Единственное, что мне непонятно: почему Ефремов предлагал отнимать детей у родителей. Почему он не довёл свою идею до логического конца: не проще ли было мужчине и женщине сдавать сперму и яйцеклетку в коммунистический инкубатор, где их бы оплодотворяли, выращивали, воспитываи и выпускали в светлое будущее?
М.б., затем, что сдавать яйцеклетки не в пример сложнее, чем сдавать сперматозоиды.Буквально опасно для жизни женщины из-за синдрома гиперстимуляции яичников, который бывает в качестве осложнения процедуры извлечения яйцеклетки.
При котором и тошнота, и увеличение яичников в несколько раз. Кто-то из мужчин считает, что это приятное для женщин состояние?
В отличие от этого, беременность хотя бы естественна, а при удачном сочетании ГКГ родителей ещё и не особо обременительна. И даже роды бывают такими, что одна мадам 5 раз рожала только ради приятных ощущений при родах (к сожалению, она после этого оставляла детей в роддоме).
Кроме того, само извлечение яйцеклетки - хирургическая процедура.
А при подготовке к извлечению проводятся курсы гормонов, которые могут очень скоро угробить женщину насовсем.
Расставание - вопрос воли людей. Природой не предопределено.Зачем в прекрасном далёко эти проблемы, мучения и времязатраты с беременностью и родами, эти эмоциональные стрессы в связи с расставанием со своей кровиночкой?
Если некоторые особо педагогичные товарищи не станут забирать детей из семей, то и нее придётся расставаться.
Остальное хоть и хлопотно, но необходимо для рождения нормальных людей.
А при нормальном раскладе не так уж опасно.
Тогда надо было ему так и сказать - я ошибался, больше не буду, правильно иначе и т.д.Сдаётся мне, что Ефремов всё же додумался до этого, ужаснулся и больше про это не писал.
Статистика:Добавлено Леф — 28.09.2012, 15:36
]]>
Юра писал(а):Это широко известное явление, когда детенышей диких животных, воспитаных в семьях людей, пытались адаптироать к жизни среди сородичей. Эти животные вначале (а иногда на всю жизнь) считали себя членами только "человечьей стаи".
А кто нибудь помнит, кажется у Сильверберга был рассказ о том, как обезьяны в одном питомнике создали своё общество и даже религию придумали. Крышеломная вещь, просто потому, что нигде не сказано что это фантастика. Только по фамилии автора и догадаешься.
Статистика:Добавлено Нгаан — 15.07.2008, 23:17
]]>
Одиссей писал(а):Не обижайтесь, что цепляюсь к словам, но первый психоаналитик --- Фрейд --- создал свою теорию не в позапрошлом веке, а менее ста лет назад
Одиссей, не обижайтесь, конечно, но Вы читали Эрнеста Джонса (психоаналитика и личного биографа Фрейда, одобренного самим Фрейдом) "Жизнь и творения Зигмунда Фрейда"? Это сняло бы для Вас вопрос о том, когда зародился психоанализ. А насчёт законченности теории психоанализа - Фрейд до самой смерти вносил в неё изменения, порой кардинальные, так что теоретическая база психоанализа им никогда не была закончена. Именно в этом смысле - пора стать на следующую ступень.А по затронутой теме Ефремова дискуссия пошла уже по кругу и совершенно потеряла смысл, потому что, во-первых, Вы с каждым разом отходите всё дальше от высказываний Ефремова и, наконец, просто перешли к обсуждению базовых ценностей конкретной Вашей личности; а во-вторых, я не ставлю перед собой задачу изменить эти Ваши весьма ригидные базовые установки, тем более, что с истинным положением вещей они имеют весьма мало общего, но придерживаться их и дальше - Ваше полное право.
***
Может, кто не заметил, повторяю ещё раз большими буквами:
Сергей на Форуме писал(а):Понимаете, Вы нечто абсолютизируете в Добро, а нечто - в Зло, и противопоставляете их, превращаясь как бы в Ефремова-наоборот, в то время как эти нечто взаимодополняют друг друга, так как Личность-Семья-Общество взаимосвязаны настолько прочно, что разрушение одного звена влечёт за собой существенную деструкцию и остальных звеньев.
