Сергей на Форуме писал(а):Теория атомного строения вещества оказалась применимой реально только спустя 2300 лет после её провозглашения Демокритом. Безотноситьельно к политике и к судьбе СССР: неприменимость теории в данный момент не означает её неприменимости вовсе.
Примерам несть числа.
Примерам несть числа.
Естественно, только теорию Демокрита на практике все эти тысячи лет применять не пытались. А коммунистическая теория, как мы её знаем сейчас - нет, не дай Бог её применимости. Кстати, и от теории Демокрита взята лишь идея. Что ж, идея - "общество социальной справедливости, равенства возможностей при остутствии эксплуатации" - действительно неплохая идея. Это из коммунистической теории можно взять.
Статистика:Добавлено Локсли — 06.04.2008, 21:53
]]>
Локсли писал(а):И десятки тысяч для сталинских репрессий - более чем смешная цифра. В ней лжи не меньше, чем в цифрах Сванидзе.
Согласен. Даже здесь, среди участников форума, у многих были репрессированны родственники. Уже как минимум три человека подтвердило это (и я тоже об этом писал). Если бы репрессированных действительно было всего несколько десятков тысяч, то это либо невероятное совпадение, либо на самом деле маштабы репрессий были куда больше.
Статистика:Добавлено Tester — 06.04.2008, 21:40
]]>
Falcon писал(а):б). Дать поколению, которое не помнит СССР альтернативный взгляд на него. Не дай бог, я не утверждаю, что в чём то могу переубедить. Но! Разрушить "монополию на прошлое" псевдоисториков с "России" мой долг.
А у нас что, существует такая монополия? Не знал. По-моему, сейчас каждый лепит что горазд. И обеление истории, возвеличивание Сталина - более чем устойчивая тенденция. Плюс - державная православная закваска. К сожалению.
Разорвём мы Землю к чёртовой матери таким образом...
Статистика:Добавлено Локсли — 06.04.2008, 21:31
]]>
Юра писал(а):СССР в прежнем виде - без сомнения не будет.
А вот насчет социалистических государств вообще - я бы не был так уверен.
И социалистических государств в прежнем виде - без сомнения тоже не будет. И капиталистических - тоже А вот насчет социалистических государств вообще - я бы не был так уверен.
Как ни странно, всё будет меняться 
Как в лучшую, так и в худшую сторону 
ЗЫ.
Олень подстреленный хрипит,
А лань живая дальше мчится...
Тот бдит в дозоре, этот спит...
И так весь мир кругом вертИтся...
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 06.04.2008, 21:31
]]>
ОК. Архивы МГБ врут. Ну сожгли, допустим. Цифры то откуда? Из головы перестроечных журналистов? Из "Радио Свобода"?***
Почему же вы, господа (хм, или товарищи?) так любите лепить штампы? Не слушал я никогда "Свободу". А вот о репрессиях читал немало. И того же Лихачёва читал, лагеря прошедшего, и не только. Если бы мы опирались только на цифры архивов, без свидетельских показаний, в преступления нацизма нельзя было записать ту же Хатынь или Бобуж - не документировались эти преступления нацистами, и доказывались свидетельскими показаниями. Так же, как известно, нет архивных данных и о Катыни. Хотя расстрелянные там польские офицеры содержались в концлагере в нынешней Оптиной пустыни. Вы хоть про этот концлагерь знали или нет?
У моего деда, ветерана войны, офицера-разведчика, амурского казака, в сталинских лагерях погибли сестра и брат с семьями. Поэтому темой репрессий я интересовался довольно детально и читал на эту тему много. И отнюдь не Сванидзе. Не имею я привычки его ни читать, не смотреть. Но и "ура-патриотизм", обеление чёрных пятен истории и поиски врагов кругом считаю по меньшей мере глупым занятием. А вообще это довольно вредная штука. Не менее вредная, чем очернение истории.
Что касается террора вообще, что когда-то я писал в Интернете статью (небольшую) "Правление Ивана Грозного - масштабы трагедии". По поиску легко найти, она в архивах двух форумов. И десятки тысяч для сталинских репрессий - более чем смешная цифра. В ней лжи не меньше, чем в цифрах Сванидзе.
www.cirota.ru/forum/main.php?section=18&bad=&page=22
Вот, кажется, работающая ссылка...
Статистика:Добавлено Локсли — 06.04.2008, 21:27
]]>
Сергей на Форуме писал(а):Извините, не смог удержаться. Не потому, чтоб прервать дискуссию, а для задуматься чтоб.
За других не скажу, а сам я поднимаю эти вопросы в следующих целях:
а). Послушать альтернативные и просто дополняющие мнения. Я не считаю себя истиной в последней инстанции. Но, право анализировать сведения, а не принимать их на веру я никому не отдам.
б). Дать поколению, которое не помнит СССР альтернативный взгляд на него. Не дай бог, я не утверждаю, что в чём то могу переубедить. Но! Разрушить "монополию на прошлое" псевдоисториков с "России" мой долг.
