Вы в каком городе поселитесь?

[Леф]

А вдруг пропадает человек? Вдруг ему совсем плохо? Общественность это понять не может, она беспокоится.

Как это? Человек занимается своими делами, упивается самодеятельностью, не выглядит несчастным, спокоен, депрессии нет - а общественность достаёт его требованиями ещё раз пройти обследование и тесты на тревожность и депрессивность?
А от тестов тревожность у него не появится? Что времени на нормальные дела не остаётся.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

"Шурик, это же не наш метод!"

Что Вам не нравится в этом методе?
Медитация - это, чем постоянно занимается любой человек, даже не знающий этого слова.
Это просто наблюдение за чем-то, погружение в процесс, полная сосредоточенность на нём и т.д.

[Pinhead]

Или нечего сказать.

Мне не восемь лет, чтобы вестись на "слабо".

Автономно живущее племя ни с кем не торгует, его хозяйство натуральное, кто чего поймал, тот то и съел. А вот если появился обмен - значит началось развитие хозяйства товарного и соответственно появления того, что мы называем экономикой.

Едва ли можно найти племя, где каждый обеспечивает сам себя. Всё-таки кое-какая специализация есть и в племени.

Иной уровень взаимодействия - такое же неформальное и тесное, как в семье, но при том охватывающее людей разных стран в масштабах всей планеты.

В племени взаимодействие было тоже неформальное и тесное.

Иной, более высокий уровень взаимопомощи (естественно, для тех, кто этого хочет, но раз появившись, подобные сообщества будут расти и охватывать всё больший круг пользователей).

А вот кружки по интересам раньше были. Там тоже взаимопомощь. Правда, только в пределах означенной темы. Как сейчас на фан-сайтах. Деньгами никто не ссудит, однако.

Информация распространяется мгновенно и не требуется затрат, чтобы было возможно воспользоваться ею.

Как это не требует затрат?! А за Интернет, разве мы не платим? Плюс многочисленная реклама на сайтах, большая часть из них позакрывалась бы, не будь рекламы. Плюс, информация бесплатна ровно та, из которой выгод не извлечь. Есть куча платной информации.

А это означает, что появилась потенциальная возможность удовлетворить если не все материальные потребности людей, то, по крайней мере, большую их часть. Для этого необходимо довести до совершенства 3D-принтеры и прочие аналогичные устройства, сделав их такими же доступными, как ныне компьютер.

Да, осталось только изобрести волшебную палочку и все дела. Краткая и ёмкая программа на будущее.

Всё это отомрёт вместе с государством.

Да что ж ты будешь делать! С вами труднее, чем с Лес, ей-богу!
Спрашиваешь - что будет вместо государства, ответ - Интернет. Указываешь на недостатки Интернета - они отомрут вместе с государством. Мне уже худо, честное слово.

Ну, разумеется, и конкуренты и враги останутся. Только из сферы социальной, экономической или политической они перейдёт в сферу сугубо личных взаимоотношений. А это радикально изменит общественную жизнь, ведь теперь разборки между (условно) В. Путиным и (также условно) Б. Березовским - в реале вылившиеся в закрытие телеканалов, увольнения, опалы, изгнания, посадки в тюрьму, (и даже смерть от полония одного из активных фигурантов) - в новых условиях будут всего лишь конфликтом "мистера Х" с "мистером Y". И пусть они изобретают себе всё новые и новые поводы для ссор - миллионы судеб их соотечественников эта ругань задевать не будет(как говорится, "в отличие от").

Ну Вы же сами указали на мгновенное распространение информации. Так что мешает харизматичному лидеру через тот же Интернет или подобные структуры вывести тысячи людей на улицы? Вы же говорите, что все личные проблемы останутся. Значит останутся и традиционные неудовлетворенности. Вот я имею авторитет и харизму, провозглашу учение какого-нибудь Тумбы-Юмбы всепоглощающим личные недостатки и организую людей в сообщество поклонников этого Тумбы-Юмбы. А потом объявлю, что Тумба-Юмба поглотит недостатки только того, кто убьет двадцать пять хомячков. И люди начнут массово охотиться за хомячками. Массово, повторяю! Потому что власть - вещь нематериальная, и слуги управляли королями, главное знать людей и уметь этим знанием пользоваться. Вся планета разделится на тех, кто охотится за хомячками и тех, кто их осуждает.
И вот еще что. В нашем обществе, если некто враждебный придет к Вам на квартиру и начнет с Вами личные разборки, Вы можете обратиться за помощью к государству. В самом крайнем случае, к чужому государству, как Березовский. А что будет делать условный Березовский в Вашем обществе, когда к нему придет условный Путин на личные разборки? Достанет свой верный "кольт"?

Нужно этот процесс "расширить" и "углубить", и тогда светлое будущее будет построено.

Вот такие-то фразы меня и пугают. Не надо помогать природе.

Вы путаете "обмен" и "товарообмен" - это не одно и то же. Сельский кузнец - рядовой член общины, имеет надел и существует, главным образом, с него, то есть от прочих крестьян он отличается единственно умением обрабатывать железо. При товарообмене кузнечное ремесло становится основным его занятием, землю он уже не обрабатывает, а живёт изготовлением железных изделий на продажу.

Вообще-то, если бы у кузнеца была земля для обработки, то на кой бы ему кузнечество? Кузнец именно кузнечным делом и занимался. Даже в советских колхозах кузнецы были наемными рабочими. Но, Вы правы, обмен и товарообмен - это разные вещи. Однако даже если Вы изобретете свою волшебную палочку и будете себе штамповать все вещи дома, то что делать с продуктами? А если Вы захотите сходить на балет, например? Или слетать на курорт? Обучить Ваших детей, вылечить травму и т.д.

[Юра]

Вообще-то, если бы у кузнеца была земля для обработки, то на кой бы ему кузнечество?

Вообще-то наоборот: будь у крестьянина кузнечный инструмент и квалификация, на кой ему с сохой горбатиться? Труд кузнеца оплачивался выше.

[Pinhead]

Вообще-то наоборот: будь у крестьянина кузнечный инструмент и квалификация, на кой ему с сохой горбатиться? Труд кузнеца оплачивался выше.

Само собой. Я просто выразился криво. В том смысле, что если он крестьянин, то какой же он кузнец, и наоборот.

[Нгаан]

Медитация - это, чем постоянно занимается любой человек, даже не знающий этого слова.
Это просто наблюдение за чем-то, погружение в процесс, полная сосредоточенность на нём и т.д.

Вот так и нужно говорить! А то, понимаешь-ли, набрались тут иностранных словечек, что нормальной, честной кошке ни в раз такие не выговорить ... и ходят, гордые такие ... цари природы. А между тем:

Люди от природы не совершенны и не могут подобно кошкам весь год ходить в одной и той же одежде, а ведь можно прекрасно прожить свой век не напяливая на себя такое множество тряпок. Они живут на иждивении овец, о них заботятся шелковичные черви, они даже пользуются добротой хлопковых полей, и вполне ясно, что все эти излишества есть результат человеческой бесталанности.
(Нацумэ Сосэки, «Ваш покорный слуга кот»)

Человек занимается своими делами, упивается самодеятельностью, не выглядит несчастным, спокоен, депрессии нет

Вот это всё мы аккуратненько проверим, и если всё в порядке, ну, и ладненько...

Мне уже худо, честное слово.

Мужайтесь, Достопочтенный! Коммунизм строить - это вам не что изюм спичкой из булочек выкрвыривать.

Так что мешает харизматичному лидеру через тот же Интернет или подобные структуры вывести тысячи людей на улицы?

Помешает то, что харизматичных лидеров будет миллионы! И вот, когда они начнут друг друга на улицы выводить, тут такое начнётся... В общем, все сразу помирятся, и поймут, что быть харизматичным лмдером - это прошлый век!

[Алексей Аксёнов]

Давно я не смотрел "Игрушку" с Пьером Ришаром, час назад собрался-таки. Да-а-а... А ведь когда-то мы над этим в покат смеялись...
Так вот. Я бы хотел жить там, где этот фильм снова будет только комедией.

