Вы в очередной раз не поверите, Леф, но жадность у людей, с которыми я работаю, давно отменена. Мне всю жизнь везет на людей. Я их люблю. И я в них уверен: они не станут скотами при коммунизме.
Знаете - вы очень интересный человек, максим.
Очень хотелось бы посмотреть на вас "вживе". Но ваша ошибка в этой дискуссии - в том, что вы по сути, повторяете слова Редрика Шухарта, героя Стругацких: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ! ДАРОМ! И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ!"
А ведь на самом деле такого быть не может. На самом деле за всё, что в этой жизни имеет человек, он ПЛАТИТ. Пусть и не всегда деньгами. Вспомним для начала ваш недавний... Впрочем, теперь уже давний пассаж про дружбу:
К примеру: Друзей нельзя купить, но можно продать...
Или: Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать...
Вполне себе истерика на пустом месте, ну подумаешь, друзья....
И вообще, давайте так: Друзей нельзя купить, но можно обменять - и никакого негатива, верно?
Только вот, что то "не верится мне в эту латынь"
Впрочем, Вам виднее
Разумеется, на самом деле никто не покупает себе друзей или жену за деньги. Тем более, никто не меняет старого друга на новых двух с доплатой, или старую жену на новую с доплатой же. Но представьте себе, что вы познакомились с неким новым человеком, с парнем или с девушкой. Скажите: почему этот парень или эта девушка должны выделить вас из всех остальных и прочих? Почему и с чего вдруг беспокоиться о вас, тревожиться о вас, почему они должны принимать ваши проблемы и ваши заботы близко к сердцу? Каким делом, каким поступком вы убедили их в том, что заслуживаете такого беспокойства? Разве этого парня или эту девушку вы поддержали в трудную минуту? Внимательно выслушали, ободрили дружеским советом, впустили переночевать или одолжили трешницу до получки? В том-то вся и штука, что за дружбу и за любовь надо именно ПЛАТИТЬ. Только не деньгами, а отношением, подчас жертвуя своим временем и своими интересами.
И точно так же надо ПЛАТИТЬ за материальное благополучие. Вне зависимости от того, живете ли вы в обществе примитивном или высокотехнологичном, пашете ли землю деревянным плугом на саврасой лошадке или управляете каскадом фабрик-автоматов, простой рабочий вы или олигарх, работаете вы сам и в одиночку, или в дружной команде единомышленников. Всё равно вы платите: платите своим временем, своими интересами, своими навыками, своими знаниями и умениями, своим жизненным опытом, своей силой воли и своей инициативой. Разница лишь в том, что в зависимости от времени, в котором вы находитесь, и в зависимости от развитости общества, в котором вы живете, плата эта будет разной - в одном случае, от вас потребуется физическая сила, а в другом - ваш ум и знания и способность быстро принять решение; в третьем - ваша инициатива; а в четвертом - способность подчинить свои интересы - интересам вашей команды. Но в какой бы ситуации вы не оказались, в каком обществе бы ни жили и что бы от вас не требовалось - разницу между тем: "как потопаешь, так и полопаешь" вы почувствуете очень быстро. Так же, как разницу между собой и работящим, или наоборот, между собой и ленивым соседом.Вы почему-то считаете, Леф, Пинхэд, что люди - самовлюбленные сволочи, которые только и ждут, чтобы урвать себе кусок пожирнее? Так нас учит Запад, "общечеловеки". Но я таких людей не встречал. Со мной работают исключительные, одаренные, добрые и прекрасные люди. И окружают меня такие же люди: и дома, и в маршрутке и на улице.
Я искренне не понимаю Вашего беспокойства по поводу мироустройства без денег. Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?
Вот, хотя бы здесь. Вы пишете, что занимаете высокий пост. Но ведь этот пост достался вам... Ну ведь наверняка же не даром. Вам надо было сначала получить образование, и может быть, не одно, потом зарекомендовать себя очень хорошим работником и знающим специалистом, быть замеченным начальством, быть выдвинутым на руководящую должность, уже на этой должности зарекомендовать себя знающим толковым управленцем...Я сам как бы "шеф", по крайней мере, в масштабах нашего городаМне стыдно получать зарплату бОльшую, чем у других. Своим начальникам "наверху" предлагал разделить мою повышенную зарплату "на всех", но отклика не нашел. Ставка, говорят, такая.
Если только не сделать одно дерзкое и не вполне корректное предположение. (за которое заранее прошу у вас прощения) Если бы я был сыном богатого олигарха и настоящую жизнь видел только из окон папиного особняка. Если бы, вне зависимости от того, работаю я или бездельничаю, в папином особняке меня ждала бы комната, за порядком в которой присматривает слуга, если бы в гараже меня ждал бы мой собственный "бентли", а в моем кармане была бы кредитная карта с неограниченным, в пределах папиного капитала кредитом; если бы не я сам, горбом, умом и талантом добился высокого положения, а по папиному звонку высокое место ждало бы меня... Короче, если бы моё положение не менялось бы в зависимости от того, работаю я или не работаю, а ситуация: "как потопаешь, так и полопаешь" была бы мне не знакома - я бы тоже не понимал, зачем нужны эти "товарно-дережные"...
