Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Общее у нас...

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:
Общее у нас...

Сообщение Локсли » 02.09.2008, 11:35

"Что же мы всё бурчим невпопад и молчим не про то,
И всё считаем чужое и ходим, как пони, по кругу?"
А.Макаревич.

"А я так скажу тебе, княже Ростиславе: до каких пор мы хочем Землю губить?"
А.Югов "Ратоборцы".


Открываю тему специально в этом, а не "политинформационном" разделе. Лучше об этом спокойно говорить на кухне, чем копья ломать. :grin:

Собственно, "общечеловеческие ценности". По сути, первым Человеком, заявившим об общих для всех ценностях, был Христос. Отнестить к Новому завету можно по-разному, вплоть до: "Смотрите на него, братцы, у него уже Христос нерусской стал! Нет, что-то ты заговариваться начинаешь, парень!"(С), но сказано Им было чётко: "Нет в Боге ни эллина, ни иудея".
Потом была Декларация прав человека (объявляемая ныне многими церковниками в России творением дьявола), потом люди постепенно начинали понимать, что их интересы взаимосвязаны, что все живут на одной планете. И есть не только отдельные, а часто противоположные "МЫ" и "ОНИ", но общее "МЫ". И у НАС есть общие цели, общие чувства, общие мечты. Уже многими забытое "Мы - дети твои, дорогая Земля". Недавнее - "Один мир - одна мечта"...

Но - "мы живём не в сказке". Есть те, с кем и вправду сложно найти общее. Есть те, с кем за один стол не сядешь. Есть и те, кто зарится на твой карман. Есть. И очень напрашивается (так же напрашивается, как то, что Солнце ходит вокруг Земли, это же невооружённым глазом видно!): с волками жить - по волчьи выть, не нужно нам утопий, может в будущем и подружимся, а пока погрызёмся!
Грызться, конечно, можно. Это по-своему романтично и даже интересно. Это по-своему естественно. Человечество грызлось все времена. Мы зачитывались чеканными строками Гомера - это о том, как был стёрт с лица земли город. Романтика походов Александра Македонского... Ничего общего - Греция и Персия, извечные враги. Кровь, смерть, гибель царств... И так века и тысячелетия.
На грань уничтожения всё человечество (до этого речь шла об отдельных народах) встало в XX веке. Две мировые войны, миллионы убитых, изобретение оружия, способного уничтожить всю жизнь на планете. Возможность завладения этим оружием силами, не имеющими понятия о едином мире и его ценностях и более того, никакого единого мира не желающих. И более того, и жизни нормальной не желающих даже для себя. Есть идея: мистическая, или религиозная, или революционная, или национальная - и в жертву этой идее можно принести и свою жизнь, и жизнь другого.
С другой стороны - море глобальных проблем, проблем, решить которые под силу только всему человечеству.
Грызться, конечно, можно и продолжить, но долго ли мы прогрызёмся так на планете? Есть теория, что разумная планетарная цивилизация последовательно развивается к своему самоуничтожению. Мы уже стоим на грани её подтверждения на практике.

Вот интересно мне: а что думают о понятии общечеловеческих ценностей романтики на Форуме, посвящённом "Гостье из Будущего"?

P.S. И ещё одно - говоря об общих у разных людей ценностях, нужно иметь в виду не подгонку всех под один шаблон, а напротив - товарищество разных людей, обществ, культур, не теряющих своей культурной, национальной, исторической идентичности. Конечно, культуры и национальности обладают способностью размываться, поглощаться, взаимно проникать друг в друга. На месте вятичей, кривичей, родимичей теперь мы, русские. Это исторический процесс, он закономерен. В XIX веке полным ходом пошёл процесс складывания наций. Сейчас мы видим начало процесса общемировой экономической интеграции.
И есть три тенденции, они видны совершенно чётко: есть силы, стремящиеся продолжить то, чем человечество занималось всю свою историю - взаимное противостояние; есть силы, стремящиеся к объединению мира и стиранию особенностей народов, его составляющих. Но это - всего лишь два кювета, по бокам широкой прямоезжей дороги. Да, она заросла вначале. Да, кажется, её даже не видно. Говорят, что там даже сидят соловьи-разбойники. Но дорогу осилит идущий. Идущие. Если, конечно, эти потенциально идущие не предпочтут засесть в двух кюветах, как в окопах, и навести друг на друга оружие. *

* Эти три пути наглядно характеризуют, если кто смотрел... Первую силу олицетворял генерал Макашов; вторую - Познер и Сванидзе. А о третьем пути говорил лётчик-космонавт, Дважды Герой Советского Союза Алексей Леонов в программе Соловьёва "К барьеру". Но он проиграл Макашову. И это тоже тенденция.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.09.2008, 12:39

Если уж Вы начали эту тему, то, быть может, Вы перечислите ценности, которые были бы безусловны для каждого человека на этой планете? Хотя бы несколько? Хотя бы одну?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 02.09.2008, 13:02

Хороший вопрос.