[Нгаан]

Вот ещё одна причина, на этот раз объективная, однако тесно связанная с субъектностью жителей Комграда, и которую часто не учитывают критики:

Дело в том, что «снежный ком информации» нарастает настолько быстро, что уже через несколько десятков лет и двадцатилетнего срока обучения не будет хватать – так много нужно будет знать учёному и рабочему будущего.
(Владимир Карцев, «Приключения великих уравнений»)

Иными словами, это и является одной из причин того, что грань между физическим и умственным трудом всё больше будет стираться. Создавая роботов и автоматические линии, люди вынуждены будут, поработав четыре часа на конвейере, вторую половину дня проводить на специальных обучающих курсах, изучая новые методы работы, новые виды оборудования, новые способы анализа окружающих их технологических процессов.

[Леф]

Вы пишете сказки. О мифических людях, которых никогда не существовало и не будет существовать.

Что значит, "никогда не существовали"? Я, например, существую. И другие, что со мной согласны, тоже существуют.

Дело не в том, что людей хороших нет. Дело в том, что большинство людей жадны и ленивы. Не станут себя ограничивать при наличии халявы в потреблении. И не станут работать при возможности не работать. Тем более на тяжёлых и неинтересных работах.

Считаете ли Вы, что ВСЕ люди такие же, как Вы?
Такие же благонамеренные, умеренные в потреблении, не жадные, не жестокие, не ленивые?

Наверное, не считаете? Вы же знаете, что есть много людей ленивых, алчных и т.д.
А раз знаете, то почему всё время говорите, что коммунизм возможен благодаря праведности людей, если прекрасно знаете, что люди отнюдь не праведны в основной своей массе?

Нельзя же уповать на то, чего нет. Тем более что Вы знаете, что этого нет.
Нельзя строить дом на несуществующем фундаменте.
Нельзя делать фундамент из гнилых ненадёжных материалов, которые гарантированно подведут.

Добавлено спустя 37 минут 8 секунд:

И потому ваше утверждение, что все человеческие склонности непременно будут реализовываться самым наихудшим образом из всех возможных, простите, ребячество.

[/quote]
А Вы считаете, что люди станут вести себя ТОЛЬКО наилучшим образом?
Что никто не поведёт себя худшим образом?

Что Вы станете делать с теми, кто поступит худшим образом?
Например, убьёт человека только ради того, чтобы легче стало обольстить его жену? Изображая поддержку и сочувствие ей и т.д.
Неужели Вы думаете, что люди перестанут совершать такие преступления, став сытыми и получив много вещей?

Добавлено спустя 27 секунд:

У вас нет никакого понимания, что такое социальный процесс?

Своё есть. Вашего нет.

Каково Ваше понимание социального прогресса? -
Каковы промежуточные и окончательные результаты соцпрогресса в Вашем понимании?
Каковы пути соцпрогресса в Вашем понимании?
Только образование? Без химической лоботомии и тому подобного?

Мне поделиться моим пониманием социального прогресса?
Его результат - всё большее потепление межличностных отношений.
Каждый человек - милый и родной, даже если раньше не встречался.
Дорог, как дорог друг другу люди мира Земли в "Часе быка" Ефремова.
Ровные уважительные отношения между людьми.
Испарение стремления властвовать, угнетать других людей.
Испарение представлений, что можно ради своих личных целей эксплуатировать других людей. В том числе ради своих научных интересов. В том числе ради искусства и создания шедевров.
Исчезновение представлений, что можно заставлять людей поступать против их воли даже "ради их же блага". Например, что можно заставлять людей строить фонтаны или "корабль на марс".

Всё это (такой результат) - прежде всего за счёт САМОРАЗВИТИЯ людей.
Люди, которые захотели стать ЛЮДЬМИ, просветлиться, вочеловечеться и т.п. - потому что им надоело быть животными, потому что захотелось чувствовать себя мудрыми, лёгкими, красивыми, изящными, милыми - такими, в каких они самиомгли бы влюбиться.
Это такая же потребность во внутреннем личностном росте, которая толкает КАЖДОГО человека пытаться вставать и ходить в детстве.
Человек падает, но снова и снова встаёт и пытается удержаться, ходить.
А люди, которые стали такими, выросли, стали уважать себя - уважают и других людей.
Более того - они их любят, жалеют (как детей), берегут, сострадают им и помогают.
Хотят и умеют постигать ценность и красоту других людей. И поэтому испытывают к ним естественную симпатию и бережность. Не потому, что это одобряется в обществе и внутренним цензором, а потому что этого ХОЧЕТСЯ самому человеку. Это ему приятно, комфортно, уютно и т.п.

Этому саморазвитию можно и нужно помогать. И с детства, и во взрослом возрасте.
Знакомя детей и взрослых с искусством, наукой, просто фактами истории, историями из жизни.
Помогать способны творцы красоты - музыканты, скульпторы. Талантливые пропагандисты красоты вроде Долгополова Игоря.
И все ценители, умеющие рассказывать о своих впечатления от прекрасного.
Способна сама природа своей красотой тоже облагораживает человека.
Кроме искусства, помочь могут психологи и психотерапевты, врачи.
Большинство людей задавлены и искалечены неврозами. Неправильным воспитанием воспитателями, родителями, учителями и всем обществом. В обществе много ошибочных вредных установок.

Ну и наконец многое зависит от условия появления человека на свет.
Люди станут намного здоровее психически (физически тоже), когда все дети станут желанными детьми. Когда нынешние взрослые прекратят практику "если залетим - тогда и будет думать, рожать или нет", а думать и договариваться будут заранее.
И тогда все новые дети вдруг окажутся добрыми, дружелюбными, неагрессивными, весёлыми, умными, нежадными и т.д. - ДАЖЕ если их будут воспитывать неидеально и не чудо-воспитатели.
Скорее это сами дети своим примером станут всех вокруг воспитывать.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Леф писал(а):Желательно не за чужой счёт и без гибели людей.

У вас нет никакого понимания, что такое социальный процесс? То, что желательно, это и называется "идеальный образ в вашем сознании". Предложите ваш путь

Для начала не вводить режим халявы (уповая на сознательность и трудолюбие, нежадность) и/или режим принудительного труда за "бесплатный" пай.
Этого ДОСТАТОЧНО.
Ну и не калечить психику людей тем, что они нежеланные дети (даже если не знают об этом).
Распространить хорошие психотренинги.
Учить думать, размышлять, мыслить, искать решения, находить актуальные задачи.
Наравне с привитием умений что-то делать руками.

помните, что "дурак повторяет чужие глупости, а умный придумывает свои".

И никто не избегает глупостей?

Ну, так я же вас спрашивал уже: "Вы верите в социальный прогресс или нет?"

Получается, что верю.
В возможность успеха.
При условии, что будут приложены определённые усилия.
И что не будут приложены неправильные усилия
вроде форсированного введения режима халявы среди людей ленивых и алчных
или режима принудительного труда.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Вы же понимаете, что это невозможное условие. Мы говорим не об изобилии, а о разумной достаточности.

Можете перечислить конкретику по разумной достаточности?
Сколько метров комнаты, сколько калорий пища, сколько обуви и одежды, талонов на транспорт, посещений музеев и оперы и т.д.
А то ведь есть и были личности, которые считали, что разумная достаточность - это место на нарах и кусок хлеба в день.
При этом за них надо было пахать и пахать. И убить в любой момент могли.

Ну и наконец об изобилии не говорите Вы. А Дин-70, Голд Дог, максим - говорят.
Это краеугольный камень их системы - они говорят, что именно фантастическое запредельное изобилие - залог того, что люди наконец-то перестанут быть жадными.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Pinhead писал(а):Часть удалится от всякой деятельности вообще и превратится в ашиклеков

Вопрос к комградцам - как вы собиираетесь спасать от превращения в ашиклеков в условиях сытости тех людей, которые ленивы и только ради пищи и стали бы трудиться.
Вы хотите спасти их от голода, кормя бесплатно.
А им это только навредит.
Не лучше ли просто не кормить их бесплатно, а дать возможность кормиться своим трудом?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

будет процветать тотальный промискуитет, гонка за количеством сексуальных партнеров

Вопрос к комградцам - как вы спасёте Комград от превращения в Гоморру?
Ведь есть такая опасность при праздности, лености, сытости и примитивности людей.
Сможете ли увлечь наукой или искусством? Отвлечь ими от скатывания в обозначенное?
Какими законами? Каким воспитанием? На каких фильмах и книжках станете воспитывать? М.б., на учебниках медвузов в том числе?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

другие найдут себе развлечение в беспрерывной погоне за острыми ощущениями, ставя на кон свои и чужие жизни, количество наркоманов и самоубийц возрастет в геометрической прогрессии.