На самом деле я здесь заметил три конкретных предложения, как-то: "Проект Венера", книга Милонова и предложенный вами, максим "Нанотех". Возможно, их было больше, но я запомнил именно эти три. Из этих трех два, а именно: "Проект Венера" и "Нанотех" в чистую сводятся к песенке Сергея Сыроежкина из известного фильма -Елки зеленые, да в прошлом моем посте только два описания более совершенной системы. Вы же их "сказкой" назвали, помните?Тоже жду описания более совершенной системы.
"До чего дошел прогресс -
Труд физический исчез.
Да и умственный заменит
Механический процесс.
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег.
Вкалывают роботы,
Балдеет от безделья человек..."
А если без шуток, то нам предлагают: не надо работать, не надо быть умным, умелым, знающим, не надо выкладываться до седьмого пота, а надо изобрести много умных машин, и пусть эти машины работают за нас. Какие именно машины - тут уже автор каждого из проектов извращается, как может. Третье предложение из этого списка, то есть книга Милонова - это гибрид между чисто силовым, волевым решением проблемы (надо установить, решением сверху, коммунистические отношения) и всё той же программной песенкой Сергея Сыроежкина (наука будущего изобретет)...
Напомню, что для Сергея Сыроежкина закончилось это упование на технику будущего плохо. Он, как мы помним, встретил робота, (разумного и с душой), который мог делать всё то же самое, что и он, только лучше - а в результате обнаружил, что никому не нужен: ни девочке-Майке, ни друзьям-одноклассникам, ни учителям в школе, ни даже собственным родителям, а потом ему пришлось, с пеной у рта, наверстывать упущенное...
Статистика:Добавлено lupus est — 19.04.2012, 23:33
]]>
Уже тыщу раз говорено и переговорено. Это вообще вопрос не разумных рассуждений, а веры.
Это может быть вопросом дефицита опыта и вытекающего из этого дефицита воображения.
А это поправимо.
Ну, вот, вы же знаете ответ.Нет, вопрос не в том, чтобы обходиться одинаковой годами. Вопрос в том, что самые необходимые вещи, когда они становятся достаточно дёшевы и общедоступны, перестают превращаться в фетиш.Я как раз легко могу обходиться одинаковой одеждой годами
Тут близко до лукавства. Вопрос именно в том, чтобы научиться обходиться минимумом даже тогда, когда вещи недёшевы. И не делать их вещей фетиш не потому, что их много, а потому что много и не нужно.
Это не значит, что кто-то не хочет платье как у принцессы, это значит, что можно просто на это "забить".
Нельзя на это забить, пока не перерастёшь это. Вы же не сможете уговорить трёхлетнего ребёнка в том, что он может обойтись без игрушек. Пока он не вырастет - он не может обходиться, он нуждается в них, как в еде. Так же и взрослые люди нуждаются, как в воздухе, в своих игрушках, пока не перерастут их. Нельзя забирать игрушки - это только озлобит людей или сделает несчастными. Можно только помочь перерасти эти игрушки. Заведя новые игрушки.
В отношении женских нарядов - на это тем более никто не забьёт, пока они являются частью системы жизнеобеспечения детей. Они станут менее актуальны только тогда, когда в обществе появится система, обеспечивающая выживание детей даже без отцов. А сейчас всё держится на том, что женщины обычно стараются удержать отцов детей в семье. Так что от нарядов женщины пока не откажутся.
Бессеребренечество - это другая крайность.
Отчего же? Если имеется в виду - не отсутствие денег, а нетрата денег на себя любимого. Или трата минимума. Остальные - на хорошие дела.
Это первый шаг. Это то, что можно делать уже сейчас. Потом можно ещё поговорить с теми, кто рядом и попытаться объяснить им, почему вам не понравилось то, что не понравилось, и почему вы предпочитаете жить именно так. В общем, нужно работать не только над собой, но и с людьми.
Как? Беседами?
Так-то люди и сами с собой работают, когда у них есть примеры.
Судя по всему за этим будущее.А вечернее платье (или свадебное), можно и в прокат взять на два вечера.
Но не в плане одежды. На ней сильно много личного остаётся - энергетика, карма. Не айс.
судя по всему постепенно методики "взятия напрокат" и прочих видов совместного пользования будут становится все популярнее.
Если бы обитатели сайта обитали в одном здании, то могли бы не покупать пылесосы на каждую квартиру, а пользоваться одним пылесосом сообща всем табором.
И телевизоры ставить не в каждую квартиру, а штук пять на всё здании - гораздо интереснее смотреть программы в компании.