С уважением -
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 08.07.2008, 01:36
]]>
Одиссей писал(а):А как Вы думаете, в каком возрасте роль коллективного должна перевесить роль семейного?
До 3-4 лет ребёнок должен воспитываться в семье, далее детсад и школа. В этом периоде семья и родной дом это тыл ребёнка. Домой он бежит за поддержкой или просто поплакаться (если конечно семья нормальная ), но основная сфера его (ребёнка) деятельности находится уже вне семьи. Именно в детском саде, школе и внешкольных организациях ( клубах, секциях, летних лагерях) он учится проявлять себя и как личность и как член коллектива. Может помниш как лагерь или школу приходила мама, заботливо кормила пирожками, поправляла одежду, а ты стеснялся, боялся что ребята подумают что ты "маменькин сынок". Уже в этом возрасте (8-10 лет) в глазах ребёнка семья отходит на второй план, и в далнейшей жизни семья попрежнему остаётся твоим тылом. Основная же часть жизни происходит в коллективе, и в учёбе и в работе. И твои успехи в значительной ( если не решающей ) мере зависят от того как ты научился жить в коллективе. Боюсь гениальный одиночка не наученный жить в коллективе будет либо задвинут в дальний угол, либо его идеями будут пользоваться другие.
Одиссей писал(а): Поэтому некоторые люди готовы ради собственного ребёнка морить голодом чужого. Этого уже достаточно для дискредитации системы коллективного воспитания.
Нет не достаточно. Приведённый пример говорит лиш о том что у "некоторых людей" ( читай работников детдомов ) семьи должны быть в достатке.
Статистика:Добавлено tktyf — 07.07.2008, 19:58
]]>
Статистика:Добавлено Человек — 07.07.2008, 15:50
]]>
Именно поэтому укажу на аргумент против него: пример самого Ефремова. Ефремов был детдомовцем, а вышел из него выдающийся учёный и фантаст, создавший произведения, нажившие себе уйму друзей и врагов, но мало кого оставляющие равнодушными.
Итак, есть теоретические и эмпирические свидетельства преимуществ семейного воспитания, но их можно считать исторически ограниченными. Есть факты в пользу возможности успешного коллективного воспитания - можно допустить, что в будущем они разовьются в работающую теорию. Поэтому я, хотя моё imho на стороне Одиссея, понятия не имею, кто из спорящих прав. Лет через тысячу предлагаю вернуться к этому вопросу
А ныне за любой аргументацией скрываются личные ценности. Одни точно знают, что семья возможна, и считают более высокой ценностью её. Другие думают, что возможен коммунизм, и его считают более высокой ценностью. Откуда у нас с вами берутся наши с вами ценности - можно только гадать, одно лишь ясно - вследствие дискуссий приверженность им становится только крепче.
Статистика:Добавлено Н. Светлов — 07.07.2008, 14:57
]]>
Сергей на Форуме писал(а):спасибо пионерам психоанализа, наступим на них, как на ступеньку, и поднимемся немного повыше позапрошлого века.
Не обижайтесь, что цепляюсь к словам, но первый психоаналитик --- Фрейд --- создал свою теорию не в позапрошлом веке, а менее ста лет назад, Юнг --- около полувека назад и, пока, не опровергнут; права наступать на него, как на ступеньку, у нас нет.
Сергей на Форуме писал(а):Не дают им "цепляться за свою шерсть
А вот это --- ключевой вопрос. Если даже инстинкты родных людей не срабатывают, то, чего ждать от чужих воспитателей? У них изначальная склонность позволить "зацепиться" за себя несравнимо меньше. Есть, конечно, исключения, педагоги энтузиасты, но в наше время их явно недостаточно.
Сергей на Форуме писал(а):Вы опять сравниваете червивое яблоко с сочной и спелой грушей.