А как комградцы спасут комградцев от этого?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
[quote=""Нгаан"]Ну, вот, вы начинаете понимать, что мы уже развернули наше строительство! И вот, когда люди переболеют всеми этими болезнями роста...[/quote]
Как они переболеют ими? Сами собой? Оставите переболевание на самотёк?
Или примените лекарства и профилактические мероприятия? Какие?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Pinhead писал(а):Неужели Вы думаете, что люди будут слушать Ваши увещевания, что надо к чему-то там стремиться?

Дин-70 и все-все.
На самом деле. М.б., Вы предъявите те слова, мысли, тексты, которые Вы собираетесь добиться появления у людей стремления работать над собой, над обустройством жизни на Земле, а не тратить время на поиск популярности и прочие неприличности?

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Mich, на viewtopic.php?p=270811#p270811 там - viewtopic.php?p=271039#p271039

Я не знаю, что на это ответить... Кто будет решать за людей... Сами же люди и будут решать...

А если сами, то нарешают, что вещей надо им много, а работать они не станут.
Вы же убрали такой повод работать, как необходимость зарабатывать на еду или хотя бы на излишества.
Всё даром даёте.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Леф писал(а):Или так - просто расскажите, что человек гарантированно поучает в Комграде? Какие его потребности общество безоговорочно удовлетворит по первой его просьбе?

Средства первой необходимости - жилье, газ, воду, электроенергию, продукты питания... Понятия не имею...

Даже если он не работает?
Какое жильё? Сколько и какой еды?
Это же всё заранее надо продумать.

Обязательно ли удовлетворять все потребности НЕРАБОТАЮЩЕГО человека?
М.б., достаточно только кормить на 1500 килокалорий и предоставить место на трёхъярусной кровати в общежитии? Да и то за высадку цветов или уход за деревьями, постройку фонтанов, обучение на пчеловода и т.д.. Всякие общественные работы.
Почему бы желающим большего просто не сказать - идите поработайте - и получите за больший труд больше благ?
Зачем неработающим электроэнергия? М.б., им ещё и телевизор, и интернет?

Добавлено спустя 30 минут 2 секунды:
маленький бизон

Нет!Наши современники жить в коммунизме не способны!

А вопрос-то изначально был как раз об этом. О том, можно при создать Комград с обычными современниками. Жизнеспособны ли эта система. Не будет ли дефицита товаров при ней. Можно ли создать коммунизм введением коммунистических порядков.
И вот вы даёте ответ - что ничего не получилось бы.

То есть надо ждать, когда люди изменятся?

А то ведь обычно никто не говорит "вот изменим людей (просветим, просветлим, вылечим, перевоспитаем) - и тогда хорошо заживём".
Говорят всё наоборот -
"вот если бы ввели коммунистические порядки - сразу людям хорошо бы зажилось".

А почему Вы думаете, что при коммунизме смогут жить люди в будущем?
Что такого сделает их святыми, что они будут работать даже при халяве? И не станут брать лишнего. И вообще хорошо себя вести станут.

Но никто не предлагает уже завтра отнять всю картошку и поделить ее поровну, независимо от того, кто сколько работал. Никто не предлагает уже завтра навязать всем коммунизм.

Вообще-то именно это многие и предлагают. Юра, например, если не ошибаюсь.
И ссылаются при этом на успешный опыт колхозов и жизни колхозников.
Хотя сами ссылающие колхозниками не были и прелестей колхозной жизни на себе не имели счастья испытать.

Или говорят, как максим - раздавать всё бесплатно. То есть если я то-то делаю, произвожу - мне пришлось бы даром всё раздать. В надежде на то, что и мне даром что-то кто-то отдаст.

Как называется тема? О чем мы говорим вообще?

О том, можно ли сегодня вводить коммунистические порядки. И не только сегодня. Удобна ли коммунистическая система хозяйствования. Или она не самая удобная. Или вообще провальная.

Здесь форумчане показали, кто поддерживает коммунистическую систему, а кто - какую-то другую, "некоммунистическую", никак толком не озвученную.

Всё озвучено сто раз.
Сто первый -
некоммунистическая система - это "что произвёл - то и твоё, за вычетом налога".

С чего вдруг начались эти нападки на комградцев?

В чём нападки? В несогласии? У меня нет права не соглашаться?
Или в вопросах?

Это не я собираюсь заставлять их работать или отдавать наработанное.
Это как раз комградцы (Юра, Нгаан собираются всех заставлять работать по 6 или 4 часа в день на общественных работах за какой-то минимально необходимый "бесплатны" пай.
Я даже не могу от них никак получить ответ - сколько килокалорий в том пае на человека.
Мне надо хотя бы 1500. Ну или 1000 в крайнем случае. А то вдруг ловкие номенклатурные диетологи объявят народу, что хватит и 700. Чтобы ужасно перенапрягающимся начальникам на ананасы не хватит.

Максим или Белорус поддерживают коммунизм, ну и оставьте их в покое. Это их выбор, они имеют на это право.

Конечно имеют. Если лично они по коммунистически будут жить. Не вводя коммунистические порядке на уровне конституции для всей страны или планеты.
Но им же этого мало? Им надо, чтобы все жили по комградским порядкам.

А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставить жить по комградским порядкам?
Они же говорят о том, как хорошо было бы ввести коммунизм. Прямо сегодня или в 2013 году.
И конечно это вызывает к ним вопросы - откуда будет браться еда?
максим вот говорит, что "еда ПРОСТО ЕСТЬ". У Вас такое заявление вызывает уверенность в том, что в Комграде голода не будет? У меня нет.

Кто будет решать? По каким законам будут жить люди в коммунизме? Сколько они будут работать?

Я не знаю!Для этого будут специально избранные люди. Законы будет писать правительство. Специальные люди будут решать, сколько часов будет длиться рабочий день...

И Вы согласитесь с этими специальными людьми, если они потребуют работать по 14 часов в сутки?
Если они станут отбирать детей у родителей для воспитания "профессиональными педагогами"?

Чтобы мамаши в декрете по 3 года не сидели, а шли работать через месяц после родов. Они же непрофессионалки воспитания младенцев. Вот и пусть занимаются своей профессией, а не сюсюкаются с младенцами. Красят стены в особняках специальных людей, дыша краской.

Почему вы так доверяете каким-то специальным людям решение вопросов Вашей собственной жизни? Сколько гле и как Вам работать, сколько иметь метров в комнате, сколько комнат, килокалорий и т.д.

А если они окажутся алчными или некомпетентными?

[максим]

[spoiler]Я уж надеялся, что Леф легла на другой галс и эта тема наконец заштилела. Однако, "и вновь продолжается бой"

Считаете ли Вы, что ВСЕ люди такие же, как Вы?

Я, например, считаю большинство людей лучше себя.
Просто они живут по правилам. А правила эти сейчас делают невыгодным человеческое поведение. Скотское намного выгоднее. А правила установлены как раз меньшинством. Причем, не самым лучшим.

Вы же знаете, что есть много людей ленивых, алчных и т.д.

Знаю. А еще больше есть людей работящих, бескорыстных, и т.д. Все определяется нормами. Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной. Так удобнее "тем, кто велят".

Нельзя строить дом на несуществующем фундаменте.
Нельзя делать фундамент из гнилых ненадёжных материалов, которые гарантированно подведут.

Поэтому мы строим выгребную яму. Гарантированно надежную. Чем дальше - тем глубже.

Неужели Вы думаете, что люди перестанут совершать такие преступления, став сытыми и получив много вещей?

Людям всегда невыгодно поступать вразрез с существующей моралью, нормой. Вопрос в том, что сейчас норма, а что будет нормой в Комграде. А насчет сытости и обилия вещей - это никак не повлияет на мораль, Леф. Нынешние "богатенькие буратины" тому пример.

Всё это (такой результат) - прежде всего за счёт САМОРАЗВИТИЯ людей.

Вот любопытно: изначально, стало быть, люди являются скотиной. А потом САМОразвиваются. Ну, при помощи искусства и психиатров. Верно? Вопрос: когда я пишу, что картошка будет САМА расти при помощи лопаты и удобрений это вызывает массу сомнений Леф в том, что картошки будет достаточно. А в том, что люди будут из скотов превращаться в людей в достаточной количестве сомнений не возникает? Причем САМОстоятельно. Причем, наблюдая за тем, как кто-то за одно движение пальца получает столько же, сколько они за всю жизнь. Это не является "халявой"? И ни у кого из этих САМОразвитых людей не возникнет желания такой же "халявы"? Или все действительно будут верить в то, что они смогут получить столько же благ, сколько и "халявщик", если будут копать "еще немножко больше"?