Почему-то до сих пор в домах нет общих комнат, где люди могли бы смотреть вместе те же матчи.
Правда, бывает, что муж уходит смотреть матч к соседу, а жена соседа приходит смотреть сериал к его жене. А могло бы быть в масштабах 30-ти квартир.
Ага, и как вы собираетесь таких идентифицировать? Или, типа: сначала жутко разбогатеть, а потом взять и раздать всё бедным.Чтобы пропаганда прелести самоограничения была эффективна, ею должны заниматься те люди, которые способны разбогатеть, но не занимаются этим, потому что это им не нужно и не интересно.
Их не обязательно идентифицировать. И так понятно по человеку.
если вас это задевает, значит у вас проблема
Не могут же у меня быть проблемы во всём, о чём я берусь говорить.
А так да - есть у меня проблемы: я многого не умею и не знаю.
максим
Вы в очередной раз не поверите, Леф, но жадность у людей, с которыми я работаю, давно отменена. Мне всю жизнь везет на людей. Я их люблю. И я в них уверен: они не станут скотами при коммунизме.
И всё это означает, что ВСЕ остальные люди тоже хорошие? Вы никогда не слышали про тунеядцев?
Вы же сами всё время говорите о том, что на свете полно гадов-капиталистов-эксплуататоров. Разве что переубивать их пока не предлагаете.
Если все такие хорошие, то откуда тогда эти плохие капиталисты в Вашем мире?
А вот что мне приходится делать с людьми при капитализме - так это не приведи бог. Вам приходилось сокращать людей? Мне приходилось. И смотреть в глаза людям, отдавшим предприятию двадцать или сорок лет. И потом узнавать, что через месяц после увольнения молодые в общем-то люди умирают? От банальной простуды, воспаления легких - просто потому, что лечится было некогда и не на что. Не хватило ДЕНЕГ. А не сокращать людей нельзя - доходы наша фирма увеличить не может, значит, сокращаем расходы таким вот способом. Это и есть капитализм.
Панама уже сказала о выходе - найти этим сокращённым новую работу.
Но Вы же считаете, что вместо этого проблему можно было бы решить отменой денег?
Потому что тогда эти сокращённые пошли бы и взяли еду бесплатно в магазине. Вот только откуда она там возьмётся? Напрашивается предположение, что еду производили бы невыездные из деревень колхозники.
Отправляйте-ка тех сокращённых в Сибирь. Скажете им, что тут пока хватает полей под картошку и покосов. Если работать не поленятся, то голодными не останутся. А продадут бычка - и выручат деньги на покупку одежды.
То, что оставшиеся люди работают за двоих-троих - это не эксплуатация, нет. Это оптимизация. Я чувствую себя последней сволочью
Если оставшиеся не хотят работать за двоих, то могут уйти с работы. Не крепостные.
Вы почему-то считаете, Леф, Пинхэд, что люди - самовлюбленные сволочи, которые только и ждут, чтобы урвать себе кусок пожирнее? Так нас учит Запад, "общечеловеки". Но я таких людей не встречал.
ПРИ ЧЁМ ТУТ ЗАПАД?
Я НЕ СЧИТАЮ ВСЕХ людей плохими. Но знаю ПО ПРИМЕРАМ, что люди жадные тоже есть.
Всё время "запад". Это запад набросал окурков на улицах? У нас все улицы усыпаны окурками вперемешку с отходами жизнедеятельности домашних любимцев. И так было с самого начала 80-х. Может быть, не запад виноват во всех-то наших проблемах, а сами где-то ошибаемся?
Вот никто никогда не говорит "я сам виноват - моя лень, моя глупость, невежество". Всё время говорят "кто-то виноват - запад, правительство и т.д."
Со мной работают исключительные, одаренные, добрые и прекрасные люди. И окружают меня такие же люди: и дома, и в маршрутке и на улице.
Возможно. А куда же подевались эксплуататоры малолетних шахтёров? Молния настигла?
Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?
От того, что я ЗНАЮ людей, которые не ходят на работу. А Вы почему-то не знаете.
Своим начальникам "наверху" предлагал разделить мою повышенную зарплату "на всех", но отклика не нашел. Ставка, говорят, такая.
Но это не мешает Вам при желании отдать Ваши деньги, которые Вы считаете лишними, нуждающимся.
Вы просили пример организации жизни без денег. Это очередной. Ранее приведенных Вы, как обычно, "не заметили".И зачем тут эта сказка?
Потому что я спрашиваю о примерах из жизни. ИЗ ЖИЗНИ.
Их не могут заменить приводимые Вами примеры из чьих-то эссе в стиле четвёртого сна Веры Павловны.
У нас так получается - я говорю, что люди не летают,
а Вы мне в ответ говорите "а вот в Гарри Поттере персонажи летают".
Я жду от Вас описание общества без денег в виде ответов на вопросы,
которые могут повторить, если потеряли их.