Статистика:Добавлено Falcon — 06.04.2008, 15:08
]]>
Сергей на Форуме писал(а):ЗЫ. nikotin, расслабьтесь - СССР уже 20 лет как нет и уже больше никогда не будет. Дайте людям повспоминать в своё удовольствие 
Вам-то что от их радости?
Вам-то что от их радости?Ню-ню.
СССР в прежнем виде - без сомнения не будет.
А вот насчет социалистических государств вообще - я бы не был так уверен.
Сейчас в мире самая динамично развивающаяся сила - коммунистический Китай.
Кстати созданный не без помощи СССР. Так что СССР умер, но дело его живет и побеждает
Статистика:Добавлено Юра — 06.04.2008, 09:54
]]>
Сергей на Форуме писал(а):Вот, блин, собралось общество дикобразов в зимний день, хотят согреться, жмутся крепко друг к другу - и колят, колят, колят друг друга своими иглами. Что ж вы так усердно и увлечённо нажимаете на свои и чужие болевые точки-то? Человеку было погано и обидно в СССР, а вы утверждаете, что он был весь в шоколаде. Человек был абсолютно свободен и счастлив в СССР, а вы упорно желаете облить помоями его счастье. ЗАЧЕМ?????? Чтобы получить сомнительное садистское или мазохистское удовольствие? Или может быть тут есть настолько наивные люди, которые думают переубедить собеседника и обратить его в свою ВЕРУ?
Чтобы разобраться. Чтобы понять, насколько сложными являются понятия "жить хорошо" и "жить плохо" по отношению к отдельному человеку, стране, исторической эпохе.
"Хорошо" или "плохо" - для кого? Аликперову например сейчас весьма неплохо в России живется.
"Хорошо" или "плохо" - по сравнению с кем? С каким обществом, с какой эпохой? Будем сравнивать СССР 1937 года с США 2007 года? Или с Китаем 1857 года? При таких методиках оценка СССР будет колебаться от ада до рая.
По каким критериям сравнивать будем? Например политические репрессии - можно или нельзя сравнивать с массовой наркоманией? Если по числу погибших - величины вполне сопоставимые.
Это только две линейки по длине сравнить легко (и то с невысокой точностью). А сравнивать по качеству жизни разные общества и разные эпохи - это очень сложно.
Одни культурные отличия чего стоят. Для американца например оскорбительно и неприятно, если его сослуживец спросит о размере его зарплаты. Для мусульманки оскорбительно фотографироваться с неприкрытыми волосами.
То, чего один даже не заметит, для другого станет огромным негативным фактором, отравляющим жизнь. Даже в рамках одной культуры - один челоек политикой не интересуется, для другого без многопартийной системы и сахар не сладок.
Считать ценность человеческой жизни относительной или абсолютной? Пресловутую "слезинку ребенка" учитывать будем или нет, оценивая достижения конкретного общества? С одной стороны по-человечески мерзко, когда что-то строится на людских жизнях. С другой стороны, если этот критерий применять везде и всегда - вообще ни одно государство права на жизнь не заслуживает. Критики СССР любят поговорить о количестве слез, пролитых в СССР десятки лет назад. При этом например количество беспризорников сегодня, условиях их жизни и объем пролитых слезинок - остаются за рамками дискуссии.
Кроме того, при сравнении достижений разных стран надо учитывать, что социальные процессы обладают гистерезисом, на них cильно влияет предыдущее состояние системы. Для олимпийского чемпиона по прыжкам прыгнуть на полтора метра в высоту - пустяк. Для человека, недавно перенесшего перелом обеих ног - преодолеть планку на высоте метр уже подвиг.
Специально упрощая и вульгаризируя эти понятия, сейчас легион профессиональных болтунов валит кучи мусора на наше прошлое. Их корыстный интерес (точнее тех, кто платит им зарплату) очевиден - если "в СССР идеология зомбировала на подвиги" (звучит как сценарий к фильму ужасов), то по сравнению с таким прошлым загаженное до любой степени настоящее покажется чистым и светлым.
Надо не забывать, что сложное сложно, и не сводить спор до уровня второй группы детского сада.
Статистика:Добавлено Юра — 06.04.2008, 09:45
]]>
nikotin писал(а):идея светлого будущего зомбировала людей на подвигы.
Фееричная фраза, непременно войдёт в историю И какова же альтернатива идее светлого будущего? Идея тёмного будущего? Зомбирующая не на подвиги, а на подлости?
Прям "ночной дозор" какой-то
ЗЫ. nikotin, расслабьтесь - СССР уже 20 лет как нет и уже больше никогда не будет. Дайте людям повспоминать в своё удовольствие!
Вам-то что от их радости?Edit: "!"
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 06.04.2008, 07:21
]]>
Локсли писал(а):И насколько применимой оказалась теория?
Теория атомного строения вещества оказалась применимой реально только спустя 2300 лет после её провозглашения Демокритом. Безотноситьельно к политике и к судьбе СССР: неприменимость теории в данный момент не означает её неприменимости вовсе. Примерам несть числа.
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 06.04.2008, 06:59
]]>