Почему бы желающим большего просто не сказать - идите поработайте - и получите за больший труд больше благ?

Вот и я о том же, Леф. Вкалывайте, мол, и дастся вам столько же, как Рокфеллеру. Он же в свое время тоже лопатой заработал первый триллион.

Для начала не вводить режим халявы (уповая на сознательность и трудолюбие, нежадность) и/или режим принудительного труда за "бесплатный" пай.
Этого ДОСТАТОЧНО.

Действительно, ДОСТАТОЧНО. Достаточно того, что режим халявы УЖЕ введен для очень небольшой горстки сверхчеловеков. Остальные пусть работают. Непринудительно и небесплатно. Выбор же есть. Не работаешь - подохни. Мало тебе денег - копай побольше, побыстрее - может, тогда сдохнешь поскорее. А Рокфеллер потратит заработанный твоим горбом доллар. Ну а как же - Рокфеллер тоже работает. Может быть, даже лопатой. Ну, иногда, в своем садике. Ну тоже, по желанию. У него же тоже есть выбор: копать или не копать. И свобода.
Вот не доходит до меня, почему же мы изначально расходимся в определении того, что же такое человек.
Для меня достаточно такого определения:

- Человек... А что это такое?
- На это как-то сразу и не ответишь... А я так думаю: чтобы от тебя польза была. Всем. Чтоб помочь другим мог, ну, и дело свое знал. До остального сам дойдешь.

И считаю я, что человеки такие от рождения. А скотами они становятся именно благодаря существующим правилам. Вот поэтому "я в сотый раз опять начну сначала" и повторю Леф, что нужно менять правила игры.

Им надо, чтобы все жили по комградским порядкам.

Пожалуй, мне это уже не надо. Хотелось бы, чтобы сын жил как человек. А мне уже все равно. "Измениться, товарищ, меня ты ничем не заставишь".

А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставить жить по комградским порядкам?

Вот любопытно, спрашивал ли кто-нибудь Рокфелера, Гейтса и им подобных: А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставлять жить по своим порядкам? Или Вы, Леф, считаете, что существующий порядок справедлив и правилен? То есть, стоит дождаться того, что ну вымрет миллиардов несколько людей, зато остальные будут жить в роскоши и стабильности, добивая оставшиеся ресурсы Земли и не помышляя ни о выходе в космос, ни о справедливости. А венцом цивилизации окажется окончательно победивший мультитриллионер, который, оставшись на планете в одиночестве, объявит для себя коммунизм [/spoiler]

[Леф]

Максим, а почему Вы считаете, что при коммунизме у рокфеллеров не было бы возможностей обогащаться? За чужой счёт.
Этих возможностей при коммунизме у них было бы намного больше, чем при капитализме.
Они бы просто брали даром всё, что хотят. Ведь "каждому по потребностям, а размер потребностей не регламентирован".
И при это могли бы ничего не делать. Сказав, что им способности не позволяют делать.

А вообще непонятно, как при коммунизме разруливались бы ситуации, когда несколько людей хотят одно и то же месте для проживания. "в маленькой хижине на берегу очень древней реки".
Все скажут, что имеют потребность в этом месте. Жребий? Или по заслугам?

Я, например, считаю большинство людей лучше себя.
Просто они живут по правилам. А правила эти сейчас делают невыгодным человеческое поведение. Скотское намного выгоднее. А правила установлены как раз меньшинством. Причем, не самым лучшим.

Это отговорки.
И сейчас все люди, которые не хотят вредить другим людям - не вредят им.
Кто хочет людям помогать - тот помогает.

Да и правила этому не так уж сильно мешают. Знаю много простых предпринимателей, которые не только свой бизнес развивают (мебель, продукты, одежда, обувь, стройматериалы и т.д.), но и охотно и немало помогают материально тем, кому нужно.
И стремятся делать продукцию качественную и экологичную. Никакого "прибыль в ущерб здоровью людей".
Неправда, что все предприниматели только и думают, как бы своей некачественной продукцией уморить людей ради своей прибыли.

Да и выгоднее им - чтобы люди не помирали, а наоборот - были здоровы, жили долго и долго охотно покупали качественные товары у производителей.
Это только какой-то совсем тупой производитель-однодневка может посчитать, что ему выгодно сорвать куш некачественным вредным товаром. Который не на перспективу работает.

Я, например, считаю большинство людей лучше себя.
Просто они живут по правилам.

Это звучит так же, как "он хороший человек, просто убить кого-нибудь захотел".

Если кто-то живёт "по правилам" - то они и хуже Вас.
Те, кто лучше Вас или такие же хорошие - они живут ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ, а не по чьим-то.
Не воруют, не отбирают еду у детей, не оставляют людей без тепла.
Не подделывают лекарства и т.д. Чтобы купить себе крутые аксессуары для привлечения XX-особей или подарки для "благосклонности" XX-особей.

Вы же знаете, что есть много людей ленивых, алчных и т.д.

Знаю.

О - ну наконец-то! Открылось, что Вам известно о наличии алчных ленивых людей.

А еще больше есть людей работящих, бескорыстных, и т.д.

Это никто и не отрицает.
Но разве наличие трудолюбивых отменяет наличие ленивых? Нет же?
И что тогда делать с ленивыми?
Позволить им загребать жар чужими руками?

Все определяется нормами. Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной. Так удобнее "тем, кто велят".

Это не может быть удобным даже "тем, кто велит".

Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной.

С чего Вы это взяли?
В какой книге, в каком фильме, в каких газетах или журналах, в каких поговорках проявляются такие нормы?
Они даже в поведении людей не проявляются.

Вы же сами выше сказали, что "еще больше есть людей работящих, бескорыстных". А раз они такие, то именно это для них - норма.
Вы не находите, что сами себе противоречите? Вот рядом два взаимоисключающих утверждения -

А еще больше есть людей работящих, бескорыстных, и т.д....
Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной.

А правила установлены как раз меньшинством. Причем, не самым лучшим.

А кто или что заставляет людей соглашаться с неустраивающими их правилами?
Каждый может сам себе правила устанавливать. А в крайнем случае прекратить существование.

Но это крайности.
В повседневной жизни разве люди не по своей воле что-то делают?
Если кто-то выкопал чужую картошку - он разве не по своей воле сделал эту подлость? Разве он под дулом пистолета выкопал чужую картошку, продал её и купил на эти деньги подарок любовнице или повёл в кино и кафе девиц?
Зачем персональные и добровольные подлости оправдывать какими-то там правилами?
Сила подлости именно в том, что она добровольно чаще всего совершается.
И доносы многие писали когда-то тоже добровольно. Вдохновенно. В надежде получить комнату соседа или его жену. А не под дулом пистолета.

Поэтому мы строим выгребную яму.

Так фундамент-то будем надёжным делать или нет?

Людям всегда невыгодно поступать вразрез с существующей моралью

Ну почему же. В советской время мораль же хорошая была? Быть честными и т.д.
А продавцы разве не тырили дефицитные товары под прилавком для знакомых?
И разве не имели выгоды с этого? И деньгами, и благом, и связями.
Это разве не пример, когда мораль одна, а выгодно поступать вопреки морали?

Конечно продавцы слегка портили себе карму, но сейчас-то речь о выгоде примитивной.

Вопрос в том, что сейчас норма, а что будет нормой в Комграде. А насчет сытости и обилия вещей - это никак не повлияет на мораль, Леф.

Хорошо, что Вы хоть сытость и богатство не считаете залогом и рецептом порядочности.

Но неужели Вы уверены в том, что люди станут порядочными, если провозгласят "хорошо быть порядочным, а непорядочным - нехорошо"?
Вот же Вам пример выше из Союза. Разве он не доказывает, что хорошая мораль - далеко не гарантия порядочного поведения людей.
Ещё говорят, что повара в детсадах и школах, и столовых таскали домой продукты. Недодавали детям. Детей обворовывали. Ну а какой порядочности после этого говорить?
А кто-то строил себе шикарные дачи-дворцы НА НАРОДНЫЕ !! ДЕНЬГИ вместо того чтобы жить в избе, как простые люди, а народные деньги тратить на народ. На строительство домов с чуть большими кухнями, а не "метр на метр".
Или всё чесстно было? М.б., эти строители считали, что имеют право на дачи-дворцы? Они же много для народа работали. Иногда и на самом деле МНОГО. Так неужели для слуги народа жалко дворца?
Вот только если бы ещё сам народ принимал решение о том, кто заслужил дворец, а кто нет. Тогда точно всё честно было бы.