И поведение людей мне там нравится, и сам стараюсь жить так.
Это хорошо. Когда ТАК смогут и все остальные - будет нам какой-нибудь счастливый -изм.
Но сейчас-то НЕ ВСЕ такие. И с этим надо считаться, а Вы не хотите. Вы считаете всех ангелами почему-то.
Все как Вы скажете
Всё? Тогда я говорю - пусть деньги останутся, пока люди сами не откажутся от них за ненадобностью.
Повторять ответы я все равно не буду.Так Вы же не ответили на простые вопросы по устройству безденежного общества. Вот и стоит на месте. Повторить вопросы?
Вы НЕ ДАЛИ ответы. Даже кратко. Те вопросы Вы просто обошли. Неужели они неудобные?
Но именно те вопросы придётся решать каждому человеку и обществу в целом, если отменят деньги.
Вы сейчас говорите "давайте не есть еду". Вас спрашивают - "а как тогда получать энергию?" А Вы в ответ - "святым духом питаться сможем".
А если это не так, то жду ответы на вопросы. Ссылку позже приведу.
Ну, судя по тому, что текст находится в открытом доступе, автор как раз на гонорар и не рассчитывает.
Было бы там за что гонорар платить. За утопии.
А вот если бы он написал Гарри Поттера, за которым очередь с ночи выстроилась бы по 1000р за книгу - тогда мы и посмотрели бы, как автор от гонорара отказался бы.
Ну так и я же об этомА почему бы тогда не объявить все другие виды труда тоже неоплачиваемыми?
Но Вы в прямом смысле. А я-то не считаю, что труд не надо оплачивать.
То бишь, задачка заведомо не решается, давайте-ка сложим лапки. Люди несправедливы, и точка.
Вы переиначили. Задачка решается, но другими методами и в свой срок, не раньше.
Чтобы растение выросло - его надо поливать, но не заливать.
И не надо дёргать за макушку, чтобы вытянулось - оно само вытянется, когда придёт срок.
Я предлагаю поливать. А Вы требуете заливать и вытягивать в нетерпении.
Люди не несправедливы. Но ПОКА и НЕКОТОРЫЕ люди алчны и ленивы.
Поэтому нельзя говорить "берите в магазине всё, сколько сможете унести" и "ходите на работу, только если захотите и на какую захотите".
Ну реально уже пора писать повесть о последующих событиях.
"- Мань, а Мань, а ты на работу-то завтра пойдёшь?
- А чего идти-то? Жратвы Еды на год вперёд привезли - вся квартира уставлена ящиками с консервами.
Я же не дура работать, если еды и так полно. Я лучше пойду завтра в ювелирный - там должны раздавать кольца без денег"
И тому подобные пошлости.
А вообще-то тут Фрейда любит вспоминать, всякие там теории подводить по поводу обиженных на весь мир людей... Эпилептоидов всяких там и прочих фобий. Я в психиатрии не силен, Вы мне потом скажете, какой ярлык на мне )
У Вас реальность почему-то в игноре.
И противоречия: то у Вас все люди святые ангелы, то откуда-то берутся среди них несвятые капиталисты.
Это запутывает. Вы бы определились - все или не все нежадные и неленивые.
Я предлагаю не перераспределить доходы, а забыть о них. Насовсем
А что-то не понимаю, зачем забывать о том, сколько картошки мы выкопали.
Разве нам не надо посчитать, хватит ли нам этой еды до следующего лета?
Это и есть суть учёта доходов.
А люди - они хорошие, Pinhead.
И эксплуататоры?
Вспомнил: вот тут Алиса может прийти на помощь. К. Булычев "Об одном привидении" писал(а):- Так что ты говорила о привидении? - Он хороший. - У тебя все хорошие.
И что? Реплик наивного неопытного маленького ребёнка - это истина в последней инстанции?
Та же самая Алиса чуть позже уже не питала никаких иллюзий по поводу того, что кто-то ведёт себя нехорошо.
Мне тоже цитаты нести?
Елки зеленые, да в прошлом моем посте только два описания более совершенной системы. Вы же их "сказкой" назвали, помните?
Там нет ответов на важные конкретные вопросы. А просто "ой какие все добренькие, ой какие все нежадные, ой какие все честные".
И подобное Вы называете описанием системы? Хозяйства?
Во втором примере там поналеплено столько несостыковок и передёргиваний, что комментировать невозможно.
Вот отмените Вы завтра деньги, пойдете в магазин за хлебом. А магазины все закрыты. Граждане побежали в магазины, всё оттудова забрали и сидят теперь по домам, радуются. И на работу не идут. И завтра не идут. И послезавтра. Через две недели у всех запасы, расхватанные из магазинов, кончаются. Они начинают думать, где ж их взять. Идут к соседям, нет ли у вас лишней еды. Нет, говорят им, нам самим надо. Идут к другим. Те тоже не отдают.
