расколол весь свой народ, восстановив против себя германские династии, германское дворянство, генералитет, многих промышленников, церковные круги, немецкое еврейство, германские ложи, социал-демократическую партию и союз Стального Шлема [1]. Все эти внутренние силы знали о моральной порочности и имущественной жадности национал-социалистов, не доверяли им и презирали их. Еще никогда Германия не начинала войну в состоянии такой внутренней расщепленности и вражды.
3. Слепой вождизм и рекламерство выдвинули в Германии главнокомандующего-дилетанта (Гитлера). Как только дело выходило за пределы штабной подготовки (Польша, Франция, Балканы) и наемной контр-разведки, так мнимый «гений» делал ошибку за ошибкой. Не желая признаться в этом, он разносил, унижал и убивал своих генералов; сочинял хвастливые реляции, не соответствовавшие истине (например, октябрь 1941 г.); посылал на бесцельный убой свои войска и пытался поправить неудачи припадками «штабной ярости».
Отсюда возникла «стратегия престижа». Наполеон проговорился об этом Меттерниху: «Я не могу показаться своему народу в уничижении, я должен оставаться велик и славен». Законный государь может проиграть войну и править дальше; полководец-выскочка держится на эффектах. Петр Великий, Суворов, Кутузов и др. умели побеждать, наступая и отступая; выскочки переживают всякое отступление как свое поражение и измеряют успех занятой территорией. Так было и с Гитлером.
5. Как близорукий дилетант, он решил, что весь секрет в том, чтобы воевать на чужой территории, грабить ее и кормить свой народ, сидящий, как на скачках, в «стратегической ложе». Отсюда это бесконечное растягивание линии фронта, оккупация Европы, разбрасывание войск, жестокость в оккупированных странах, сеяние голода и ненависти, война страхом. Отсюда же стратегическое разматывание своих сил и непредвидение возможности воздушной войны против Германии. Эту войну и нападение с воздуха на германские города Гитлер спровоцировал сам разрушением Варшавы, Роттердама, Лондона и Белграда. А между тем, на своей территории народ дерется совсем иначе, отдавая все силы и обороняясь до последнего. Гитлер не учел этого — он отдал германские города на разгром при невозможности народного сопротивления и народной войны за собственную территорию.
6. Бисмарк предупреждал Германию: не драться на два фронта, и в частности, не драться с Россией. Гитлер же повторил стратегическую ошибку 1914 — 18 гг. Он безмерно растянул свой фронт от норвежских фиордов, через Данию, Голландию, Бретань, Марсель, Италию, Африку, Грецию, Крым, Кавказ, Волгу — к Петрограду. Это была стратегическая мания величия, которая делала неосуществимым основной принцип — быть в решающий момент на главном участке — сильнее противника. Это удалось ему в Польше, во Франции и на Балканах; и не удалось ни для десанта в Англию, ни в Африке, ни в России.
7. Вовлечение в войну слабой невоинственной Италии с разлагающимся фашизмом было прямой стратегической ошибкой, приведшей германцев в Африку; то же относится и к военно-несостоятельной Румынии. Стратегически слабый союзник есть всегда бремя и опасность.
8. Далее, стратегия «молниеносной войны», придуманная для европейского пространства, не могла оправдаться ни в Африке, ни на востоке (Россия). Стратегическая координация времени и пространства была здесь глубоко-ошибочна. Что было умно в европейской чресполосице, при европейских дорогах, в европейском климате, при европейской густоте населения и европейской психологии, то оказывалось стратегической глупостью применительно к русским условиям.
9. Гитлер пошел на Россию, не зная русского народа, его пространства, его климата, его быта и его социальных отношений. Его армия не имела теплой одежды даже для первой зимы, грубая ошибка шведского полководца (Карла XII), повторенная французским полководцем (Наполеоном), ничему не научила немецкого дилетанта: последствия были аналогичны.
10. Еще грубее была ошибка Гитлера — пытаться бороться сразу и с коммунистами и с русским народом. Произошло это от сочетания невежества самомнения, психологии торопливого выскочки, расистского презрения к другим народам и прямого политико-психологического бессмыслия.
11. Стратегия бесконечного наступления вглубь России, растягивание восточного фронта, цепляние за территорию; неспособность сначала воздержаться от «дающегося» пространства, а потом своевременно «расстаться» с ним; легкомыслие затяжного предкавказского топтания; неумение заштопать «стратегическую дыру» калмыцкой степи; уничтожение своих армий у Царицына - все это памятники стратегической несостоятельности Адольфа Гитлера.
12. Если мы упомянем еще об его легкомыслии в стратегической оценке Соединенных Штатов; об его непонимании психологии английского народа, увидевшего свою столицу в разрушении и стиснувшего зубы; о легкомысленном наводнении Германии иностранными рабочими — враждебно настроенными саботажниками; и о неслыханно жестокой расправе со всем европейским еврейством, — то мы приблизительно укажем основные стратегические ошибки Гитлера, погубившие его мировую затею и облегчившие победу над ним как западным державам, так и советскому штабу. Военная история несомненно вскроет еще и иные ошибки его командования."
Статистика:Добавлено Pinhead — 15.05.2008, 15:11
]]>