Свобода.
Жизнь своя, своих родных, друзей.
Понятие своей собственности - а если более широко, право для каждого человека иметь свою собственность и свободно распоряжаться ей.
Право свободно мыслить и свободно говорить.
Право выбора религии.
Здоровье - своё, своих родных, друзей.
Достойная жизнь - в материальном плане.
Достойная жизнь - в плане духовном.

Восемь штук хватит на первый раз? Давайте обсудим пока эти ценности. Не утверждаю, что эти ценности свойственны всем людям, но ведь: кому-то наплевать на свою свободу - но это его наплевательство и есть та самая свобода, которую он выбирает. Кому-то наплевать на собственность - но это тоже его выбор, нулевая собственность это та собственность, которую он выбрал сам. По аналогии - с остальными перечисленными ценностями.

Разумеется, все эти ценности бессмыссленны без совершенно разумной системы ограничений. Если собственность - то честно нажитая, если свободные высказывания - то не оскорбления в адрес других.

Встречный вопрос: а лично для Вас, Pinhead, перечисленное является ценностями или нет?
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.09.2008, 14:20

Свобода.

Что такое свобода? Право выбора? Мы не выбираем ни родителей, ни тело, ни характер, ни родину. Из перечисленного вырастает еще масса ограничений. Государство опутывает нас клубком законов. Есть поговорка. Законы - как невидимые нити. Порвал одну - преступник, десять - смертник, сто - царь, все - бог. Понимаете?
Что остается? Убеждения, религия? Их можно иметь и в застенке - это никто не в силах у нас отнять.
Свобода - не ценность, потому что для большинства людей ее нет, только для единиц, для которых просто не существует ограничений, они готовы платить любую цену за свои действия. Но таким может стать каждый, это не зависит от правил.
Жизнь

Для индуиста жизнь - это ад. Он стремится избавится от нее, от цикла рождений и смертей. Стремится не рождаться больше. Для христианина и мусульманина жизнь - плата за грехопадение и подготовка к смерти в муках земного существования.
И как быть с самоубийцами?
Понятие своей собственности

Собственность на что? В просвещенном афинском царстве была собственность на рабов. И считалась естественной и вовсе не предосудительной.
В разных местах понятия собственности и естественных прав на нее разнятся. К примеру, собственность на недра и землю. Это "правильная" собственность? Или не совсем? Собственность единиц на бОльшую часть богатств государства, когда остальные граждане умирают с голоду. Это собственность тоже священна? Или нет? В СССР существовала, т.н. "личная" собственность, покушение на которую каралось гораздо мягче, чем на государственную.
Для буддиста собственность - это отягощение. Он должен расставаться с ней, как с мешающим ему грузом. И уж, конечно, не "отстаивать" право на нее.
Здоровье

Простите, но какое отношение это имеет к "ценностям"? Разве не от каждого из нас зависит сие достойное понятие? Или Вы где-то видели государства, которые поощряли болезни?
Достойная жизнь

Вы понимаете, что в это словосочетание шесть миллиардов жителей вложит шесть миллиардов смыслов. И где найти того, кто заявит который правильный?
Встречный вопрос: а лично для Вас, Pinhead, перечисленное является ценностями или нет?

Отчасти. Но не только это. Например - право русского народа на собственную страну. И еще несколько других.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 02.09.2008, 16:24

Что такое свобода? Помните, Pinhead, как один старик сказал своему внуку: пойди, посмотри, когда чайник закипит. А малыш никогда не видел, как вода кипит, в этом смысле и спросил: а как я узнаю? А старик ответил: "Ты просто на воду смотри, когда закипит, сразу поймёшь, не спутаешь.
Так вот и свободу не спутаешь ни с чем. Есть то, что выбирают: родителей, тело, пол, родину. Это предопределённость. Свобода - да, это право выбора. Причём разумное и осознанное, в рамках естественных ограничений. Это как шахматы: в каждой комбинации определённые возможности, но шахматист будет анализировать только те, что: а)позволены правилами и б)имеют смысл в данной комбинации.
Естественные ограничения очевидны для всей. И хотелось бы мне летать, но я не птица и не считаю, что моя свобода ущемлена, если я не могу взлететь. А вот если меня или Вас посадят в тюрьму, то мы сразу ощутим отсутствие такой ценности, как свобода. Понимаю, что о ценности свободы ответил не полностью, либо чуть дальше по теме, либо Ваши возражения и тогда мой ответ.

