Прощай космос?

[Мотылек]

На первое место поставим сытую жизнь на Земле. Не обжорство, а просто сытую. -
Еда,

В 90х помнится мы сразу же стали экономить на науке и космосе, притом экономить т.с. "в больших количествах". Но что-то я не вижу что от этого жизнь стала лучше, и огромные суммы, которые изъяли из "ненужных" отраслей пошли в медицину, "социалку", образование и т.д. Никто не говорит о том что завтра же в угоду амбиций надо немедленно лететь на Марс (вариант, Венеру) и строить там колонию. На данном этапе развития космонавтики это пока не нужно и бессмысленно. Но при этом важно не потерять того уровня который достигнут, опыт быстро забывается. Американцы увлёкшись "Шаттлами" потеряли весь опыт разработки исследовательских кораблей и теперь их пилотируемая программа находится на уровне "Джемини", программы 40-летней давности, Что бы вновь вернутся на уровень хотя бы наших "Союзов" им вновь придётся повторять пройденное. Почему? Забылся опыт, нет тех специалистов что стояли у истоков (старых уже нет, а молодых готовили к совсем другому) и пр. Может не стоит опять повторять чужие ошибки?

[Леф]

В 90х помнится мы сразу же стали экономить на науке и космосе, притом экономить т.с. "в больших количествах".

А м.б., просто денег вообще не было? в смысле - в казне не было. В чьих карманах они оказались - это уже другой вопрос.

Но что-то я не вижу что от этого жизнь стала лучше

А она и должна была стать лучше.
Когда хозяйствование совсем выдохлось. а остатки денег достались фокусникам.

Но что-то я не вижу что от этого жизнь стала лучше, и огромные суммы, которые изъяли из "ненужных" отраслей пошли в медицину, "социалку", образование

Вопрос в том, следует ли впредь, сегодня и завтра отдавать приоритет космосу. Или космос должен идти вслед за накормлением детей. А не до.

Никто не говорит о том что завтра же в угоду амбиций надо немедленно лететь на Марс

Вы не говорите, а другие говорят. Прямо сейчас, немедленно на Марс. Все силы, все деньги. Накормим детей потом, когда с Марса прилетим. Так их там и ждут.

Но при этом важно не потерять того уровня который достигнут, опыт быстро забывается.

Не отрицаю. Вопрос в том, как и на какую сумму мы будет поддерживать уровень. Стоят ли затраты поддержания. Если стоят - ну так и поддерживайте.
Но сначала заселите Дальний Восток.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Поясню на всякий случай. Дело в том, что жить на ДВ можно уже сейчас. Сегодня.
А на Маросе ещё неизвестно когда можно будет жить.
Так, может быть, актуальнее закрепить за нами ДВ? Занять самим, пока другие не заняли.

[Mich]

А Вы, стало быть, предлагаете не ограничивать рождаемость?

Ограничить рождаемость и прекратить рост населения - это несколько разные моменты. Прекратить рост населения пытались во вторую мировую в немецких концлагерях (не слышали про эту историю?) путём массовой принудительной стерилизации. Ограничить рождаемость это другой вопрос, Но здесь "айнкиндерсистем" не подойдёт, население в этом случае будет уменьшатся, и довольно быстро. Для нормального стабильного уровня населения (ни человеком меньше, ни человеком больше) каждая семья (без исключений!) должна иметь двух детей и обязательно разного пола (для исключения половой диспропорции) добиться такого можно только применив всеобщее принудительное зачатие в пробирке, с обязательным генным контролем эмбрионного материала. Но опять же мы получим уменьшение уровня населения, а не стабилизацию уровня. Почему? Мы не учли людей не способных иметь детей, тех кто в силу разных причин не может создать семью и оставить потомство. Выхода два - часть семей должна иметь больше двух детей (для компенсации) (вопрос как и кто будет решать кому иметь троих, а кому "сколько положено"), второй применить евгенику и селекцию и вывести "породу" абсолютно здоровых людей и заставить всех в законодательном порядке "приносить приплод" в строго определённое время и в строго определённом количестве. Так что проблема ограничения рождаемости совсем не так проста.

[Леф]

Ограничить рождаемость и прекратить рост населения - это несколько разные моменты.

Не разные. Первое - средство для второго. Второе - цель первого.
А Вы в чём разницу находите?

Но здесь "айнкиндерсистем" не подойдёт, население в этом случае будет уменьшатся, и довольно быстро.