По мнению Максима - люди не станут брать лишнее. И продолжат ходить на работу производить новые продукты.
Вот только, максим, НЕ СТАНУТ работать. Единицы станут. А большинство - нет. Даже не из-за наглости и глупости. А из-за дефицита дисциплины.
А лишнее возьмут. И правильно сделают.
Потому же, почему я обычно запасаюсь спичками и мылом.
А создать под них новый проект, привлечь их, поделиться с ними прибылью в этом бизнесе?Так ушли только за время моего "начальствования" человек тридцать.
Присоединяюсь к вопросу.
был бы ваш обычный будний день точно таким,как сейчас, если бы деньги и другие мотивации были бы отменены?
У максима был бы.
Проблема в другом - в том, что максим считает, будто ВСЕ станут выходить на работу, имя дома много еды и всё необходимое.
Мне неудобно получать деньги, пока люди, которые на меня работают, не удовлетворены в заработке.Себе плачу в последнюю очередь.Что, скорее всего, неправильно.
Конечно неправильно. Сначала ВСЕМ надо хоть минимум выплатить, а потом "себе в последнюю".
Люди должны получать справедливую зарплату. Если при этом они не удовлетворены - могут искать другую работу. Нет смысла ждать, что люди удовлетворятся зарплатой.
Более. Потому что крайние проявления коллективизма ещё и лицемерны.Крайние проявления индивидуализма совсем не пахнут розами. Они пожалуй более отвратительны, чем крайние проявления коллективизма.
Это тоже индивидуализм, но под маской интересов коллектива.
-
"Коллектив будет безмерно счастлив, если координатор и благодетель получит от благодарного коллектива очередную дачу. На этот раз в Ницце.
А дети коллектива пока обойдутся без киви и черники - ведь если бы не благодетель и его неусыпные заботы о благе коллектива, то у детей не было бы даже перловой каши".
Вероятно. Но В НАШЕМ мире это сплошь и рядом. Вы же не станет это отрицать?Я думаю, что в мире Алисы для человека (взрослого, здорового и имеющего профессию) требовать материальных ценностей намного больше, чем он сам производит, так же нетипично
А раз мы в нашем мире, а не в мире Алисы, то нам надо и не давать шансов грести отдельным гражданам больше, чем они реально заслужили своим трудом и талантами.
Вот если кого-то захочет общество наградить - другое дело.
Статистика:Добавлено Леф — 17.04.2012, 20:53
]]>
Крайние проявления индивидуализма совсем не пахнут розами. Они пожалуй более отвратительны, чем крайние проявления коллективизма.
Да я сам, собственно, розами не пахну. Но куча таких как я... ох, такая вонь поднимется, хоть святых выноси! Статистика:Добавлено Pinhead — 17.04.2012, 20:23
]]>
Вот только для этого потребовалась чертова уйма времени.
Так долго - не только из-за ограниченной пластичности психики, но и по причине медленных изменений экономического и технологического базиса общества. В последние века он меняется быстрее. Сама ситуация нас подталкивает к скачку. Или морально совершенствоваться, или сдохнуть.Вряд ли при нынешних масштабах увеличения численности человечества и гигантскому ущербу для экологии мы можем располагать лишней тысчонкой лет на улучшение духовного-нравственного состояния. Либо (по каким то причинам) в ближайшую сотню лет произойдет качественный скачек, либо все (с весьма большей степенью вероятности) накроется медным тазиком.
Во времена железного века возросшая доступность оружия по сравнению с бронзой вызвала появление за несколько столетий новых сравнительно гуманистических философских школ и религий (от Будды и Сократа до Иисуса). А раньше величие царей измеряли преимущественно в числе посаженных на колья пленников. Прежняя мораль плюс возросшая доступность оружия быстро привели бы к взаимоистреблению. И хотя убивали по-прежнему много (в том числе во имя великих гуманистов), но хоть какие-то гуманистические тормоза появились и иногда даже срабатывали.
Статистика:Добавлено Юра — 17.04.2012, 12:26
]]>
То, что для нас самые тяжелые и страшные 4 года в истории, которые мы ещё долго будем помнить - когда-то было нормой повседневной жизни. Но мы же смогли от этого уйти.
Вот только для этого потребовалась чертова уйма времени. Вряд ли при нынешних масштабах увеличения численности человечества и гигантскому ущербу для экологии мы можем располагать лишней тысчонкой лет на улучшение духовного-нравственного состояния. Либо (по каким то причинам) в ближайшую сотню лет произойдет качественный скачек, либо все (с весьма большей степенью вероятности) накроется медным тазиком.Статистика:Добавлено Мотылек — 17.04.2012, 12:16
]]>
А почему, собственно? Почему капитализм может существовать хоть в эпоху пара, хоть в эпоху электричества, а коммунизм хочет непременно некоего технического дядю, который взял бы на себя всю черновую работу? Почему бы человечеству не пройти весь путь: от первых крестьянских общин и соломенных кровель, через первые простые мануфактуры, через эпоху пара и электричества к космическим кораблям и искусственным планетам вместе, при коммунизме, работая для общего блага? На языке у меня так и вертится одно слово: "Халява". Но боюсь, оно обидит вас и остальных сторонников коммунистической идеи.
Коммунизм может существовать в любую эпоху. Но существовать, не вызывая психологического дискомфорта (подавляемого идеологией и репрессивными органами) он может или тогда, когда материальных ценностей так мало и они так важны, что частная собственность гибельна для людей (первобытный коммунизм, когда не поделиться удачной охотничьей добычей значит уморить соплеменников голодом). Или же тогда, когда материальных ценностей очень много и они производятся очень легко (на автоматизированных производствах). Так что частная собственность так же бессмысленна, как сейчас вводить собственность на общедоступный воздух. А в промежуточных состояниях общества коммунизму придется бороться с алчностью в душах людей.
Между прочим капитализм существовал и существует только в условиях очень жесткого идеологического и силового подавления неимущих для защиты частной собственности имущих. Не думаю чтобы в эпоху пара пролетарии, вкалывающие с малолетства по 10-12 часов в день, были довольны своим положением.
Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Вот и ещё одна причина, почему коммунизм без элементов принуждения требует определенного технологического уровня.То, что ты предлагаешь может быть и прокатило бы, если бы мы располагали само воспроизводящейся робототехникой на которую можно было бы свалить всю тяжелую и монотонную работу, а люди бы занимались чем ни будь творческим, социальным или интеллектуальным.
Пока такого уровня нет - нужники придется чистить по расписанию добровольно-принудительно, или cохранить материальное стимулирование для таких профессий. Впрочем воспитанием у людей самодисциплины (применяемой в том числе при занятии неприятным трудом) обществу все равно придется заниматься, иначе превратимся в уэллсовских эллоев.
Современное общество для таких работ обычно использует мигрантов из нищих регионов, которым деваться некуда и которые согласны на любую работу. Тоже не самое красивое решение.
Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Крайние проявления индивидуализма совсем не пахнут розами. Они пожалуй более отвратительны, чем крайние проявления коллективизма.Понимаете, индивидуализм - плохо, но коллективизм хуже стократно.
Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
Я думаю, что в мире Алисы для человека (взрослого, здорового и имеющего профессию) требовать материальных ценностей намного больше, чем он сам производит, так же нетипично, как в нашем современном обществе людоедство. И не только по причине существования МВД, но и из-за моральных запретов и доступности других видов продовольствия.А вот если человек мира Алисы надумает ради своих нужд прокатиться до Урана или приобрести сапфировое платиновое ожерелье, то вряд ли ему выдадут это на блюдечке. А посмотрят, сколько у него средств на карточке. И если он трудится не Полосковым или архитектором, а ленился всю жизнь учиться и работать, предпочтя мух на потолке считать, то вряд ли у него на карточке есть та сумму, которая позволит выдать ему сапфиры или билет на Уран.
А может быть, ему просто не нужны сапфиры и Уран. Он просто любить читать и тратит на это всё врем, работая один день в неделю - только чтобы заработать на еду для семьи.
То же самое можно сказать и про ситуацию, когда чиновник захочет монополизировать распределение зубных щеток.
В мире Алисы даже не убрать за собой мусор - экстраординарный поступок, влекущий за собой жесткий общественный бойкот.
Сумели же мы свести людоедство к единичным маргинальным случаям. Сможем исправить и другие вывихи человеческой натуры, если постараемся.
Насколько известно из исследований первобытных обществ, в большинстве из них насильственная смертность мужчин была примерно такая же, как в Великую Отечественную войну. То, что для нас самые тяжелые и страшные 4 года в истории, которые мы ещё долго будем помнить - когда-то было нормой повседневной жизни. Но мы же смогли от этого уйти.
Статистика:Добавлено Юра — 17.04.2012, 11:55
]]>
Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?
Потому, что далеко не весь необходимый обществу труд является увлекательным времяпровождением. Ты бы согласился на самом энтузиазме каждый день лазить в угольную шахту, вагоны разгружать или нужники чистить? То, что ты предлагаешь может быть и прокатило бы, если бы мы располагали само воспроизводящейся робототехникой на которую можно было бы свалить всю тяжелую и монотонную работу, а люди бы занимались чем ни будь творческим, социальным или интеллектуальным.Статистика:Добавлено Мотылек — 17.04.2012, 11:22
]]>
жадность у людей, с которыми я работаю, давно отменена. Мне всю жизнь везет на людей. Я их люблю. И я в них уверен: они не станут скотами при коммунизме.
Второй раз за утро мне захотелось разместить эту картинку viewtopic.php?f=15&t=6844&p=253443#p253443
Ну СильверСтар-то развлекается и вас троллит, а вы серьезно про коммунизм пишете.
А создать под них новый проект, привлечь их, поделиться с ними прибылью в этом бизнесе?Я сам с ними чуть не плакал - и они меня еще и поддерживали. Мол, мы все понимаем, не переживай. Так ушли только за время моего "начальствования" человек тридцать.
Создать что-то, а не переживать до предынфарктного состояния?
Вы почему-то считаете, Леф, Пинхэд, что люди - самовлюбленные сволочи, которые только и ждут, чтобы урвать себе кусок пожирнее?
Кого стимулировать, а кого и мотивировать.Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?
Вы для себя ответьте на этот вопрос: был бы ваш обычный будний день точно таким,как сейчас, если бы деньги и другие мотивации были бы отменены?
Только честно.
Никто не отменил благотворительность.Мне стыдно получать зарплату бОльшую, чем у других. Своим начальникам "наверху" предлагал разделить мою повышенную зарплату "на всех", но отклика не нашел. Ставка, говорят, такая.
Не поверите, максим, я такая же. Мне неудобно получать деньги, пока люди, которые на меня работают, не удовлетворены в заработке.
Себе плачу в последнюю очередь.
Что, скорее всего, неправильно.
Статистика:Добавлено panama2000 — 17.04.2012, 09:17
]]>
То бишь, задачка заведомо не решается, давайте-ка сложим лапки. Люди несправедливы, и точка.
Задачка решается для каждого отдельного человека, и только для него, но не для всех вместе. Если бы каждый эту (свою собственную и только свою) задачку решил, то и для всех бы она решилась. Но это долго, трудно и всегда найдется куча других путей, которые, казалось бы, лежат на поверхности.Я ярлыками не заведую. И особенности Вашего мировоззрения не психикой диктуются, а жизненным опытом.А вообще-то тут Фрейда любит вспоминать, всякие там теории подводить по поводу обиженных на весь мир людей... Эпилептоидов всяких там и прочих фобий. Я в психиатрии не силен, Вы мне потом скажете, какой ярлык на мне
Ну а ребенок в магазине хочет красивую машинку. И не реагирует на разумные доводы, что нет денег. Вы просто твердите "хочу, чтоб было так, так будет лучше".Только одна поправка. Я предлагаю не перераспределить доходы, а забыть о них. Насовсем.
Вот отмените Вы завтра деньги, пойдете в магазин за хлебом. А магазины все закрыты. Граждане побежали в магазины, всё оттудова забрали и сидят теперь по домам, радуются. И на работу не идут. И завтра не идут. И послезавтра. Через две недели у всех запасы, расхватанные из магазинов, кончаются. Они начинают думать, где ж их взять. Идут к соседям, нет ли у вас лишней еды. Нет, говорят им, нам самим надо. Идут к другим. Те тоже не отдают.
Короче говоря, мне надоело тут всякий бред писать. Любому нормальному человеку очевидно, что Ваши предложения из серии младших классов средней школы.
Статистика:Добавлено Pinhead — 17.04.2012, 02:17
]]>
Но жадность-то не отменят. Жадные и наглые (точнее, просто непросветлённые) так и будут стремиться загрести побольше. Чтобы быть самыми главными, чтобы все пресмыкались перед ними и т.д.
Вы в очередной раз не поверите, Леф, но жадность у людей, с которыми я работаю, давно отменена. Мне всю жизнь везет на людей. Я их люблю. И я в них уверен: они не станут скотами при коммунизме.А вот что мне приходится делать с людьми при капитализме - так это не приведи бог. Вам приходилось сокращать людей? Мне приходилось. И смотреть в глаза людям, отдавшим предприятию двадцать или сорок лет. И потом узнавать, что через месяц после увольнения молодые в общем-то люди умирают? От банальной простуды, воспаления легких - просто потому, что лечится было некогда и не на что. Не хватило ДЕНЕГ. А не сокращать людей нельзя - доходы наша фирма увеличить не может, значит, сокращаем расходы таким вот способом. Это и есть капитализм.
То, что оставшиеся люди работают за двоих-троих - это не эксплуатация, нет. Это оптимизация. Я чувствую себя последней сволочью, но люди... Люди остаются людьми и в таких условиях. Я просто молится готов на них, хотя и атеист. И то, как уходили мои "сокращенные". Я сам с ними чуть не плакал - и они меня еще и поддерживали. Мол, мы все понимаем, не переживай. Так ушли только за время моего "начальствования" человек тридцать.Эмоций много. Но так и не так ответа - в чём эксплуатация?
Вы почему-то считаете, Леф, Пинхэд, что люди - самовлюбленные сволочи, которые только и ждут, чтобы урвать себе кусок пожирнее? Так нас учит Запад, "общечеловеки". Но я таких людей не встречал. Со мной работают исключительные, одаренные, добрые и прекрасные люди. И окружают меня такие же люди: и дома, и в маршрутке и на улице.
Я искренне не понимаю Вашего беспокойства по поводу мироустройства без денег. Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?
Я сам как бы "шеф", по крайней мере, в масштабах нашего городаИ не ропщут по поводу того, что у шефа зарплата чуть больше.
Мне стыдно получать зарплату бОльшую, чем у других. Своим начальникам "наверху" предлагал разделить мою повышенную зарплату "на всех", но отклика не нашел. Ставка, говорят, такая.Вы просили пример организации жизни без денег. Это очередной. Ранее приведенных Вы, как обычно, "не заметили". И поведение людей мне там нравится, и сам стараюсь жить так. Все как Вы скажетеИ зачем тут эта сказка?
Нравится поведение людей в ней? Тогда пусть все, кому нравится, живут так, как люди этой сказки. Только не заставляют других. Примера достаточно.Главное - чтобы они сами себя не чувствовали ущербными при самоограничениях. И не доставали других своим самомнением "я такой правильный, а не такие - непросветлённое быдло".
И самомнения у меня, вроде бы, нет. И никого не заставляю. "Я один свой путь пройду..." И эту песенку я Вам уже постил. И все же Вы считаетеПовторять ответы я все равно не буду. Просто, как я уже говорил, на глаза попались еще несколько фактов, которые я хотел присовокупить в качестве каких-то аргументов.Так Вы же не ответили на простые вопросы по устройству безденежного общества. Вот и стоит на месте.
Повторить вопросы?
Ну, судя по тому, что текст находится в открытом доступе, автор как раз на гонорар и не рассчитывает.Обычно авторы таких воззваний сами-то не соглашаются быть авторами, за работу которым не платят.
Ну так и я же об этомА почему бы тогда не объявить все другие виды труда тоже неоплачиваемыми?
Тут Pinhead с Вами полностью согласен:Скорее уж отменить людей вообще.
То бишь, задачка заведомо не решается, давайте-ка сложим лапки. Люди несправедливы, и точка. А вообще-то тут Фрейда любит вспоминать, всякие там теории подводить по поводу обиженных на весь мир людей... Эпилептоидов всяких там и прочих фобий. Я в психиатрии не силен, Вы мне потом скажете, какой ярлык на мнеСистема несправедлива потому что люди несправедливы, а люди несправедливы, потому что они люди. Если Вы собираетесь строить человеческое общество, оно будет несправедливым, именно ПОТОМУ, что оно человеческое.
Только одна поправка. Я предлагаю не перераспределить доходы, а забыть о них. Насовсем. Перефразируя Рабиновича: "У меня с капитализмом расхождение только по денежному вопросу. Капиталисты хотят, чтобы деньги были, а я - чтобы не было"Вы отказываетесь признавать очевидное. Вы твердите о том, что мир устроен несправедливо, считая, что если эту несправедливость устранить, перераспределив доходы, то все большинство станет жить лучше. Тогда как проблема не в системе распределения, а в человеческой натуре. Перераспределив собственность и доходы, Вы через некоторое время получите то же самое, а то и что похуже. В ЭТОМ суть проблемы, а не в частностях, кто и сколько должен получать. За всё время существования человеческой цивилизации ничто не смогло изменить человеческую натуру, потому что не внешние условия ее меняют. Все величайшие достижения человеческого духа, все самые глубокие и важные идеи, все проповеди мудрейших в любых из уголков нашей планеты были искажены, выхолощены, вывернуты наизнанку человеческой натурой и приспособлены под свои нужды. Никто не минул этого. Система несправедлива потому что люди несправедливы, а люди несправедливы, потому что они люди. Если Вы собираетесь строить человеческое общество, оно будет несправедливым, именно ПОТОМУ, что оно человеческое.
А люди - они хорошие, Pinhead. Вот черт, еще чуть-чуть, и действительно почувствую себя проповедником. В основном из-за того, что повторяю одно и то же в третий или четвертый раз. Прямо как в библии. Вспомнил: вот тут Алиса может прийти на помощь. [quote="К. Булычев "Об одном привидении""]- Так что ты говорила о привидении?
- Он хороший.
- У тебя все хорошие.
- Кроме Коли.
- Ну, кроме Коли... Я думаю, если бы я привез огнедышащую гадюку, ты бы с ней тоже подружилась.
- Наверно. А она добрая?
- С ней еще никто не смог об этом поговорить. Она живет на Марсе и брызгается кипящим ядом.
- Наверно, ее обидели. Зачем вы увезли ее с Марса?
Тут я ничего ответить не смог. Это была чистая правда. Гадюку не спрашивали, когда увозили с Марса. А она по пути сожрала любимую собаку корабля "Калуга", за что ее возненавидели все космонавты.[/quote]
Елки зеленые, да в прошлом моем посте только два описания более совершенной системы. Вы же их "сказкой" назвали, помните?Тоже жду описания более совершенной системы.
Статистика:Добавлено максим — 17.04.2012, 01:31
]]>