***Что остается? Убеждения, религия? Их можно иметь и в застенке - это никто не в силах у нас отнять. ***

Совсем ещё недавно и за религию, и за убеждения можно было сесть и в тюрьму, а то и сгореть на костре. Так что можно и отнять. Это и к вопросу такой ценности, как свобода. Получается либо одна ценность, либо другая. При том, что ценны обе.

***Для индуиста жизнь - это ад. Он стремится избавится от нее, от цикла рождений и смертей. Стремится не рождаться больше. Для христианина и мусульманина жизнь - плата за грехопадение и подготовка к смерти в муках земного существования.
И как быть с самоубийцами? ***

Для христианина и мусульманина жизнь - это Божий дар, вообще-то говоря. Нужно приводить в тему цитаты Отцов Церкви? :roll: И величайший дар. Для индуиста... что-то не слышал о массовых самоубийствах индуистов. И за жизнь они свою борятся довольно жестоко. Именно потому, что они - люди. А что значит - как быть с самоубийцами? Никак не быть, есть они и есть. Часто человек кончает с собой не потому, что ни ценит жизнь вообще, а потому, что не видит возможности жить в конкретный момент.

Вообще мне интересно, признает ли каждый входящий в тему перечисленные мной ценности для себя. :grin:

***Собственность на что? В просвещенном афинском царстве была собственность на рабов. И считалась естественной и вовсе не предосудительной. ***

Тогда и про общечеловеческие ценности речи не было. Давайте говорить, как и предложено в теме, про настоящее.

Собственность - это честно нажитое имущество, о чём я ранее писал. Для буддиста "собственность" - отягощение? И ни один буддист собственности не имеет? Вообще? Значит, я писал выше, для него ценна нулевая собственность. Никакого противоречия. И тоже, как я полагаю, доля людей, для которых собственность не имеет ценности, невероятно мала. Причём часть из них просто кривят душой, а для остальных собственность ценна - только нулевая. И уж подавно не нужна им собственность чужая.

Какое отношение имеет здоровьье к ценностям? Да невероятное. Далеко не от каждого оно зависит и не каждому даётся. Бывают врождённые болезни, бывают несчастные случаи. Человек может эту ценность сохранять, может даже приумножать, но даётся она изначально и поддерживается с помощью других. Ставлю тельца против яйца, что мало кто умеет чинить себе зубы сам и уж подавно не сможет сделать себе сам полостную операцию.
Видел ли я государство, которое поощряет болезни? Поощряет - нет, а не дающее людям возможности поддерживать своё здоровье в нормальном состоянии видел. Аж два. Россия и Таджикистан. Я думаю, в какой-нибудь Уганде с этим делом тоже не особенно хорошо.

Достойная жизнь... *Вы понимаете, что в это словосочетание шесть миллиардов жителей вложит шесть миллиардов смыслов. И где найти того, кто заявит который правильный? *

Хороший довод. Постараемся позже сузить смысл. Пока не возражаю. Сравним, отличается ли моё понимание достойной жизни от Вашего. Но пока одно: независимо от того, кто что вкладывает в понятие "достойная жизнь" - это общая ценность. Не так ли?

***Отчасти. Но не только это. Например - право русского народа на собственную страну. И еще несколько других.***

Это к чему? Я открыл тему про общие ценности. Вы задали в ней вопрос про общие ценности для всех. Соответственно такая (Ваша личная?) ценность, как право русского народа на свою территорию не является ценностью, например, австралийца. А мы всё же говорим об общих ценностях. Другое дело, что если право собственности признаётся как ценность всеми, то право собственности страны на территорию тем более признаётся совершенно естественным. Что России, что Австралии. И тут Ваша личная ценность ничуть не противоречит ценностям других. Кстати, вот Вам одна довольно распространённая общая ценность - право своей страны на свою территорию.

В любом случае, можно старательно выискивать, что всех разъединяет, а можно смотреть на то, что всех объединяет. Объединяться мир стал совсем недавно. Действительно, найти общее сложно. Кстати, вопрос: "отчасти". И в какой части Вы дорожите перечисленными мной ценностями?

:lol: Например - право русского народа на собственную страну. И еще несколько других :lol:

В плане юмора: можно прочитать как "право русского народа на собственную страну и ещё несколько других".
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.09.2008, 17:29

Так вот и свободу не спутаешь ни с чем.

Да что Вы?! Вы замечательно переходите от конкретных юридических понятий к иррациональным восприятиям. Тут надо выбирать что-то одно. Или субъективизм восприятия или правила, писанные для всех. "когда закипит, сразу поймёшь, не спутаешь" - это в закон не впишешь. А шахматы - это да, это выдуманные людьми общие рамки. Одно с другим не сходится.
Совсем ещё недавно и за религию, и за убеждения можно было сесть и в тюрьму, а то и сгореть на костре. Так что можно и отнять. Это и к вопросу такой ценности, как свобода. Получается либо одна ценность, либо другая. При том, что ценны обе.