Вот любопытно: изначально, стало быть, люди являются скотиной. А потом САМОразвиваются. Ну, при помощи искусства и психиатров. Верно?

Не совсем. Изначально - кто как. Кто святой, а кто и не совсем.
Но благодаря искусству и психологам, воспитанию праведниками могут стать многие.

Вопрос: когда я пишу, что картошка будет САМА расти при помощи лопаты и удобрений это вызывает массу сомнений Леф в том, что картошки будет достаточно. А в том, что люди будут из скотов превращаться в людей в достаточной количестве сомнений не возникает? Причем САМОстоятельно.

Вы хотите сказать, что тут есть противоречие?
И где же оно?
Картошка растёт НЕ сама. Без ухода много не вырастет. С лопатой (вообще-то точнее - с тяпкой) - это уже не "сама".
И люди превращаются в людей не сами. То есть могут и сами. Но это дольше. А быстрее и надёжнее - когда с помощью искусства и воспитателей-психологов.
В общем, и картошка, и люди получаются лучше при правильном уходе за ними, а не сами сообй.
(Но плохой уход конечно ещё хуже, чем стихийный рост.)

в том, что люди будут из скотов превращаться в людей в достаточной количестве сомнений не возникает? Причем САМОстоятельно. Причем, наблюдая за тем, как кто-то за одно движение пальца получает столько же, сколько они за всю жизнь.

А нам-то что до этих наблюдений?
У нас своя судьба, своё счастье, свои заботы.
Вас же не прельщает их судьба?
Если они губят людей (убийствами или грабежом) - разве их судьбе можно позавидовать? Разве можно захотеть такой же судьбы себе?

А даже если не губят - у них же столько стрессов: как бы не кинули их, как бы не подвести самим каких-нибудь суровых парней. Как бы с налоговой не поссориться. Как бы... ой да много там чего ещё. Вам надо такие стрессы?
А что они за это получают? Раннюю язву, инфаркт. Ну и что, что едят может быть и с золотых тарелок. И даже сантехника золотая.
Но какая от этого радость, если от стрессов у человека не остаётся сил и времени на общение с детьми?
А ведь, по словам врачей, там не редкость и проблемы с ... возможностью испытывать телесные радости.
Так что всё имеет свою цену.

То ли дело жить в деревне или на хуторе. - Сена накосил, корову накормил, картошку вырастил - продукты высшего класса; никакому олигарху такие не снились.
(Если он по ресторанам питается; конечно если у него хватит ума купить совхоз для снабжения семьи, друзей и партнёров продуктами - будут и ему хорошие продукты.
И нанять аналитика для анализа каччества продуктов - лабораторию там какую-нибудь - на нитраты, пестициды, радиацию и т.д.).
Свежий воздух, красоты природы, много неба и света. От свежего воздуха и размеренного темпа жизни никаких проблем с организмом - всё работает. Нередко и до 80 и более лет. (Если конечно не выпивает и не курит). А не до 35.

Причем, наблюдая за тем, как кто-то за одно движение пальца получает столько же, сколько они за всю жизнь. Это не является "халявой"?

НЕТ.
Чтобы совершить правильное движение пальцев и определить, где свою подпись ставит, а где нет - нужно вложить уйму труда и ума. Нужно ОЧЕНЬ много учиться и думать.
Иначе быстро вылетишь с того кресла, где подписи ставят.

У меня, к примеру, нет тех знаний, которые позволяли бы и мне тоже ставить подписи в документах, от которых зависит жизнь миллионов людей. Под законопроектами, например. Например, идти в ВТО или не идти. Ну не знаю я. И много других подобных вещей НЕ ЗНА Ю.
И нет способностей узнать. И нет желания узнать. А если бы заставили узнать - сил бы не хватило.
А у кого-то сил хватает. Ну так и пусть они ставят подписи. И пусть получают за это в миллион раз больше, чем я. Денег, вещей и т.д.
Почему это должно меня волновать, заботить, возмущать?

И ни у кого из этих САМОразвитых людей не возникнет желания такой же "халявы"?

Ну конечно же не возникнет. Зачем им халява?
На то они и развитые, и просветлённые - чтобы не желать ни халявы, ни изобилия. Вообще ничего. Разве что поработать во славу Господа ( это выражение такое) и на счастье людей - детей там покормить, младенцев понянчить, песенку спеть, картошку посадить, игрушку ребёнку сделать - куклу сшить или кораблик выстрогать, фонтан построить, колодец вырыть, деревьев вдоль дорог насадить - чтобы в жару тень спасала путников.

Развитые люди находят счастье не в богатстве, статусе ли и т.д.. Их счастье - в их способности замечать красоту, наслаждаться красотой. Всего. Людей, домов, природы, красотой настроения, красотой ситуаций, слов, мыслей, чувств и т.д.
И именно поэтому им не нужно ничего, кроме красоты. Только для неё они и шевелятся. Только ей и служат.

Или все действительно будут верить в то, что они смогут получить столько же благ, сколько и "халявщик", если будут копать "еще немножко больше"?

Зачем нам с Вами столько же благ, сколько у других?
Ни у кого из них нет Вашего ума, Вашей души, Ваших ценностей, Вашей памяти и т.д.
Им их(нее), Вам - Ваше.
И о цене не надо забывать. Вы готовы платить за их блага ту же цену, что и они?

Я в это верю. В том, что мне нужно моё, а не их(нее).

Вкалывайте, мол, и дастся вам столько же, как Рокфеллеру. Он же в свое время тоже лопатой заработал первый триллион.

Причём тут Рокфеллер?
Если Вы обрабатываете 10 соток поля - получите одно количество картошки. Если 20 соток - то в 2 раза больше.
Разве Рокфеллер станет Вам мешать в этом?
Если этого Вам мало - пробуйте найти более прибыльные дела.

Достаточно того, что режим халявы УЖЕ введен для очень небольшой горстки сверхчеловеков.

ну и что? это мешает Вам поучить Ваш урожай еды? доить корову? завести вместо одной коровы 5?

Остальные пусть работают. Непринудительно и небесплатно. Выбор же есть. Не работаешь - подохни.

А что такого неправильного в том, что для получения еды надо поработать?
Ну так уж в природе заведено. Бесплатно только бананы для обезьян. а чтобы получить хлеб - надо вспахать, засеять и т.д.

Или Вы считаете, что лично мне нужно заняться производством еды для лентяев, чтобы они бедненькие от голода не умерли?
Почему мне должно быть жалко лентяев? Я могу пожалеть только о том, что они маугли труда - что у них вовремя не развили способность трудиться.
И что у них не хватает совести работать вместо того чтобы выкапывать чужую картошку у пенсионеров.

Мало тебе денег - копай побольше, побыстрее - может, тогда сдохнешь поскорее. А Рокфеллер потратит заработанный твоим горбом доллар.

Ну как Рокфеллер заберёт Ваш доллар? Вы же сами съедите Вашу картошку. Рокфеллер же не приедет отбирать её?

Вот не доходит до меня, почему же мы изначально расходимся в определении того, что же такое человек.
Для меня достаточно такого определения:

- Человек... А что это такое?
- На это как-то сразу и не ответишь... А я так думаю: чтобы от тебя польза была. Всем. Чтоб помочь другим мог, ну, и дело свое знал. До остального сам дойдешь.

Ну и где расхождение? Я тоже за профессионализм и за пользу.

Правда, я считаю полезным создать питейный зоны, в которых люди смогут напиваться хоть как. А выпускать их оттуда только когда протрезвеют. Чтобы не замёрзли под забором, не бросались на прохожих и не сели за руль пьяными.
А в прочих местах запретить продажу алкоголя.
Но выпивающие полезным такое не считают.

Вот поэтому "я в сотый раз опять начну сначала" и повторю Леф, что нужно менять правила игры.

Нужно просто детей не унижать при воспитании и сделать рождение всех детей желанным. Тогда сами собой изменятся и люди, и правила.