Отсутствие у посторонних воспитателей материнских (отцовских) чувств к конкретному ребёнку --- та самая изначальная червоточина, которая делает сравнение червивого (а в случае с детдомами часто откровенно гнилого) яблока с сочной грушей корректным. Да, есть отзывчивые воспитатели. А почему комиссии, проверяющие интернаты и детдома, регулярно обнаруживают, цитирую: "недовложение продуктов 60 процентов"? И куда "воспитатели" тащат три пятых детской пищи, рискуя карьерой и не только? Правильно своим детям. Такова специфика родительского и, кстати, кланового мышления, опирающегося на инстинкты, которым, как минимум, сотни миллионов лет. (Тема Pinhead'а в разделе "Наука и жизнь" очень актуальна. И всё в ней верно.) Так что, обвинения в некорректности сравнения сами некорректны.
Сергей на Форуме писал(а):Вы нечто абсолютизируете в Добро, а нечто - в Зло, и противопоставляете их, превращаясь как бы в Ефремова-наоборот, в то время как эти нечто взаимодополняют друг друга
Ах, вот, какой вывод сделан из моих фраз?! Заявление о том, что из коллективного воспитания ничего хорошего не выйдет, следует относить к раннему детству. Ефремов предлагает разрушение семьи в момент достижения ребёнком одного года. С возрастом роль родителей (или усыновителей, ставших настоящими членами семьи) уменьшается, роль коллектива растёт, но на ранних стадиях развития личности отсутствие семьи намного опаснее отсутствия коллектива. А то, что ребёнку (подростку) нужно общаться и со сверстниками --- факт.
Выше говорилось о пушкинском лицее. А вы знаете, что число учителей (не говоря об обслуживающем персонале) намного превосходило число учащихся? Все преподаватели --- из лучших. То же самое с другими элитными учебными заведениями. Какому проценту обитателей интернатов реально создать такие условия? Одна из главных бед эпохи "до Перевала" в том, что (цитирую "Сказку странствий") "На всех всего не хватит". Поэтому некоторые люди готовы ради собственного ребёнка морить голодом чужого. Этого уже достаточно для дискредитации системы коллективного воспитания.
tktyf писал(а):Кажется я почти сразу предложил баланс.
А как Вы думаете, в каком возрасте роль коллективного должна перевесить роль семейного? (В среднем, конечно, люди-то разные.)
Статистика:Добавлено Одиссей — 07.07.2008, 13:08
]]>
Одиссей писал(а):Если человек в детстве недополучит от родителей чего-то не вполне нам понятного, его личность окажется так повреждена, что он, скорее всего не сделает ничего из перечисленного Вами. Несколько решающих идей говорите? Понадобится несколько человек с творческими способностями, не подпорченными ранней изоляцией от родителей.
От КАКИХ родителей? От пьяниц и наркоманов, от нобелевских лауреатов? Часто изоляция от родителей просто жизненно необходима.Вы опять сравниваете червивое яблоко с сочной и спелой грушей.
Поймите, яблоко тоже бывает сочное и спелое!
А ещё лучше: "и того, и другого, и можно без хлеба!" (с)
Человек может в детстве недополучить от родителей самого важного и БЕЗ разлучения с ними, просто родители сами могут не дать этого.
Более того, многие родители могут недодать этого важного ребёнку не по злому умыслу, а из-за того, что тратят время на другое - кто-то на "мелкий жемчуг", а кто-то на "жидкий суп". А зачастую и увлечённые наукой или искусством гении весьма слабо обращают внимание на своих детей, что создаёт ложное впечатление, что гениальность отдыхает на детях. Просто они, как Вы выразились, недодают этого самого важного своим детям - любви, внимания и личного времени. Не дают им "цепляться за свою шерсть".
Понимаете, Вы нечто абсолютизируете в Добро, а нечто - в Зло, и противопоставляете их, превращаясь как бы в Ефремова-наоборот, в то время как эти нечто взаимодополняют друг друга, так как Личность-Семья-Общество взаимосвязаны настолько прочно, что разрушение одного звена влечёт за собой существенную деструкцию и остальных звеньев.