И что, что сесть и сгореть? Это не отнимает убеждений. Человек свободен ВНУТРИ, а не снаружи. А снаружи - это уже не убеждения, а проповедь. Провозглашенная свобода религии и убеждений, по сути, превращается в свободу проповедовать и вещать. При этом, без всяких гарантий истинной веры.
Для христианина и мусульманина жизнь - это Божий дар, вообще-то говоря.

Какая именно жизнь? Бог "одухотворяет" мертвую плоть. Душа - вот истинная жизнь, которую дарит Бог. То, что человек предпочитает духовной жизни отстаивание прав на жизнь плоти - это грех!
Для индуиста... что-то не слышал о массовых самоубийствах индуистов. И за жизнь они свою борятся довольно жестоко. Именно потому, что они - люди.

Но уж никак не по причине того, что индуисты разделяют "общечеловеческие" ценности. Не ради жизни они борятся за жизнь! А ради того, что жизнь для них - шанс своим поведением избавляться от плохой кармы. Жизнь для них - как тюремное заключение с шансом выйти на УДО. А преждевременная смерть - как начать тюремный срок по новой. Кому такое надо?
Собственность - это честно нажитое имущество, о чём я ранее писал.

Простите, но для меня это ничего не значащие слова. "честно" - это скажет любой, не нарушающий закон. Но все ли законы хороши? И все ли признАют такого человека честным?
И ни один буддист собственности не имеет? Вообще?

Имеет. Но не должен за нее держаться. А держится - хреновый буддист!
Вообще? Значит, я писал выше, для него ценна нулевая собственность. Никакого противоречия.

Не занимайтесь казуистикой. Это Вас не красит!
Поощряет - нет, а не дающее людям возможности поддерживать своё здоровье в нормальном состоянии видел. Аж два. Россия и Таджикистан. Я думаю, в какой-нибудь Уганде с этим делом тоже не особенно хорошо.

И что? С этим никто и спорить не будет. Но какое это имеет отношение к ценности здоровья, если здоровье - случайная величина? Она определяется лишь генетикой и случайными происшествиями. Ухаживать или не ухаживать за собой - это наш личный выбор. Значит всё, что остается на долю государства - выделять некую сумму денег на здравоохранение. Не государство же нас лечит, а врачи. Но денег у Уганды и Таджикистана намного, меньше, чем у Германии и Великобритании по причинам, которые мы можем оставить за скобками. И "требовать" от нищих, чтобы они соответсвовали богачам - это же надо иметь такую совесть!
Соответственно такая (Ваша личная?) ценность, как право русского народа на свою территорию не является ценностью, например, австралийца.

Вы задали вопрос про мои ценности, я ответил. Могу расшифровать. Для меня, безусловно, является ценностью мой народ. Я за него переживаю. Возможно, австралиец тоже. Правда, который австралиец? Коренной, загнанный в резервации и вымирающий, или довольный жизнью англосакс, потомок ссыльных каторжан? Впрочем, если Вы не хотите беседовать об этом, можно и не беседовать.
Кстати, вот Вам одна довольно распространённая общая ценность - право своей страны на свою территорию.

Неплохая ценность. Однако "общечеловеки" ее к своим не припишут. Хотя, конечно, надо еще посмотреть, что это за страна, и откуда она взяла свою территорию. :wink:
Объединяться мир стал совсем недавно. Действительно, найти общее сложно.

Вы знаете, я бы препочел, чем перекидываться всякими замечаниями о каждой конкретно ценности, сказать нечто общее. В принципе, если просмотреть так называемые общечеловеческие ценности, то они выглядят вполне себе прекрасно. Тут вопрос совсем в другом. Что это вообще такое? Если это декларация, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - это одно. Вряд ли кто-то будет возражать (хотя найдутся те, кто и будет). Но если их выставляют как безусловный приоритет для всех без исключения людей, и начинают делить мир на "правильных" и "неправильных" - это совсем другой коленкор. Все самые отвратительные человеческие поступки совершались под самыми лучшими лозунгами. "Тому в истории мы тьму примеров слышим". В настоящее время "общечеловеческие ценности" - просто инструмент политики. Враждебной нам (и многим другим) политики. Инструмент пропаганды и оболванивания, лжи и клеветы. Неудивительно, что возникает не желание "объединять мир", а избавиться от навязываемых правил, сколь замечательно они бы не звучали.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 02.09.2008, 18:47

Ошибкой было бы думать, что всех людей можно примирить на основании каких-то общих ценностей, единственный способ примирить всех - это уравнять всех, как при коммунизме, хотя это требует больших жертв. Но рано или поздно человечество к этому придёт, и в этом опыт России будет незаменим, так как позволит свести жертвы к минимуму.