А как Вы собираетесь менять правила?
Если Вы объявите, что эскплуатировать плохо - это разве прекратит эксплуатацию?

Как Вы добьётесь соблюдения правил? Полицией? Прослушкой? Слежкой за гражданами?

Пока Вы не сделаете так, чтобы люди сами не хотели эксплуатировать - они будут эксплуатировать. Рабов, крепостных, колхозников, наёмных рабочих, жену, мужа, детей, родителей и т.д. Но будут.

Чтобы изменились правила - надо самих людей сначала изменить.
Иначе люди вернутся к беспределу, как только появится возможность - как только вырубят прослушку, как только не сможет работать армия и полиция, МЧС и т.д.

Это не значит, конечно, что не нужны нормальные законы. Они нужны.
Но этого мало. Надёжнее, когда люди поступают нормально по внутренней потребности, а не из страха перед наказанием.

Кстати, а сейчас в законах разве так уж поощряется эксплуатация человека человеком?
Вроде бы нет?
Уволиться же можно с работы?
Кормиться полем картошки тоже можно?
Создать ЧП, ОАО, ЗАО и т.д. тоже можно?
Тогда в чём проблема?
Можно кормиться картошкой и получать 100% заработанного. Вся картошка Ваша.
А можно работать на Гейтса и получать 1% заработанного или сколько там процентов, но в картошках это намного больше, чем во своего поля.

Им надо, чтобы все жили по комградским порядкам.

Пожалуй, мне это уже не надо. Хотелось бы, чтобы сын жил как человек.

А для этого Вам нужны комградские порядки?
Или можно без них нормально обойтись?

имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставить жить по комградским порядкам?

Вот любопытно, спрашивал ли кто-нибудь Рокфелера, Гейтса и им подобных: А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставлять жить по своим порядкам?

Не имели.
Но разве это даёт право другим людям заставлять людей жить по своим порядкам?
Чем одни диктаторы лучше других диктаторов?
Если и те, и другие навязывают свою волю?

Или Вы, Леф, считаете, что существующий порядок справедлив и правилен?

Не считаю.
Но разве это причина менять нынешний несправедливый порядок на другой ещё более несправедливый порядок?
С ещё менее эффективной экономической системой.
С ещё большими возможностями для эксплуатации и угнетения.
С ещё большим лицемерием.

Тем более что нынешний порядок медленно, но всё же ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. Очеловечивается. Пусть пока не благодаря щедрости и благородству, а благодаря росту производительных сил, но всё же жизнь сейчас лучше, чем 300 лет назад. И становилась лучше с каждым столетием.
Если не считать экологию, конечно.
Тем более что принудительная смена не обошлась бы без гибели людей в войнах и разрухе.

То есть, стоит дождаться того, что ну вымрет миллиардов несколько людей, зато остальные будут жить в роскоши и стабильности, добивая оставшиеся ресурсы Земли и не помышляя ни о выходе в космос, ни о справедливости.

Разве отсутствие спешки с выходом в космос означает добивание ресурсов Земли и вымирание миллиардов?

А венцом цивилизации окажется окончательно победивший мультитриллионер, который, оставшись на планете в одиночестве, объявит для себя коммунизм

Он же не такой дурак, чтобы не понимать, что с его смертью всё и закончится.
Нет, одному ему неинтересно.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Давно хочу сказать. Длинные посты убираю под спойлер. Чтобы никому не приходилось крутить мышь.
Но если кто-то персонально против убирания его постов вообще или конкретного поста под спойлер - сообщите тут или через ЛС. - Вытащу из-под спойлера.

[Нгаан]

почему Вы считаете, что при коммунизме у рокфеллеров не было бы возможностей обогащаться? За чужой счёт.

Потому что в этом нет никакого смысла. Лес, это всё равно, что спрашивать: "А почему вы считаете, что в эвклидовом пространстве две параллельные прямые не пересекаются?" Это аксиоматика пространства, поэтому и не пересекаются, а если пересекаются, то это уже "неэвклидово пространство". Так же и в коммунизме: аксиомой является отсутствие частной собственности на средства производства и, как следствие этого: невозможность обогащаться за чужой счёт.

А вообще непонятно, как при коммунизме разруливались бы ситуации, когда несколько людей хотят одно и то же месте для проживания.

А как они сейчас решают эту проблему в рамках одной деревни? Неужели только с помощью денег и связей?

Если кто-то выкопал чужую картошку - он разве не по своей воле сделал эту подлость? Разве он под дулом пистолета выкопал чужую картошку, продал её и купил на эти деньги подарок любовнице или повёл в кино и кафе девиц?

Сейчас вам следовало бы задуматься о том, почему вы считаете это подлостью.

Пока Вы не сделаете так, чтобы люди сами не хотели эксплуатировать - они будут эксплуатировать.

Эксплуатация может быть экономически невыгодна и это самый простой способ отбить у людей желание этим заниматься. В сфере интеллектуальной деятельности эксплуатация носит уже несколько иной характер, для того и авторское право существует. Заставить человека думать нельзя, проконтролировать, о чём он думает, тоже проблематично, даже с миелофоном. Соответственно, если большинство материальных ценностей создаётся в сфере интеллектуальной деятельности, массовая эксплуатация отмирает. Дальше меняем моральные приоритеты общества, указывая, что трудится на кого-то это непристижно, нужно трудиться на себя и вот уже новое поколение граждан неприемлет эксплуатацию на уровне мировоззрения. И так далее, разве не так это делалось в истории?

Но разве это даёт право другим людям заставлять людей жить по своим порядкам?

Лес, другими будете вы же, как вы не можете это понять. Вот сейчас, задавая свои многочисленные вопросы, вы фактически пытаетесь втолковывать другим свои порядки и правила, но вас это почему-то нисколько не смущает.

[Леф]

Вот сейчас, задавая свои многочисленные вопросы, вы фактически пытаетесь втолковывать другим свои порядки и правила, но вас это почему-то нисколько не смущает.

Разве я кого-то заставляю жить по моим порядкам? Нет же. Мне достаточно того, чтобы меня не заставляли жить по комградским порядкам.
Или неужели я навязываю мои порядки отказом жить по чужим порядкам?

М.б., я веду себя как диктатор тогда, когда отказываюсь отдать бесплатно картошку, предлагаю людям самим её растить?

Соответственно, если большинство материальных ценностей создаётся в сфере интеллектуальной деятельности, массовая эксплуатация отмирает.

Производство еды, вещей и жилья прекратится? Нет. А раз нет, то и ...

Дальше меняем моральные приоритеты общества, указывая, что трудится на кого-то это непристижно, нужно трудиться на себя и вот уже новое поколение граждан неприемлет эксплуатацию на уровне мировоззрения.

А почему бы не трудиться на кого-то, если этого хочется самому человеку и если обогащает его больше, чем труд на самого себя?

Сейчас вам следовало бы задуматься о том, почему вы считаете это подлостью.

М.б., потому что выкапывание чужой картошки - это воровство?
А так как при этом ещё и люди без еды остаются - то ещё и подлость?
А так как выкапывающим просто лень самим растить, а деньги ими тратятся на вояжи по ресторанам, то подлость вдвойне?

Или мне надо думать "ну к нас же коммунизм, всё общее, любой имеет право выкопать выращенную мной картошку - а то как же он без ресторанов-то; ну а я и впроголодь как-нибудь поживу - авось дотяну-доживу до следующего лета".
Так что ли?

Вы хотите, чтобы у меня появились мысли о том, что коммунизма добиваются именно ради такого?
Ради появления право отнимать чужое?
Ведь если собственности нет - то и воровства автоматически нет.
Но не фактически. А только формально.

Вы считаете, что при коммунизме у рокфеллеров не было бы возможностей обогащаться? За чужой счёт.

Потому что в этом нет никакого смысла.

Есть. Тот же, что и ныне.

аксиомой является отсутствие частной собственности на средства производства и, как следствие этого: невозможность обогащаться за чужой счёт.

ФОРМАЛЬНО отсутствие частной ссобственности.
А что мешает при формальном отсутствии частной собственности иметь частную собственной по факту?

Что мешает не считаться собственником дворцов и машин, но при этом иметь их в собственности по факту? -
ПОЛЬЗОВАТЬСЯ как бы народным общим достоянием - жить в Зимнем дворце, кататься на как бы народных автомобилях или флаерах. Носить как бы народную одежду.