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 07.07.2008, 08:20
]]>
Одиссей писал(а):
Ещё раз:Спасибо за совет. Возвращаю его обратно с вопросом: "Почему чучела шимпанзе оказали такое воздействие на обезьянок второй группы?"Сергей на Форуме писал(а):вчитайтесь же в эксперимент.
Вот ЭТО является условием эксперимента по Ефремову - отнять от родителей и отдать высококвалифицированным ВЗРОСЛЫМ.Сергей на Форуме писал(а):Одиссей, ну вчитайтесь же в эксперимент. Где там написано, что детёнышей отняли от родителей и отдали опытным воспитателям и нянькам?
(И ещё раз: лично я не разделяю эту точку зрения).
Процитированный Вами эксперимент НЕ является аналогом концепции Ефремова. Процитированный Вами эксперимент раскрывает влияние наличия или отсутствия ВЗРОСЛОГО в формировании поведения детёнышей и абсолютно не связан с концепцией Ефремова, который НЕ предлагает исключить общение детей со взрослыми. Напротив, Ефремов предлагает полностью передать воспитание в руки профессионалов-взрослых, которые будут формировать личность с применением всего мощного арсенала научных и гуманистических достижений своей эпохи.
Теперь про архетипы. Скажем спасибо пионерам психоанализа, наступим на них, как на ступеньку, и поднимемся немного повыше позапрошлого века.
Начнём с самого простого. Как только утята/цыплята и т. п. появляются на свет, они начинают следовать за первой же попавшейся вещью размером больше них - от заводной машины до человека, но в дикой природе, как правило, это их мать. Она обеспечивает еду и безопасность, даёт звуковые сигналы к приёму пищи и при опасности. Поэтому птенцы, выросшие со взрослой особью чувствуют себя увереннее, активнее и инициативнее, чем в изоляции и тем более в одиночестве, даже если это была не их мать, а существо другого вида (кошка, собака и тыды).
То же самое касается и приматов - за уверенностью, безопасностью и поддержкой они обращаются к взрослой особи, в дикой природе - как правило к родителям. А в эксперименте - к чучелам или даже к манекенам - лишь бы с шерстью, чтобы было за что хвататься.
Был такой эксперимент с макаками: один детёныш рос с чучелом обычной макаки, другой детёныш с чучелом макаки, к которому была привязана длинная верёвка. Второй детёныш вырос более активным, инициативным и менее боязливым, потому что "хвост" его "мамы" был длиннее, держась за него для уверенности и чувства безопасности он обследовал большее пространство и вёл себя безбоязненно на большем растоянии от "матери".
Так и с чучелами шимпанзе - детёныши "получали" защиту, уверенность, поддержку от чучел взрослых особей, чувствовали себя уверенней, чем третья группа, потому что могли прибежать и подержаться за чучело, получая от этого чувство безопасности, психологическую поддержку и уверенность в себе. (Кстати, у Пинхеда где-то тут был пост по этой теме.) Потому вторая группа и отличалась от третьей.
Но это не имеет никакого отношения к высказываням Ефремова.
А мы до сих пор именно это и обсуждали, потому что обсуждать сразу всё на свете - веток не хватит. Добьём уж сначала одно, ладно?
Статистика:Добавлено Сергей на Форуме — 07.07.2008, 07:58
]]>
Одиссей писал(а):Если человек в детстве недополучит от родителей чего-то не вполне нам понятного, его личность окажется так повреждена, что он, скорее всего не сделает ничего из перечисленного Вами. Несколько решающих идей говорите? Понадобится несколько человек с творческими способностями, не подпорченными ранней изоляцией от родителей.
Где и в каком посте я высказывался за изоляцию от родителей? Кажется я почти сразу предложил балланс.
tktyf писал(а): Я не утверждаю что должно быть только коллективное воспитание, необходим балланс
Статистика:Добавлено tktyf — 07.07.2008, 07:17
]]>