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 02.09.2008, 19:30

Pinhead писал(а):Да что Вы?! Вы замечательно переходите от конкретных юридических понятий к иррациональным восприятиям.


Устроит понятие - "осознанная необходимость"? Вы же тоже не предлагали юридические трактовки. Вам нужны они? На кухне-то? :lol: Если серьёзно, то на эту тему можно много дискутировать, причём в основном как раз по-человечески, а не юридически. Например: http://www.binetti.ru/varia/fedoseev_1.shtml

Но согласитесь, что ощущение нахождения в тюремной камере - это очень рациональное, а не "иррациональное". Свобода в БЭС определяется как "способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор". Если совершенно необходимо юридическое определение от Локсли, то (тут мне Тук подсказывает: "Скажи ему: "За исключением того, что должно быть исключено!" :D ): устроит такое определение:

Свобода - это способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, делать свой выбор в рамках естественных физических и юридических органичений, последние отражены в Декларации прав человека".
Такая ценность для Вас важна?

Pinhead писал(а):И что, что сесть и сгореть? Это не отнимает убеждений.


Что значит, и что? Это как свобода. Либо я иду, куда хочу свободно, либо у меня на ногах кандалы. Ценность - идти свободно или нет? Так и с религией. Либо я иду в церковь свободно, либо за свою веру сижу в камере. Хорошо, конкретизирую определение:

Ценность здесь - право свободно выбирать религию и исповедовать её перед другими, или не исповедовать никакой религии. Это право для Вас ценно? Для меня лично да.

Pinhead писал(а):При этом, без всяких гарантий истинной веры.


Ну, в вопросах веры вообще гарантии никто и никому не даёт. Это не магазин по продаже холодильников.

Pinhead писал(а):Простите, но для меня это ничего не значащие слова. "честно" - это скажет любой, не нарушающий закон. Но все ли законы хороши? И все ли признАют такого человека честным?


Они для многих ничего не значащие. Но экономическая система начинает хорошо работать тогда, когда люди начинают придавать им значение. Поэтому, как говорил старик Эйнштейн, "мне нужно было на что-то опираться, вот я и выдвинул такую аксиому". Спрошу чуть по-другому, оставим в стороне пока понятие законности: Ваша собственность представляет для Вас ценность или нет?

Теперь перейдём к ценности жизни.

Pinhead писал(а):Какая именно жизнь? Бог "одухотворяет" мертвую плоть. Душа - вот истинная жизнь, которую дарит Бог. То, что человек предпочитает духовной жизни отстаивание прав на жизнь плоти - это грех!


Во-первых, откуда Вы взяли, что это грех? Это взгляд какой религии? Не христианства точно. "Говоря о том, что не хлебом единым жив человек, Христос показал ценность материального" о.Александр Мень. http://www.blagovestnik.org/books/00210.htm#4
Кстати, а кто здесь сказал "человек предпочитает духовной жизни отстаивание прав жизни во плоти"? С чего вдруг? Между жизнью во плоти и жизнью духовной нет противоречий. Читаем митрополита Сурожского. Во-вторых, я хочу спросить: а ценность Ваших родных, детей - является для Вас ценностью или нет? ТО же, кстати, и об индусах. Вы же противоречите сами себе. Жизнь для них ценна (как Вы написали в предыдущем сообщении), только ценна несколько по другим причинам, чем жизнь европейца или индейца.

Pinhead писал(а):Не занимайтесь казуистикой. Это Вас не красит!


Хм. А я уже совсем готов обвинить Вас в софистике. Может, не будем? Главное - для большинства людей собственность ценна (Вы не согласны?). А для тех, для кого не ценна, ценно её отсутствие. Не будем пока говорить о них, если Вы не настаиваете. Во всяком случае, если я ничего не путаю, и для меня, и для Вас наша личная собственность имеет ценность. Нет или да?

Pinhead писал(а):Но какое это имеет отношение к ценности здоровья, если здоровье - случайная величина? Она определяется лишь генетикой и случайными происшествиями. Ухаживать или не ухаживать за собой - это наш личный выбор. Значит всё, что остается на долю государства - выделять некую сумму денег на здравоохранение. Не государство же нас лечит, а врачи. Но денег у Уганды и Таджикистана намного, меньше, чем у Германии и Великобритании по причинам, которые мы можем оставить за скобками. И "требовать" от нищих, чтобы они соответсвовали богачам - это же надо иметь такую совесть!