Всё казённое, всё народное, абсолютно ничего личного, ничего в частной собственности.
Но только при этом одни граждане из всей этой ОБЩЕЙ как бы собственности имеют ВСЁ пользуются всеми вещами, а другие - мизером.

Одни живут в дворцах, едят с серебра (разумеется, суперделикатесы), носят шелка и бархат, бриллианты и прочее. Лечатся в элитных больницах, отдыхают на лучших курортах и т.д.
А другие живут в комнатушках 2м на 2м (это ещё в лучшем случае), питаются деликатесом "курица народная синяя", не имеют возможности прокормить более пары детей, лечатся парацетамолом, носят убогие одежду и обувь, имея обновки не чаще раза в три года.

Но при этом формально всё - общее. Частной ссобственности нет.
Просто общая распределяется таким образом.
Граждане САМИ добровольно уговаривают своих светил и почётных граждан взять побольше - в знак признательности.
И в надежде, что когда-то все так будут жить, как ныне светила.
А кто не уговаривает - того под прицел наблюдателей.
А кто высказывает сомнения в том, что распределение справедливое - тех в дурдом.
Нет ну конечно не сразу можно туда. -

Поначалу можно просто общественное осуждение вынести за вещизм, приземлённость. -
Это какой же мелочный человек - позавидовал тому, что почётные граждане едят устриц и омаров в то время как он ест синих куриц, а иногда даже говядину.

Позавидовал их детям, что они едят ананасы в то время как его дети едят только капусту. "капусту народную кислую".
Хотя капуста не хуже по питательности.

Или во дворец захотел. Хотя бы на экскурсию. А с какой стати, собственно? Он же не умеет так же ярко и вдохновенно, как почётные граждане, рассказывать о том, как классно и справедливо всем живётся без частной собственности.

Внёс большой вклад в науку? Ну так он получил же грамоты от народа. Моральное удовлетворение. Чего ему ещё?
Вы даже не пытаетесь сделать Комград привлекательным местом для проживания.

[Нгаан]

Производство еды, вещей и жилья прекратится? Нет. А раз нет, то и ...

Почему вы сейчас не идёте и не скупаете печенье тоннами, чтобы потом на нём заработать миллион, денег не хватает, или какие другие есть причины?

Или мне надо думать "ну к нас же коммунизм, всё общее, любой имеет право выкопать выращенную мной картошку - а то как же он без ресторанов-то;

Нет, вам надо думать: "откуда у вас в голове завелись такие мысли?" Или, может быть, вам их навязали добрые и справедливые воспитатели в детстве? Так почему бы вам не усомниться в доброте воспитателей - это намного проще, чем утверждать, что некоторые люди ведут себя неправильно. Может быть ваши воспитатели вас учили неправильно?

Что мешает не считаться собственником дворцов и машин, но при этом иметь их в собственности по факту? -
...
Всё казённое, всё народное, абсолютно ничего личного, ничего в частной собственности.

Вашу-машу! Там же написано - "на средства производства".

Вы даже не пытаетесь сделать Комград привлекательным местом для проживания.

Это потому, что мы тут вам не "райские кущи" рисуем и не очередную рекламную акцию устраиваем.

[маленький бизон]

Нет!Наши современники жить в коммунизме не способны!


А вопрос-то изначально был как раз об этом.

Ну вот и все. Вопрос решен.

Жизнеспособны ли эта система.

А вот это уже другой вопрос. Одно дело говорить, могут ли наши современники жить в коммунизме, и другое, жизнеспособна ли эта система в принципе. Она жизнеспособна при соблюдении определенных условий.
Сможет ли эскимос жить в демократии? Значит ли это, что демократия нежизнеспособна?

То есть надо ждать, когда люди изменятся?

Ждать придется долго... Сами по себе люди не изменятся.

А почему Вы думаете, что при коммунизме смогут жить люди в будущем?

У человечества два варианта будущего. Один вариант, это когда большинство будет в рабстве у элитарного меньшинства. Конечно, рабством это называться не будет. Скорее всего ему придумают более звучное название, но фактически все будет именно так. И другой вариант, коммунистический, когда все будут равны. Не все будет радужно, проблеммы были и будут всегда. Но все таки мне такое будущее кажется более хорошим, светлым.

Сто первый -
некоммунистическая система - это "что произвёл - то и твоё, за вычетом налога".

Слишком расплывчатое определение. Под него подходит и социализм, и капитализм, и много других "изм"-ов.

Я даже не могу от них никак получить ответ - сколько килокалорий в том пае на человека.
Мне надо хотя бы 1500. Ну или 1000 в крайнем случае. А то вдруг ловкие номенклатурные диетологи объявят народу, что хватит и 700. Чтобы ужасно перенапрягающимся начальникам на ананасы не хватит.

А вдруг... С такими "а вдруг" можно далеко зайти. А вдруг в Некомграде (где "что заработал, то твое, за вычетом налогов") чиновники увеличат налоги. Чтобы им на служебный Мерседес хватило. Не могут они на простой Ауди или Рено ездить... И получится, что заработав одно, половину придется отдать.
А вдруг работодатель в Некомграде станет меньше платить. У него, может, семья больше (или по крайней мере, голоднее)... Что тогда?...

А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставить жить по комградским порядкам?

А они никого не заставляют. В теме только нападки на Комград, и попытки комградцев как-то защититься.

Чтобы мамаши в декрете по 3 года не сидели, а шли работать через месяц после родов. Они же непрофессионалки воспитания младенцев. Вот и пусть занимаются своей профессией, а не сюсюкаются с младенцами. Красят стены в особняках специальных людей, дыша краской.

Вот это я и называю "нападки на Комград". Что вы хотите, чтоб я вам ответил? Я, конечно, могу начать все объяснять сейчас, но только вы мне все равно не поверите. Потребуете каких-то доказательств. А как я могу доказать вам что-то?...

Почему вы так доверяете каким-то специальным людям решение вопросов Вашей собственной жизни? Сколько гле и как Вам работать, сколько иметь метров в комнате, сколько комнат, килокалорий и т.д.

А вы не допускаете мысли, что "специальные люди" могут быть более компетентными в решении некоторых вопросов? Врач лучше меня знает, какие лекарства мне надо принимать в случае болезни. Воспитатель больше меня понимает в воспитании детей.

А если они окажутся алчными или некомпетентными?

А если, а если...
А если они окажутся порядочными и компетентными?

[Весельчак Ы]

Леф

На самом деле. М.б., Вы предъявите те слова, мысли, тексты, которые Вы собираетесь добиться появления у людей стремления работать над собой, над обустройством жизни на Земле, а не тратить время на поиск популярности и прочие неприличности?

Да пожалуйста, вот список текстов.

Иван Ефремов «Туманность Андромеды»
Иван Ефремов «Час быка»
Иван Ефремов «Лезвие бритвы»
Карлос Кастанеда «Путешествие в Икстлэн»
Сэкида Кацуки «Практика Дзэн»
Валпола Рахула «Чему учил Будда»
Фритьоф Капра «Дао физики»
Фритьоф Капра «Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем»
В.В. Малявин и Б.Б. Виногродский «Антология даосской философии»
«Шри Рамана Махарши: Весть Истины и Прямой Путь к Себе»

[Нгаан]

Да пожалуйста, вот список текстов.

"Если в этих книгах говорится о том же, о чём говорится в Коране - они бесполезны. Если в этих книгах говорится о том, о чём не говорится в Коране - они вредны!"

[Весельчак Ы]

Ну вот Вы и решили проблему роста нужной информации, о которой говорил чуть выше Владимир Карцев.

[максим]

[spoiler]

А вообще непонятно, как при коммунизме разруливались бы ситуации, когда несколько людей хотят одно и то же месте для проживания

А мы разве еще не пили за то, "чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"?

Кто хочет людям помогать - тот помогает.

Вам это не напомнило немножко другую цитату: "кто людям помогает - тот тратит время зря"? Вот только когда-то это была насмешка, а сейчас - правда жизни для большинства и общепринятое правило.

охотно и немало помогают материально тем, кому нужно.

Оговорка по Фрейду? "Кому нужно" - это чиновникам и бандитам? Впрочем, это может иметь и такой вид: договориться с чиновниками: я вот тут детскую площадку построю, а вы мне вон там - участочек "на берегу очень древней реки". И все чинно-благородно. "Этот как его, волюнтаризм", то есть благотворительность.

Если кто-то живёт "по правилам" - то они и хуже Вас.

Давайте подумаем. Вот я, например, пытаюсь жить по своим правилам: взяток не беру, от подачек отказываюсь. Гордый такой. А концы с концами в семье свести все труднее. Работать побольше - не получается. И так "восьмичасовой рабочий день" с восьми до восьми. И в выходные так же. А теперь возьмем нашего же электромонтера: зарплата вдвое меньше моей, семья такая же. Он тоже должен быть "гордым"? А если нет - то он хуже меня? Единственное: он работает действительно по восемь часов и я его ни за что не буду агитировать остаться после работы за ту же зарплату. Совесть не позволяет. Я лучше сам сделаю его работу. И монтер считает, вполне справедливо, по-моему, что у меня напрасно оклад вдвое больше: ведь я за двоих монтеров не сработаю. В лучшем случае меня хватит на пару дней. Почему же тогда зарплата выше? Потому что у меня куча дипломов? А что это дает в реальном производстве? Да, я могу разобраться с вопросом, который поставит в тупик монтера, но бОльшую часть работы он выполняет самостоятельно. А если учесть, что я стараюсь рассказать тому же монтеру все, что знаю сам, таких вопросов становится все меньше. Почему же я должен считать себя лучше него. Сравним в другую сторону: менеджер областного уровня получает вдвое больше меня. Он вдвое больше работает? У него вдвое выше производительность? Поверьте, там тоже работают нормальные обычные люди. Но зарплата выше: так положено. Просто потому, что на уровень выше области зарплата еще выше: так положено. И эта иерархия бесконечна.Вот только на ступенях этой иерархии стоят обычные люди. И никто из них ничем не лучше тех, кто стоит ниже, и не хуже тех, кто стоит выше. Просто "так положено". То есть правила. А теперь вернемся к началу: сможет ли тот же монтер жить по своим правилам, когда на него голодными глазами будут смотреть его дети? Хотите сказать, что у него должны быть меньше потребности? Нет. Или в столице больше потребности? Пожалуй, да. Только эти потребности никак не назовешь естественными.

Чтобы совершить правильное движение пальцев и определить, где свою подпись ставит, а где нет - нужно вложить уйму труда и ума.

Отвечу так же, как Вы: НЕТ. Единственно, что нужно вложить: деньги. Возьмите хотя бы на уровне государства Украина: кто больше денег даст, с тем государство Украина и дружит. А ведь, казалось бы, куда уж выше: державный уровень. Ладно, допустим Украина страна маленькая. Возьмите США: на последних президентов без слез не взглянешь: а ведь они управляют огромнейшей державой. И ничего, что несут чушь: за них все делают деньги. Так вот заслуживают ли эти люди своих состояний? Или это все та же халява, к которой дорвалась горстка мягко говоря, редисок, и которые теперь управляют всей планетой, диктуя свои правила.

Ну как Рокфеллер заберёт Ваш доллар? Вы же сами съедите Вашу картошку. Рокфеллер же не приедет отбирать её?

Леф, ну рассудите сами: если все станут есть только свою картошку, то откуда у Рокфеллера будут расти миллиарды зеленых? И Вы всерьез думаете, что это ему понравится, и что он не придет к Вам отбирать Вашу картошку? Вы не видите то, что творится в мире: или бери кредиты и возвращай втрое больше, или к тебе прилетят "демократизаторы" с зарядом демократии под крыльями. Это на уровне планетарном. А на местном уровне Вам демократизаторы дадут работать так, как Вы хотите? Я уже раньше писал, что пробовал. Никому больше не посоветую.

Им их(нее), Вам - Ваше.

"Каждому свое". Вы знаете, кто и где писал эту надпись? Скажу только одно слово: Бухенвальд. Поэтому лучше не надо таких девизов.

Сейчас норма для людей - быть скотиной: ленивой, алчной.

С чего Вы это взяли?
В какой книге, в каком фильме, в каких газетах или журналах, в каких поговорках проявляются такие нормы?
Они даже в поведении людей не проявляются.

Леф, вы с какой планеты? Что люди желают друг другу: побольше денег. Не замечали? "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - откуда эта поговорка. Это не русская народная. Это новорусская антинародная. А современные фильмы вы смотрите: украл, выпил - на Канары. Романтика. А журналы вы гламурные читали? Что там обсуждают: тридцать три способа охмурить богатенького буратину, двадцать два варианта приготовления акульих плавников, тридцать шесть способов загара. Это для тех, кто картошку выращивает? Работящих и бескорыстных или ленивых и алчных? Или это показывает нам "рубежи, к которым им надо стремиться?"

А что такого неправильного в том, что для получения еды надо поработать?

Абсолютно ничего неправильного в работе нет. Вопрос в том, что некоторым надо работать до потери сознания, чтобы хоть как-то получить кусок хлеба, а другим достаточно поработать два часа в день и иметь намного больше того, что душа пожелает. Хотя нет, таким как раз все время и не хватает денег. Только не надо про сверхспособности: нет людей второго сорта, есть те, кто очень хочет, чтобы в это поверили. И Вы, Леф, к сожалению, все время пытаетесь обратить нас в эту тихую веру, типа: "Есть сверхлюди, им это по штату положено, они умнее, они сильнее... "

Зачем нам с Вами столько же благ, сколько у других?

Вранье. Я бы вот как сказал: Зачем одному столько же благ, сколько у сотен других.

максим писал(а):Вот не доходит до меня, почему же мы изначально расходимся в определении того, что же такое человек.
Для меня достаточно такого определения:
- Человек... А что это такое?
- На это как-то сразу и не ответишь... А я так думаю: чтобы от тебя польза была. Всем. Чтоб помочь другим мог, ну, и дело свое знал. До остального сам дойдешь.

Ну и где расхождение? Я тоже за профессионализм и за пользу.

Как говорил Мюнхгаузен Томасу: "Ты не понял...." С Вашей, Леф, точки зрения, есть людишки, которые копают картошку (алчные и ленивые), и есть ЛЮДИ, которым можно все. И они не очень-то задумываются о том, чтобы польза от них другим была. Да и дело свое они не знают (см. президентов Америки) Они знают только как набить свой карман. Вот здесь у нас и есть противоречие. (Рабинович: У меня с большевиками противоречие только по аграрному вопросу: они хотят, чтобы я гнил в земле, а я - наоборот )

Пока Вы не сделаете так, чтобы люди сами не хотели эксплуатировать

Просто эксплуатировать должно быть невыгодно и стыдно. Невыгодно - из-за налогов, к примеру. Если допустить гипотетическую возможность прихода к власти коммунистов без бешеного вооруженного сопротивления капиталистов. Или как в Белоруссии: установить допустимый разрыв между зарплатой директора и рабочего не более 5 раз. А стыдно - из-за отношения людей. Над капиталистом люди должны смеяться. Смех - лучшее оружие. И бескровное, и убивает эксплуататора насмерть. А человека оставляет жить дальше.

максим писал(а):
имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставить жить по комградским порядкам?
Вот любопытно, спрашивал ли кто-нибудь Рокфелера, Гейтса и им подобных: А имеют ли они право ДРУГИХ ЛЮДЕЙ заставлять жить по своим порядкам?

Не имели.
Но разве это даёт право другим людям заставлять людей жить по своим порядкам?

А вот кто у нас заставляет людей жить по своим порядкам. Я, вроде бы, везде пишу, что Я хотел бы жить по комградским порядкам. Я кого-то призываю следовать за собой или, упаси боже, заставляю делать это? Пока что у нас как у Жванецкого: Один читает произведение, а другой тут же объясняет, почему этого не надо делать. Причем в роли другого выступаете как раз Вы, Леф.

Тем более что нынешний порядок медленно, но всё же ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ.

Ну, как я уже писал в ответ на такой вариант словами капитана Смоллета: "Будем насторозе! Будем ззздать!"

Разве отсутствие спешки с выходом в космос означает добивание ресурсов Земли и вымирание миллиардов?

А разве не Вы писали, что всего на всех на Земле не хватает?[/spoiler]

[Mich]

ФОРМАЛЬНО отсутствие частной ссобственности.А что мешает при формальном отсутствии частной собственности иметь частную собственной по факту?

Леф, вы в очередной раз перепутали частную собственность с личной.

[максим]

Леф, вы в очередной раз перепутали частную собственность с личной.

А ты не путай свою личную шерсть с государственной"