Почему бы ему и не уменьшиться? До 4 млрд? До 2? Естественным путём?
Это разве меньшая проблема, чем увеличение до 20?
А вот тогда можно будет и поддерживать на 2 или 5 за счёт рождения одного ребёнка каждым человеком. (Кстати, это означает, что у пары родителей - ДВОЕ детей).

и обязательно разного пола (для исключения половой диспропорции) добиться такого можно только применив всеобщее принудительное зачатие в пробирке, с обязательным генным контролем эмбрионного материала.

Да зачем такие сложности8 Люди и без всякого контроля ВСЕГДА рождаются на 100 девочек - чуть более сотни мальчиков. А в 20 всех поровну.

второй применить евгенику и селекцию и вывести "породу" абсолютно здоровых людей и заставить всех в законодательном порядке "приносить приплод" в строго определённое время и в строго определённом количестве.

Это лишнее.

Так что проблема ограничения рождаемости совсем не так проста.

Проста. Если у людей есть желание не превышать норму. Россиян это пока не касается.
Ликвор, эти вопросы постоянно сами собой всплывают из-за аргумента сторонников космонавтики "земля перенаселена - поэтому надо срочно переселяться".

[маленький бизон]

Вот некоторые говорят, что надо сначала обустроить жизнь на Земле, а потом заняться космосом. Сначала урезать бюджет космонавтике, а потом, когда на Земле будет рай, тогда можно лететь на Луну и Марс. Но каждый космический полет - это годы (иногда даже десятилетия) подготовки, исследований, испытаний. Если урезать космонавтику сегодня, то завтра мы никуда не полетим...

Поэтому пока остаётся актуальной задача прекращения роста населения уже сегодня. Иначе через 40 лет будет уже не 7, а 50 млрд. Что явно не закончится миром.

Мне интересно, каким методом вы собираетесь уменьшить рост населения? Принудительная стерилизация (а добровольную никто не захочет)? Создание новых болезней? Геноцид отдельно взятых африканских и азиатских стран? Может тему создать отдельную...

[Seymour]

"Про гарантии - viewtopic.php?f=15&t=3478&p=125673&hilit=%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5#p125673"

Леф, это глупо и не в тему, извините. Я просто имел ввиду, что надо расходы контролировать должным образом и не пускать деньги в свободное плавание.

[Дикий Кот]

Mich:

А может лучше сразу перестрелять лишних, нет людей нет проблемы.

Я-то про олигархов и толкую!
Хотя я и Дикий, но не стронник такого метода. У них можно все отнять и сделать честными людьми. Пусть, как и все на троллейбусах ездят, живут в двушках в городе и будках на дачных массивах. Зато мы сможем по реальной цене получать ресурсы для космонавтики.
То есть опять вернулись к теме освобождения источников ресурсов от паразитов. Именно паразиты делают многие вещи дорогостоящими.
А вырученные у олигархов средства - на науку и промышленность пустим!

[Звёздный Странник.]

Тут кто-то просил новые технологии для удешевления космических полётов?

GnZ17ySaEIo

[Коллега Пруль]

Этой новости уже три года и ничего не слышно. Много шума из ничего?

[Леф]

Вот некоторые говорят, что надо сначала обустроить жизнь на Земле, а потом заняться космосом.

Сначала урезать бюджет космонавтике, а потом, когда на Земле будет рай, тогда можно лететь на Луну и Марс. Но каждый космический полет - это годы (иногда даже десятилетия) подготовки, исследований, испытаний. Если урезать космонавтику сегодня, то завтра мы никуда не полетим...

Эти некоторые - я. И ещё некоторые люди.

Кто говорит о полном закрытии космонавтики? Никто. Можно и нужно позволить себе траты на космонавтику ПОСЛЕ ТОГО как накормим детей.
Речь идёт только о том, чтобы сторонники СВЕРХДОРОГИХ проектов космонавтики вроде полётов на Марс САМИ сели и посчитали, во сколько это обойдётся.
(Я это уже в двадцатый раз повторяю. Наверное, как-то не так высказываюсь.)

И что там у них получится при подсчётах? Что Земля будет РАЗОРЕНА.
А она сейчас как корабль, терпящий бедствие.
Понятно же, что ВСЕХ землян не удалось бы эвакуировать с Земли в ближайшие 50 лет?
Если, конечно, инопланетяне не подсобят. А они вряд ли подсобят, если увидят, что люди сами себе могилу роют. Потому что таких упорных самоубийц сложно спасти.
Зачем мы на других планетах? Чтобы и там развалить хозяйство (разорить планету), как развалили у себя?