Интересный взгляд. На долю государства - не только выделять деньги, но и организовывать систему здравоохранения. Это раз. Про причины так же не будем. Потому что тот же Таджикистан имел замечательную систему здравоохранения до распада СССР, но она развалилась. И у нас она была не очень плохой. Поэтому точно - не надо о причинах. Вы верно поставили в кавычки слово "требовать" - кто требовал-то? Я? Нет. Вы? Тоже вроде нет. Кроме меня и Вас в теме никого не было. "Это ж надо иметь такую совесть!" В адрес кого сия эмоциональная тирада? А вот то, что здоровье - это ценность (я лично дорожу тем, что здоров и могу работать и кормить свою семью), которой в полной мере не могут воспользоваться жители бедных стран, это надо признать. Или не надо признавать? :wink: Есть ещё метод доказательства от противного. Представим, что здоровье не ценность и проследим логическую цепочку. Стоит или и так понятен результат?

Pinhead писал(а):Для меня, безусловно, является ценностью мой народ. Я за него переживаю. Возможно, австралиец тоже. Правда, который австралиец?


Неважно. Всё правильно, я задал вопрос лично о Вас. Я не просил расшифровки. Поэтому я констатировал, что очень вероятно, что такая ценность, как "право русского народа..." мало интересует австралийцев. И попросил вернуть разговор к общим ценностям.

Pinhead писал(а):Неплохая ценность. Однако "общечеловеки" ее к своим не припишут.


Помнится, Pinhead, Вы просили меня не употреблять в обращении русского слово "мужики". Неприятно оно было Вам. Мне лично всегда было неприятно, когда собеседник начинал использовать такие термины, как "нацики", "общечеловеки", "либерасты" и т.д. Тем более что в русском языке таких слов и нет. Вы не против использовать другое выражение? Например, "сторонники идеи общечеловеческих ценностей" - ну хотя бы потому, что я тоже к ним отношусь?
Так вот, в это случае вопрос: а откуда Вы взяли, что такие, как я, "к своим её не припишут"?

Pinhead писал(а):Но если их выставляют как безусловный приоритет для всех без исключения людей, и начинают делить мир на "правильных" и "неправильных" - это совсем другой коленкор. Все самые отвратительные человеческие поступки совершались под самыми лучшими лозунгами.


Правда до последнего времени (да и вообще всегда) они делались только под лозунгами, не имеющими с общечеловеческими ценностями ничего общего.

Pinhead писал(а):В настоящее время "общечеловеческие ценности" - просто инструмент политики. Враждебной нам (и многим другим) политики. Инструмент пропаганды и оболванивания, лжи и клеветы. Неудивительно, что возникает не желание "объединять мир", а избавиться от навязываемых правил, сколь замечательно они бы не звучали.


Я понимаю, что покажусь Вам ничего не знающим, но вот это точно для меня - "слова, слова, слова". Приведите хотя бы парочку примеров, что общечеловеческие ценности стали инструментом враждебной нам политики. Прямо так и происходит, что ли: есть общая ценность (ценность для многих, для Вас может лишь отчасти (Вы не ответили на мой вопрос) - жизнь. Нам говорят - жизнь - это ценность. Причём делают это так, что нам становится хуже, и мы хотим отвязаться от этих правил и начинаем утверждать, что - "Да нет! Это не ценность! Мне плевать и на мою жизнь, и на жизнь моего ребёнка, для меня это не ценно!" Доказываем себе это и нам становится хорошо.
То же со здоровьем (для Вас, как я понял, это вообще не ценность). То же с собственностью. То же со свободой совести.
Или как? Покажите мне хотя бы пару примеров. Чёрт с ней с парой - хотя бы один пример, когда общечеловеческие ценности стали всему русскому народу колом в горле (причём народу, который этих ценностей в массе своей очень часто был лишён). Вас это не затруднит?
А то видите ли, в чём дело. Очень много разговоров про унижение русских в России. Правда, когда спрашиваешь, а в чём оно заключается, примеры никто не может назвать. Про общечеловеческие ценности тоже - митрополит Кирилл уже через слово их склоняет, как же это плохо, а протоиерей А.Масюк чуть из экрана телевизора не выпрыгнул: какой же это ужас и как всем мы скоро умрём, если их примем. Вы: "эти ценности являются инструментом враждебной нам политики!" Каким образом-то?
Последний раз редактировалось Локсли 02.09.2008, 19:36, всего редактировалось 1 раз.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 02.09.2008, 19:32

Bond писал(а):Ошибкой было бы думать, что всех людей можно примирить на основании каких-то общих ценностей, единственный способ примирить всех - это уравнять всех, как при коммунизме, хотя это требует больших жертв.


Ошибкой было бы думать, что грузы можно только таскать, как тысячелетиями делали ацтеки.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Сообщение Одиссей » 02.09.2008, 20:16

Локсли писал(а):Свобода

С этим --- согласен полностью, что до остального, то оно выводится из свободы как теорема из аксиомы. Жизнь --- следствие свободы жить, здоровье --- это свобода быть здоровым и т. д. А достойной жизни человек достигает сам. Если свободен достигнуть.
Ещё одна общечеловеческая ценность --- этика. Она сводится к умению уважать свободный выбор других. "Этические нормы" не касающиеся свободы личности --- скорее из разряда табу и, нередко, сопряжены с двойными стандартами и привилегиями.
Pinhead писал(а): Душа - вот истинная жизнь, которую дарит Бог.

Даже христиане говорят: "Я --- тело и душа". Плотское не отвергается полностью "в миру". Презираете жизнь, Pinhead? Я бы возразил, да Ницше уже сделал это. В книге "Так говорил Заратустра" есть глава "О презирающих тело". Прочтите, книга несёт заряд бодрости и очень поэтична.
Вы много говорите о религии, а она выродилась по критерию свободы. Прежние системы --- греко-римская, скандинавская, русская предполагают родство человека с богом. Современные религии, включая упомянутый Вами индуизм, говорят о рабстве человека. По критерию свободы --- деградация.
Для атеистов (в стране их большинство) концепция рабства у бога вообще неприемлема. Вы, вот, индуизм помянули. А Вам известно, что все кришнаиты носят тулуси --- чётки-ошейник, подтверждающий рабство у Кришны. Мне одного этого достаточно, чтобы не принимать их концепцию. Свобода первична!
Pinhead писал(а):Законы - как невидимые нити. Порвал одну - преступник, десять - смертник, сто - царь, все - бог.

Убрать царя, получится почти цитата из цикла Перумова. :) Вы его поклонник? Видите ли, в современном мире слишком много законов и запретов. В Германии их количество приближается к ста тысячам. Читал, там юристы вынуждены нанимать друг-друга. :lol: Обилие утверждённых "ценностей" --- способ бюрократии поддерживать власть. К общечеловеческим ценностям современные законы я бы не отнёс. Всё гениальное --- просто. А сложно запутанные сто тысяч предписаний у немцев (в штатах ненамного меньше) это не "невидимые нити", а искусно скованные кандалы.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.09.2008, 20:19

Локсли, Вы мне опять пытаетесь навязать дискуссию на собственной территории, потому что Вам так удобно. И делаете вид, будто не понимаете о чем я пишу. Это раздражает, если честно.
Определите, что Вы хотите от темы. Вы хотите добиться взаимопонимания, узнать мнение других или выказать собственное умение "жонглировать"? И не надо ссылаться на
Вот интересно мне: а что думают о понятии общечеловеческих ценностей романтики на Форуме, посвящённом "Гостье из Будущего"?

Я уже не раз высказывал свою точку зрения. В частности о том, что в суде Ваши аргументы уместны и весомы. Но они никого не убеждают и не убедят. Также, как и аргументы других поборников "общечеловеческих" ценностей. Ими можно только манипулировать в пропагандистских целях.
Вас очень интересует разделяю ли я ценности некоторых прав. Вы это несколько раз повторяете. Как будто моя точка зрения - это точка зрения человечества. Я уже ответил, что отчасти разделяю. Но не разделяю цену, которую придется за это платить, а также приоритеты в отстаивании тех или иных ценностей. И обсуждать это конкретно больше не буду.
Что же касается
Правда до последнего времени (да и вообще всегда) они делались только под лозунгами, не имеющими с общечеловеческими ценностями ничего общего.

и
Приведите хотя бы парочку примеров, что общечеловеческие ценности стали инструментом враждебной нам политики. Прямо так и происходит, что ли: есть общая ценность (ценность для многих, для Вас может лишь отчасти (Вы не ответили на мой вопрос) - жизнь.

то, предугадывая дальнейшее развитие этой темы замечу, что можно, конечно, называть черное белым и наоборот, и даже с успехом это доказать. Однако фактически от этого ровным счетом ничего не изменится.
Можете обвинить меня в том, что ухожу от прямых ответов. Хотя это и не так, потому что я препочитаю потратить время по-другому, нежели в бесплодных словопрениях, но Вы, пожалуйста, назвайте это как угодно. :evil:
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.09.2008, 20:23

А Вам известно, что все кришнаиты носят тулуси --- чётки-ошейник, подтверждающий рабство у Кришны. Мне одного этого достаточно, чтобы не принимать их концепцию.

Прекрасно! Давим их танками, стреляем "Градами" этаких вырожденцев рода человеческого. Надо вперед идти, к прогрессу!
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 02.09.2008, 22:21

Pinhead, мне действительно удобно, задавая человеку вопрос, слышать прямой ответ, а не увёртки. Даже если это разговор на кухне.

Pinhead писал(а):Вы хотите добиться взаимопонимания, узнать мнение других


Да, я хочу узнать Ваше мнение на ряд вопросов, которые я Вам задал. Если Вы утверждаете, что "общечеловеческие ценности стали инструментом враждебной политики", то для меня логично всё же услышать от Вас, это утвердающего, хоть один пример. Вместо этого Вы становитесь в странную позу...