Мной уже сказано, что я ставлю космонавтику ДО обеспечения людей роскошью.
Этого Вам мало?
Вы хотите, чтобы космонавтику развивали в ущерб питанию детей? Освоению Дальнего Востока? Образованию?
Или этого Вы не хотите? Тогда о чём мы спорим? С чем Вы не согласны?

А если не будет людей здоровых и образованных, то кто будет заниматься Вашей космонавтикой?
Горстка фанатиков? Потому что больные и необразованные обезьяны заниматься космонавтикой не станут. Им бы пожрать и ... (подставьте любое слово, какое считаете точным).
И никакая космонавтка им не нужна.

Так что моё предложение сначала выучить и накормит, вылечить - как раз для космонавтики и нужно.

А если кто-то не собирается обеспечить накормление, обучение и лечение уже рождённых детей ДО трат на космонавтики - то он как папаша, который вместо лекарств и детского питания покупает себе мотоцикл.
Вот пусть такой папаши тогда сам и рожает. И вообще один живёт. Без подружки.
Пока не наиграется с мотоциклами-звёздолётами и не повзрослеет до понимания того, что, если уж ты завёл дитё, то обязан его накормить. А если не хочешь отрывать траты от мотоцикла на дитё - то и не заводи. Живи монахом. Или хотя бы пользуйся достижениями современных технологий профилактики детозаведения.
Пока подружка не уйдёт к тому, что готов завести и кормит дитё.

Мне интересно, каким методом вы собираетесь уменьшить рост населения? Принудительная стерилизация (а добровольную никто не захочет)? Создание новых болезней? Геноцид отдельно взятых африканских и азиатских стран? Может тему создать отдельную...

Можете создать, если считаете нужным.
Где я говорю о том, что собираюсь уменьшать население? Приведёте цитаты?
Я говорю о том, что нужно СДЕРЖАТЬ дальнейший рост. Вы против? Вы предлагаете увеличить население ещё больше?
Причём увеличить его детьми больными, голодными и т.д. - именно таких рожают и растят.

Но я (да) говорю о том, что и снижение численности за счёт (нет, не мора) всяких чайлдфри и гомос-в - тоже не беда.
А Вы против такого естественного снижения численности?
... Правда, лично мне очень не нравится, когда по своей прихоти не заводят детей люди явно одарённые. Да ещё и во всех отношениях.
Я считаю, что они КРАДУТ гены у человечества. Они должны и сами родить, и сами ВОСПИТАТЬ своих детей. Хотя бы одного.
Разумеется, заставлять их никто не имеет права. Не заведут так не заведут. Но сами-то они должны понимать, что правильно было бы завести. А у меня несть право сожалеть, если они не заводят.

У них можно все отнять и сделать честными людьми. Пусть, как и все на троллейбусах ездят, живут в двушках в городе и будках на дачных массивах. Зато мы сможем по реальной цене получать ресурсы для космонавтики.
То есть опять вернулись к теме освобождения источников ресурсов от паразитов. Именно паразиты делают многие вещи дорогостоящими.
А вырученные у олигархов средства - на науку и промышленность пустим!

Не пустите. Потому что те, кто отберёт у олигархов деньги - тот сами станут олигархами. И вряд ли более хорошего толка. ПРОХОДИЛИ УЖЕ. Сколько можно на одни и те же грабли наступать или не замечать, не знать недавнего?

И честный человек - это не тот, кто неимущий. А тот, кто не возьмёт чужого, даже если ему ничего за это не будет.

У Вас есть только один путь получить деньги олигархов на космос. - Соблазнить их романтикой космоса или романтикой прибылей. Обоснование рентабельности или н необходимости.
Тот же Тесла вроде бы именно так и добывал деньги на свои исследования. Вроде не дешёвые.
У Вас есть же нужное знание космоса. Остаётся искать спонсоров для института, проектов и т.д. Фондов там каких-нибудь.
Правда, для успеха в этих делах желателен реализм. Особенно в оценке людей, их мотивов, возможностей. Если Вы думаете, что некто не попытается взять из открытого сейфа миллион, то ошибаетесь. Сейф надо закрывать. Или Вы останетесь без денег на космос. Спонсор Вас не поймёт. "Я же тебе даже сейф поставил!!!"

[sla]

Тут кто-то просил новые технологии для удешевления космических полётов?

Технология на самом деле перспективная, но в ролике как всегда журналистские неточности. Например "вывести небольшой спутник с Земли" эта штучка не может. А вот для работы в космосе самое то...

[Звёздный Странник.]

Обидно что технологии уходят за рубеж...

Космонавтику вполне можно сделать менее затратной, - для этого просто надо внедрять имеющиеся новые разработки и иметь для этого желание.
Разработки есть, а вот денежных средств у авторов и желания у Роскосмоса явно не хватает...

Леф, если подходить к решению задач разумно, то можно освоить всю солнечную систему даже не шибко потратившись.
Как?
У нас достаточно материальных ресурсов для решения этих и прочих задач, - но недостаточно денег для решения тех же задач.
Значит для решения имеющихся перед обществом задач, - надо обеспечить прямой доступ к материальным ресурсам, без посредничества денег.

Вот только не надо говорить что это невозможно...
Если действительно хотеть, - возможно.
А если говорят что невозможно, - значит за этим просто скрывают своё настоящее желание ничего не менять к лучшему для всех.

[Pinhead]

В 90х помнится мы сразу же стали экономить на науке и космосе, притом экономить т.с. "в больших количествах". Но что-то я не вижу что от этого жизнь стала лучше, и огромные суммы, которые изъяли из "ненужных" отраслей пошли в медицину, "социалку", образование и т.д.

В 90-е ничего ниоткуда не "изъяли", в 90-е просто не было денег. Ни на что. Поэтому и резали всё подряд. И с тех пор в этих самых медицинах и образованиях накопились такие проблемы, что все только о них и говорят. А есть еще коммунальное хозяйство с его донельзя изношенными фондами, обновление армейской техники, которой уже сто лет в обед и куча еще всего. Это легко здесь писать "надо". А вот дадут Вам сверстанный бюджет, что Вы будете резать, чтобы дать денег на масштабные космические проекты?

[Мотылек]

Не пустите. Потому что те, кто отберёт у олигархов деньги - тот сами станут олигархами. И вряд ли более хорошего толка. ПРОХОДИЛИ УЖЕ. Сколько можно на одни и те же грабли наступать или не замечать, не знать недавнего?

Это ты о ком, если не секрет?

[Леф]

вот дадут Вам сверстанный бюджет, что Вы будете резать, чтобы дать денег на масштабные космические проекты?

Mich, мне тоже интересен Ваш ответ на этот вопрос.
Из какой сферы Вы готовы отобрать деньги на космос? Если больше неоткуда. (Да, представьте, что олигархи отдали свои деньги в казну и что никто из казны не берёт денег для себя.)

Вот только не надо говорить что это невозможно...
Если действительно хотеть, - возможно.
А если говорят что невозможно, - значит за этим просто скрывают своё настоящее желание ничего не менять к лучшему для всех.

Раз Вы считаете, что это возможно, то не пора ли Вам предоставить нашему вниманию СМЕТУ?

Обидно что технологии уходят за рубеж...

Они и раньше уходили. Потому что у нас не были востребованы.

Космонавтику вполне можно сделать менее затратной, - для этого просто надо внедрять имеющиеся новые разработки и иметь для этого желание.
Разработки есть, а вот денежных средств у авторов и желания у Роскосмоса явно не хватает...

И где Вы предлагаете взять эти денсредства?
Только давайте без "отобрать у олигархов" - потому что это нереально. Даже если отберут, то в свой карман, а не на космос.

Хотите, напишу миниатюру о том, как некто искренне украл у олигарха деньги, а потом у него поехала крыша от мысли "как же такие деньги вот так просто взять и отдать на какой-то космос, когда можно столько всего купить себе".

Леф, если подходить к решению задач разумно, то можно освоить всю солнечную систему даже не шибко потратившись.
Как?
У нас достаточно материальных ресурсов для решения этих и прочих задач, - но недостаточно денег для решения тех же задач.

Если материальных ресурсов Вам достаточно, то каким образом Вам может помешать отсутствие денег?

Если Вы считаете, что материальных ресурсов достаточно, то может быть, предоставите нам СМЕТУ?
Стали - столько-то, чугуна - столько-то, железобетона - столько-то, никеля, алюминия и прочего - по сколько.
Можете даже представить, что Вам бесплатно всё это дадут. Олигархи. Чтоб им за это место на Марсе выделили.
И вопрос только в том, есть ли на Земле столько ресурсов. И хватит ли оставшихся ресурсов для жизни на самой Земле.
Можете Вы гарантировать, что хватит? Тогда ЦИФРАМИ докажите.

А то никто не хочет считать. Словно тут только гуманитарии.

Значит для решения имеющихся перед обществом задач, - надо обеспечить прямой доступ к материальным ресурсам, без посредничества денег.

Эти задачи стоят не столько перед обществом, сколько лично перед Вами и такими же приверженцами космонавтики.
И почему общество должно финансировать ВАШЕ любопытство?
Почему лично из моей зарплаты должны высчитывать на космонавтику, если интересна она Вам, а не мне?

М.б., у меня есть право отдать вдвое больше денег на другие цели? А не на Ваш космос.
Я, к примеру, с большей охотой отдам свои деньги на бесплатное поголовное обучение детей музыке и танцам.
А до Вашего Марса мне ПОКА вообще нет дела. - Я туда не хочу. И других туда отправлять не хочу. Переживать ещё за них. Пусть на Земле сидят. Разве на Земле не осталось дел?

те, кто отберёт у олигархов деньги - тот сами станут олигархами. И вряд ли более хорошего толка. ПРОХОДИЛИ УЖЕ. Сколько можно на одни и те же грабли наступать или не замечать, не знать недавнего?

Это ты о ком, если не секрет?

В смысле - кто на одни и те же грабли наступает?
Или кто, отобрав деньги у олигарха, сам станет олигархом?

Да почти любой человек. Даже если сейчас он, не обманывая себя, искренне уверен, что отобранные у олигархов деньги пустит на космос. Но когда эти деньги у него окажутся и до него дойдёт, что всё до копейки он может оставить себе - то космосу уже ничего не достанется. Он оставит всё себе и сам станет олигархом. Если успеет нанять охрану или спрятать. А то у него отберут другие и т.д.

А тем, кто действительно способен не отщипнуть от космических бывшеолигарховских денег ни копеечки - тем другие люди не дадут потратить деньги на космос.

Да те же жёны. Скажут "ты что совсем тронулся умом, если собираешься отдать то, что можно оставить себе?
А обо мне ты подумал? А о детях?
Ну и что что у меня всё есть и я говорила, что больше ничего не хочу - я придумаю, чего мне захотеть;
ну и что что детей у нас пока нет - можно и завести или усыновить".

И большинство мужчин как шёлковые послушаются своих жён или подружек. Так же как слушались до сих пор. В таких ситуациях почему-то мало кто способен настоять на своём.

[толик]

Этой новости уже три года и ничего не слышно.

Всё просто до банальности. Ждут пока все забудут, а потом представят как своё ноу-хау.

Звёздный Странник. писал(а):Обидно что технологии уходят за рубеж...Они и раньше уходили. Потому что у нас не были востребованы.

Вот и обидно. Умеем летать, но в небо не рвёмся.

[sla]

Обидно что технологии уходят за рубеж...

Кто мешает сделать то же у себя?

У нас достаточно материальных ресурсов для решения этих и прочих задач, - но недостаточно денег для решения тех же задач.
Значит для решения имеющихся перед обществом задач, - надо обеспечить прямой доступ к материальным ресурсам, без посредничества денег.

А ведь в самом деле ракетный двигатель не такая сложная штука. При желании можно сделать в гараже.
Про теперешние миллиардные затраты на космонавтику скажу, что в основном это накладные расходы при очень неэффективной организации проектирования и производства.

А до Вашего Марса мне ПОКА вообще нет дела. - Я туда не хочу. И других туда отправлять не хочу. Переживать ещё за них. Пусть на Земле сидят.

Леф. Я вами улыбаюсь
Вы нас что к стулу привяжете?

[likvor]

Спор ни о чём. Зачем нужна пилотируемая космонавтика в ближайшие 10 лет так никто и не сказал. Какой "гешефт" мы можем получить от космоса - тоже. Одни прожекты, реализация которых, кстати, и невозможна сейчас даже при достаточном финансировании.
Перенеселение, имхо, страшилка, но колонизация других планет - вообще фантастика.

[Леф]

Вы нас что к стулу привяжете?

Я всего лишь не собираюсь добровольно финансировать проекты, в которых могут погибнуть люди.

[Mich]

Да зачем такие сложности8 Люди и без всякого контроля ВСЕГДА рождаются на 100 девочек - чуть более сотни мальчиков. А в 20 всех поровну.

Китай применил ту самую "айнкиндерсистем" (термин возник среди немецких журналистов, определение этого принципа: одна семья - один ребёнок). В Китае это привело к половой диспропорции: примерно две трети китайцев мужчины, женщин на всех не хватает. По статистике при произвольном соотношении пола детей мальчиков рождается меньше в силу особенностей мужского генотипа.