Pinhead писал(а):В частности о том, что в суде Ваши аргументы уместны и весомы.


При Вашей позиции они и в суде не будут весомы. Именно Ваша позиция будет неуязивимой - как она было неуязвима у Геринга на суде над Димитровым. Димитров выдвигал аргументы. Геринг говорил лозунгами. Вы тоже:

Pinhead писал(а):Но они никого не убеждают и не убедят. Также, как и аргументы других поборников "общечеловеческих" ценностей. Ими можно только манипулировать в пропагандистских целях.



Pinhead писал(а):Вас очень интересует разделяю ли я ценности некоторых прав. Вы это несколько раз повторяете. Как будто моя точка зрения - это точка зрения человечества. Я уже ответил, что отчасти разделяю.


А меня и интересует именно Ваша точка зрения. Потому как если я смогу найти общий язык с выходцем из Ада, то, например, с царём Итаки мы поймём друг друга и подавно. Я даже спросил, в какой именно части Вы их разделяете. Правда, ответа не получил.


Pinhead писал(а):Но не разделяю цену, которую придется за это платить, а также приоритеты в отстаивании тех или иных ценностей. И обсуждать это конкретно больше не буду.


Как я понимаю, спрашивать у Вас, какую такую мифическую цену с Вас за общечеловеческие ценности требуют и кто именно требует, бесполезно. Ну что же, "не буду" так "не буду".

Pinhead писал(а):Можете обвинить меня в том, что ухожу от прямых ответов. Хотя это и не так, потому что я препочитаю потратить время по-другому, нежели в бесплодных словопрениях, но Вы, пожалуйста, назвайте это как угодно.


Да не хочу я ни в чём никого обвинять. Не хочется говорить, так не хочется. Не нравится мне только откровенное передёргивание, но если это Вам нравится, прошу Вас, не стесняйтесь:

Pinhead писал(а):Прекрасно! Давим их танками, стреляем "Градами" этаких вырожденцев рода человеческого. Надо вперед идти, к прогрессу!
"

Интересно, кто же и когда давил танками и обстреливал из "Градов" кришнаитов ради движения к прогрессу? Мы это проделывали с афганцами и чеченцами, а ранее - с немцами в Великую Отечественную. И всё - с несколько другими целями...
А сегодня что для Завтра сделал я?


UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Сообщение UncleAndy » 03.09.2008, 08:35

Слишком вы все усложняете. На самом деле все элементарно. Вот ценности, которые должны быть общими для всех людей в порядке убывания приоритета:

1. Человеческая жизнь. Каждая жизнь уникальная и каждая жизнь бесценна;
2. Созидание;
3. Познание мира (в том числе и самопознание человека);
4. Устранение искуственных границ между людьми, создающих потенциал для конфликтов. Не только государственных границ, но и различных классификационных - национальных, профессиональных, экономических и т.д.

Ценности 3 и 4 не базовые, но они уточнят мое понимание "Созидания".

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 03.09.2008, 15:50

UncleAndy, любой из ваших пунктов не априорен. Причем возможные возражения очевидны настолько, что просто лень...
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Сообщение Нгаан » 03.09.2008, 17:25

Кошка_Шредингера писал(а):UncleAndy, любой из ваших пунктов не априорен.

Даже первый?
Может всё-таки "Декларацию прав человека" признаем, а то как-то неудобно перед цивилизованным сообществом? :oops:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 03.09.2008, 17:30

По мне, индусы цивилизованнее любого "цивилизованного" западного народа.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 03.09.2008, 18:09

На счёт свободы. Это ведь не абсолютное понятие, свобода не может быть беспредельной и её не может не быть совсем. И потому она не может быть общей для всех ценностью. Ведь у каждого своё понимание, а главное свой "размер"и"фасон" свободы. Одним достаточно свободы хорошо жить, а другим требуется свободы что бы изменить мир.
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 03.09.2008, 18:41

Локсли писал(а):Ошибкой было бы думать, что грузы можно только таскать, как тысячелетиями делали ацтеки.
Приведенные вами ценности носят слишком индивидуалистический характер, как будто человек склонен думать только о себе и своём благополучии, в этом плане мне ближе список от UncleAndy, действительно - созидание и познание мира, мысли о глобальном - это то, что может объединить человечество!

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 03.09.2008, 20:15

Даже первый?
Может всё-таки "Декларацию прав человека" признаем, а то как-то неудобно перед цивилизованным сообществом?

Слышу, слышу голос из прекрасного далека! И правда, а что о нас подумает _цивилизованное_ "сообщество"! :o
Голубчик! Согласно упомянутому вами первому пункту оберегать права, скажем, Чикатило, или, хотя бы, скажем, наркоторговца (как бы его политкорректно назвать, хотя он Ахмет?) Васи - мне как-то не улыбается.
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя