О природе человека и человечности

[Sovyonok]

Мир создан для людей, а люди созданы для мира.

Почти по Светлову: мы для света, а свет для нас.

На вашу личную свободу Мир не покушается. Он просто радуется, что Вы есть.
Берегите себя.

[sla]

Хочу продолжить интересную на мой взгляд подтему (в рамках этой темы) "Для людей ли мир?". (навеянную общением с Лес)

Точка зрения:

Если мир для людей, то свино сельхоз ферма для свиней животных?
Мир в "лице" стихийных бедствий пасет нас точно так же, как мы пасем их.

Земля в огромном космосе это такая маленькая уютненькая ферма, на которой в счастливом неведении о завтрашнем дне пасется и разводится человечество.

Как вам такой взгляд на природу вещей?
(я хочу, чтобы вы меня переубедили, а то, что то уж совсем мрачно)

[Мотылек]

Ну во первых, на любой ферме должен быть хозяин. А кто хозяин человечества? Если исходить из контекста сообщения, то получается что земля как таковая - это не просто среда обитания людей, но еще и разумное сознательное существо, с собственными планами и видами на человечество. Лично мне такое допущение кажется неправдоподобным. Если же допустить, что развитие человечества курируется внеземными цивилизациями, то тут возникнет вопрос чего именно добиваются эти цивилизации? Конечно можно вообще сказать, что не исключено, что такие инопланетяне могут иметь принципиально нечеловеческий способ мышления, а потому их логика настолько нам чужда, что мы не в состоянии ее понять. Но если исходить из того, что контроль за человечеством осуществляется существами мыслящими примерно как мы, то наиболее (с человеческих позиций)вероятным являются такие сценарии:
-Прогресорство. Вмешательство в историю развития людей, с целью ускорения социальной и технической эволюции. Причины могут быть совершенно разными начиная от простой доброты душевной и заканчивая банальным проведением социального эксперимента с целью понаблюдать за результатами.
-Регресорство. Обратный процесс. Наиболее вероятными причинами является устранение возможных будущих конкурентов или подготовка к экспансии.
Ну и третья версия - это то, что человечество контролирует некая масонская ложа, осуществляющая мировой заговор (ZOG не дремлет ) с целью (вероятно) узурпации власти на всей планете.
Все три версии мне лично кажутся не достаточно правдоподобными (хотя что то в них есть ).

А во вторых: возникает фундаментальный вопрос о том является ли жизнь (и человек как вершина ее эволюции) наиболее высокоорганизованной формой движения материи во вселенной. С одной стороны чем более упорядочен объект или процесс, чем он линейние - тем более он примитивен (его легче понять, он проще описывается математически и т.п.), но с другой стороны для нашего восприятия он куда более совершенен. Именно правильные геометрические формы граненого брильянта считаются вершиной гармонии в отличии от куда более математически сложной аморфной кучки грязи.
Кроме того во всем мире идет процесс возрастания энтропии (кол-ва беспорядка), но жизнь является сосредоточением упорядоченности (конечно свою собственную упорядоченность она создает за счет увеличения беспорядка в мире, но все же) и этим мы еще сильнее отличаемся от неживой природы. Из всего этого возникает вопрос - пав ли эгоцентризм и являемся ли мы самым совершенным элементом вселенной, который должен находится на верхушке своеобразной "пищевой цепочки", то есть должны ли все ресурсы мироздания как более примитивные быть подчинены нам по праву нашего "первородства" самых высокоорганизованных ее элементов? Или же все должно быть с точностью до наоборот и жизнь это лишь нелепое недоразумение, искажённая и и вывернутая на изнанку форма движения материи, которая лишь нарушает стройные законы бытия? Думаю на это ответ будет у каждого свой.

[r_sur]

Тысячелетия труда и новый мир (наука и техника) позволили освободиться от эдаких гнетущих Вселенских запретов, что продиктованы Эонами лет существования далёких пустеющих планет.
И это вне зависимости от всеобщих или отдельных предпочтений.

[Леф]

sla

Лес. Вначале Бог создал звезды и планеты. И что же мы видим на планетах, пригодны ли они для жизни? На Луне нет атмосферы, на Венере давление 90 атмосфер и 500 градусов, на Марсе холоднее чем в антарктиде. Не лучше ситуация и в других звездных системах. Поверьте, космос весьма неуютен. Уникальна лишь Земля,

Даже если так, то разве недостаточно пока Земли? Воздух есть, вода и почва есть. Красиво всё. Что ещё нужно?

остальной космос стерилен и восторгаться пейзажами далеких планет просто некому.

Мы не знаем этого точно. М.б., есть там небелковые формы жизни. Формы жизни с сознанием и душой, но с телами из такой материи, о которой мы ничего не знаем.
И для которой жёсткие условия иных планет нормальны.

И если бы людей не было, в космосе бы не чего не изменилось.

Этого никто пока не знает. Если бы люди исчезли - вот тогда и стало бы известно.
Если было бы кому получить это известие об изменениях в космосе после исчезновения людей, вызванных исчезновением людей.

М.б., протоны и электроны перестали бы притягиваться другу к другу из-за исчезновения людей. И потому подобное. Что привело бы к распаду атомов, звёзд и т.д.
Если протоны и электроны притягиваются за счёт душевной и прочей энергии, генерируемой людьми.
Говорят "есть энергии". А что является источником этих энергий? М.б., чувства людей.

А сколько раз на нашей Земле случались глобальные катастрофы? Сколько раз вымирали виды животных?

Ну и что. Сейчас же всё нормально - нужные виды есть, живут.
Если их не истребят люди прямо и косвенно ради брошек, шкур, урбанизации и т.п.

А вымершие - это в основном разные динозавры. Разе для людей плохо, что динозавры вымерли? Кто-то хотел бы соседствовать с тиранозаврами, птеродактилями? Сомневаюсь.
... Или пещерный медведь, саблезубый тигр. Кому-то жаль, что такие зверята уже не водятся?
Мне как-то спокойнее без них. Хотя, конечно, я не предлагаю ради "спокойствия" истреблять нынешних тигров, волков и т.д. (Из соображений пищевых пирамид, устойчивости экосистемы и т.д.)

Сам человек 10 000 лет назад чудом прошел через "бутылочное горлышко" естественного отбора.

Но прошёл же. А что там было 10 000 лет назад? (Я не знаю).

Вы в курсе, что все ныне жывущие человеки потомки только сотни особей выживших в эпоху великого оледенения?

Сотни? ... не в курсе. А как же они не выродились? М.б., это неточные сведения?
Но если точные, то тем лучше. Значит, и сейчас может хватить сотни. Если что.
Но лучше миллион, конечно. Миллиард. Пять. Но если уж сами люди себя гробят, то вольному воля.

Как же после этого говорить, что Мир создан для людей?

Просто. Мы же есть. Мир есть. Уютный мир. Красивый. Не важно, что для чего. Важно, что всё нормально.

И все же да, Бог создал человека. Кому то на самом деле было нужно разделить с ним восторг творения. Вот это и является миссией человека: познавать, удивляться и восторгаться. Боюсь, что если мы перестанем это делать, то станем не нужны этому Миру.

Возможно.

На вашу личную свободу Мир не покушается. Он просто радуется, что Вы есть.

Спасибо.

Берегите себя.

Попробую. С этого дня. Спасибо за напоминание.

Мир в "лице" стихийных бедствий пасет нас точно так же, как мы пасем их.

А как мы пасём стихии? Разве мы умеет управлять цунами или торнадо?
М.б., и могли бы. Но пока не управляем. Разве что по невежеству запускаем бедствия. Как обезьяна могла бы (?) палить из пистолета.

Земля в огромном космосе это такая маленькая уютненькая ферма, на которой в счастливом неведении о завтрашнем дне пасется и разводится человечество.
Как вам такой взгляд на природу вещей?(я хочу, чтобы вы меня переубедили, а то, что то уж совсем мрачно)

Мне неизвестны поводы для мрачности. Пока все проблемы созданы самими людьми.
В каком смысле ферма? Просто дом.

Ну во первых, на любой ферме должен быть хозяин. А кто хозяин человечества?

М.б., само человечество? Человечество будущего. Которое присматривает за человечеством прошлого и настоящего.

Если исходить из контекста сообщения, то получается что земля как таковая - это не просто среда обитания людей, но еще и разумное сознательное существо, с собственными планами и видами на человечество. Лично мне такое допущение кажется неправдоподобным.

Круглость Земли тоже не считалась правдоподобной. Настолько, что...
Не знаю, насколько разумное существо Земля, но как оно есть - так и хорошо.

Если же допустить, что развитие человечества курируется внеземными цивилизациями, то тут возникнет вопрос чего именно добиваются эти цивилизации?

Зачем взрослые помогают развиваться детям? Потому что увлекательно самим, интересно наблюдать за ребёнком.
И в надежде на адекватное общение на равных в будущем, когда дитё повзрослеет.

Конечно можно вообще сказать, что не исключено, что такие инопланетяне могут иметь принципиально нечеловеческий способ мышления, а потому их логика настолько нам чужда, что мы не в состоянии ее понять.

Возможно, но вряд ли. Ну что тут может быть чуждого и нечеловеческого.

Прогресорство. Вмешательство в историю развития людей, с целью ускорения социальной и технической эволюции. Причины могут быть совершенно разными начиная от простой доброты душевной и заканчивая банальным проведением социального эксперимента с целью понаблюдать за результатами.

Родители и просто старшие помощники - это не совсем экспериментаторы. Даже если наблюдатели.

-Регресорство. Обратный процесс. Наиболее вероятными причинами является устранение возможных будущих конкурентов или подготовка к экспансии.

Маловероятно. Хотя и можно учитывать.
Существам сильным и развитым не нужны никакие экспансии и устранения. Они РАДЫ общению с другими.
Они их любят как "братьев по разуму", видят в других существах самих себя, ясно ощущая единство всех разумных существ.

А если существа добрались далеко от своей планеты, то достаточно развитые и добрые. Иначе давно уничтожили бы собственную цивилизацию.

являемся ли мы самым совершенным элементом вселенной, который должен находится на верхушке своеобразной "пищевой цепочки", то есть должны ли все ресурсы мироздания как более примитивные быть подчинены нам по праву нашего "первородства" самых высокоорганизованных ее элементов?

Смотря каким нашим потребностям подчинять ресурсы. Мы имеем право выращивать еду.
Но вряд ли "венец творения" настолько совершенный элемент вселенной,
что имеет право использовать такие ресурсы, как шкуры тигров или тушки колибри для брошек.
Это уже не наши ресурсы. И никакого права на эти ресурсы у нас нет.

[Мотылек]

Возможно, но вряд ли. Ну что тут может быть чуждого и нечеловеческого.

Нам европейцам даже японцев понять сложно, что уж говорить о инопланетных (возможно даже не гуманоидных) разумных рассах. На эту тему фантасты настрочили уже гигантское количество произведений. Самым показательным, имхо, является "Солярис" Станислава Лема.

Родители и просто старшие помощники - это не совсем экспериментаторы. Даже если наблюдатели.

А почему обязательно должны быть именно "родители"? Ты испытываешь родительские чувства к социальным образованиям других видов? Скажем когда пасечник искусственно заменяет старую матку пчелиной колонии на более молодую и плодовитую с целью достижения увеличения численности роя, он врядли руководствуется "родительскими" чувствами.

Существам сильным и развитым не нужны никакие экспансии и устранения.

При столкновении двух цивилизаций разного уровня как правило более развитая либо ассимилирует либо разрушает более отсталую. В человеческой истории таких ситуаций было множество, начиная от столкновения кроманьонцев с неандертальцами и заканчивая майя с испанскими конкистадорами.
Но даже если агрессивный сценарий не случится, на самобытности менее развитой цивилизации можно ставить жирный крест. При наличии подпитки более прогрессивных баз знаний, методологий, социальных устройств, технологий и пр., менее развитая цивилизация останавливается в своем развитии и надеется на инвестиции со стороны "старшего" собрата. Такое сейчас происходит в отсталых африканских странах, они не развивают свою собственную культуру и технологии, а слепо копируют запад. Кое что конечно остается в виде традиций и пережитков, но по сути это уже калька с более передовых очагов человечества.

А если существа добрались далеко от своей планеты, то достаточно развитые и добрые. Иначе давно уничтожили бы собственную цивилизацию.

Имхо именно умеренная агрессивность является стимулом к быстрому развитию. Мои мысли здесь созвучны со статьей С. Лукьяненко :

... Второй аргумент куда более серьезен и имеет право на существование. Звучит он примерно так: “А что, если к нам действительно вот-вот прилетят добрые и умные кремнийорганические медузы с Альфы Центавра? Посмотрят наши фильмы, прочтут наши книги, обидятся – да и улетят. А то и уничтожат Землю как недостаточно добрую планету…”
Ну, давайте будем последовательны.
Если добрые – то не уничтожат.
Если умные – то задумаются, почему так часто в фантастике контакт сопряжен с конфликтом.
Давайте задумаемся и мы.
Развитие разума всегда происходило на фоне неблагоприятной внешней среды. Разум, по сути, и есть защитная реакция живого организма от слишком сложной и непредсказуемой среды. Саблезубые тигры, ледники, нехватка мамонтов или нефти – все это заставляло людей обороняться, менять окружающий мир, защищать те или иные ресурсы. На теплых тропических островах можно пить кокосы и есть бананы, петь “Чунга-чангу” и умеренно размножаться, но никак не осваивать соседние материки, а уж тем более – соседние звезды.
Агрессия и защита от агрессии – это основной движущий фактор эволюции. Спорить с этим, имея хотя бы начальные познания в биологии, бесполезно.
Так что добрые рукокрылые ушаны могут ждать нас где-нибудь у Альфы Центавра.
А вот кто может встретиться нам в космосе или, что еще хуже, прилететь в гости?
Разумные – раз (иначе не вышли бы в космос). Умеющие контролировать свою агрессивность – два (иначе истребили бы сами себя).
Выдвинутый в свое время Ефремовым лозунг “Цивилизация, Достигшая уровня межзвездных полетов, не может быть агрессивной” критики не выдерживает. Уровень агрессивности никаким образом не зависит от уровня развития. До сих пор существуют первобытные племена, чей образ жизни можно назвать пасторальным, – и племена, чьи обычаи иначе как отвратительными не назовешь. Вполне развитая европейская и атлантическая культура тоже не выказывает никаких признаков снижения агрессивности. А прогресс науки, подстегиваемый непрерывными конфликтами, продолжается. Кстати, вы как-нибудь сведите вместе двух высоко разумных и добрых ученых и посмотрите, сколько у них найдется поводов для конфликта в совершенно абстрактном научном споре о пространстве-времени....

Смотря каким нашим потребностям подчинять ресурсы. Мы имеем право выращивать еду.
Но вряд ли "венец творения" настолько совершенный элемент вселенной,
что имеет право использовать такие ресурсы, как шкуры тигров или тушки колибри для брошек.
Это уже не наши ресурсы. И никакого права на эти ресурсы у нас нет.

Чем принципиально отличается убийство животного для съедения от убийства для получения из него материалов?

[Весельчак Ы]

Нам европейцам даже японцев понять сложно, что уж говорить о инопланетных (возможно даже не гуманоидных) разумных рассах. На эту тему фантасты настрочили уже гигантское количество произведений. Самым показательным, имхо, является "Солярис" Станислава Лема.

Писатель-фантаст не обязан заботиться о соответствии своих произведений реальности, о возможности существования описываемых в них явлений. И, кстати, раз эти явления все-таки были описаны, хоть и в фантастике, то не настолько они непонятные для людей. Если говорить конкретно о «Солярисе», то в нем сам Лем рассматривает множество гипотез об Океане. А я даже собирался отыгрывать Океан в ролевой игре по «Солярису», но она не задалась.

Если я немного отойду от фантастики в сторону уфологической литературы, то, на основании приведенных в ней свидетельств о поведении НЛО и контактерских свидетельств, у меня сложились следующие впечатления. Гипотетические «инопланетяне» могущественны, но неполноценны, в первую очередь интеллектуально. Саму комбинацию этих двух качеств я нахожу весьма странной, и, склоняющей к тому, что, возможно, суть уфологических явлений существенно отлична от рассматривающихся сейчас объясняющих их гипотез. По отношению к человечеству я разделил бы «инопланетян» из уфологических свидетельств на три класса – большинство их них не проявляет интереса к человечеству, меньшинство – манипулирует, и наименьший класс «инопланетян» относится к нам доброжелательно.

Но даже если агрессивный сценарий не случится, на самобытности менее развитой цивилизации можно ставить жирный крест. При наличии подпитки более прогрессивных баз знаний, методологий, социальных устройств, технологий и пр., менее развитая цивилизация останавливается в своем развитии и надеется на инвестиции со стороны "старшего" собрата. Такое сейчас происходит в отсталых африканских странах, они не развивают свою собственную культуру и технологии, а слепо копируют запад.

Я нахожу подобную оценку преувеличивающей отношение человеческой склонности копировать к склонности познавать самостоятельно. Например, у тех же, труднопонятных для некоторых, японцев, есть принцип «найти лучшее в мире, перенять его и сделать совершеннее, чем это было раньше». Я сам, исследуя какое-нибудь явление, предпочитаю сначала ознакомится с уже известным, чтобы затем, используя его как «стартовый капитал», продвигаться дальше. И отнюдь не все предлагаемые мне точки зрения я принимаю с восторгом. Полагаю, что так же я бы отнесся и к полученным от внеземных цивилизаций теориям, методологиям или технологиям, не говоря уже об их философии или этике. Например, если бы мне, случайно, удалось выменять у залетного эцилопа с планеты Плюк казенную гравицапу, то, возможно, что в процессе ее изучения, земным ученым удалось бы сформулировать новый физический закон или, даже, открыть новое физическое взаимодействие.

[Мотылек]

Я нахожу подобную оценку преувеличивающей отношение человеческой склонности копировать к склонности познавать самостоятельно.

Интересно, если мы так не склонны перенимать чужие достижения и так уперто развиваем свое самобытное, то откуда ж по миру прет глобализация? Единая система научной классификации, единая система мер и весов, постепенное исчезновение национальной одежды, менее заметное, но все же не менее объективное сглаживание отличий между этическими взглядами разных народов, национальными кухнями, медленное но верное отмирание национальных традиций ну и так далее в том же духе

[Весельчак Ы]

Самостоятельно не значит самобытно. Самобытностью я могу пожертвовать, но сводить свое развитие к копированию я не намерен.

[Мотылек]

Вероятно ты редкое исключение.
Но в конечном счете все сводится к простой истине: "Зачем придумывать велосипед если можно купить уже готовый".

[Весельчак Ы]

Вероятно ты редкое исключение.

Так я ученый и идеолог развития.

Но в конечном счете все сводится к простой истине: "Зачем придумывать велосипед если можно купить уже готовый".

А затем, что уже готовый велосипед недоброкачественный, неудобный или дорогой. Например, у меня бывает ситуация, когда быстрее доказать нужную лемму самому, чем найти в литературе. Или, скажем, сейчас наша группа математиков пытается заниматься text mining'ом. Особого опыта в таких вещах у нас нет, но имеющаяся литература по теме меня не устраивает, и мы сидим и изобретаем велосипед.

[Pinhead]

Чем принципиально отличается убийство животного для съедения от убийства для получения из него материалов?

Необходимостью.

[Весельчак Ы]

Мотылек

Об агрессивности

Агрессия и защита от агрессии – это основной движущий фактор эволюции.

Я бы сказал, что основные движущие силы эволюции это наследственность, изменчивость и естественный отбор. Последний не обязательно (хотя и часто) связан с агрессией.

Умеющие контролировать свою агрессивность – два (иначе истребили бы сами себя).

Агрессивности бывают разные. Внутривидовая агрессивность может быть направлена на особей своего биологического вида, межвидовая – на особей других видов. Наличие второй вполне совместимо с отсутствием первой. Этолог Конрад Лоренц в книге «Агрессия» писал: «столкновение между хищником и добычей вообще не является борьбой в подлинном смысле этого слова. Конечно же, удар лапы, которым лев сбивает свою добычу, формой движения подобен тому, каким он бьет соперника, – охотничье ружье тоже похоже на армейский карабин, – однако внутренние истоки поведения охотника и бойца совершенно различны. Когда лев убивает буйвола, этот буйвол вызывает в нем не больше агрессивности, чем во мне аппетитный индюк, висящий в кладовке, на которого я смотрю с таким же удовольствием. Различие внутренних побуждений ясно видно уже по выразительным движениям. Если собака гонит зайца, то у нее бывает точно такое же напряженно-радостное выражение, с каким она приветствует хозяина или предвкушает что-нибудь приятное. И по львиной морде в драматический момент прыжка можно вполне отчетливо видеть, как это зафиксировано на многих отличных фотографиях, что он вовсе не зол. Рычание, прижатые уши и другие выразительные движения, связанные с боевым поведением, можно видеть у охотящихся хищников только тогда, когда они всерьез боятся своей вооруженной добычи, но и в этом случае лишь в виде намека».

Умеющие контролировать свою агрессивность – два (иначе истребили бы сами себя).

Если же говорить о внутривидовой агрессивности, то они могли просто не успеть истребить сами себя за относительно короткий (в масштабах эволюции биологического вида) период развитой технологии, что иллюстрируется следующим разделом из книги Виктора Дольника «Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев»:

«Равновесие между вооружением и моралью

Есть много видов, вооружение которых так сокрушительно, а приемы применения столь молниеносны, что настоящая боевая стычка между соперниками закончилась бы смертью одного из них, а то и обоих. Вспомните хотя бы ядовитых насекомых и змей. Поэтому не удивительно, что естественный отбор вырабатывает у подобных видов запрет применять оружие во внутривидовых стычках. Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных, этологи, вслед за Лоренцем, называют естественной моралью. Она тем сильнее, чем сильнее от природы вооружено животное. При территориальной стычке ядовитые змеи преувеличивают себя, вытягиваясь, кто выше встанет, раскачиваются, толкают друг друга, но никогда не только не кусают, но даже не демонстрируют оружие. Некоторые виды даже угрожают друг другу, отвернув головы. Недаром не только обычные люди, но и многие зоологи принимали турнирные сражения змей за брачные танцы.
Хорошо вооруженные животные могут долго угрожать друг другу, а когда один из них устанет, он резко меняет позу, подставляя противнику для коронного боевого удара самое незащищенное место. Моральный запрет срабатывает у победителя как удар тока: весь его гневный пыл испаряется, он отворачивается от противника и прячет оружие. Так гордый мальчишка, чувствуя, что он проиграет стычку, вдруг закладывает руки за спину, поднимает лицо к победителю и кричит: "На, бей!" В отличие от волка или змеи человек в ответ может и ударить.
Проанализировав много видов, Лоренц более 50 лет назад сделал потрясающий по простоте вывод: у сильного животного бывает сильная мораль, у слабого - слабая. Человек по своей естественной истории - очень слабо вооруженное животное, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не может. Поэтому у человека изначально слабы инстинктивные запреты, слаба естественная моралк. Безоружный мужчина не может в стычке нанести существенного ущерба другому: один устанет бить, а другой всегда может убежать. Врожденные запреты у человека соответствуют этому. Но впоследствии он начал создавать и совершенствовать оружие и стал самым вооруженным видом на Земле. Мораль же почти не изменилась. Потому что оружие мы совершенствуем с помощью разума, который способен прогрессировать стремительно, а врожденные запреты совершенствует естественный отбор, работающий неизмеримо медленнее. Беда человека не в его высокой агрессивности, а в его недостаточной изначальной моральности.
Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности - общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится ""tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально.
Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить.
Самый общий из таких обходных путей - разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих - слабее или даже вообще снимаются. Животное обычно хорошо знает "своих" - это могут быть родители, братья и сестры, партнеры по стае, обитатели общей территории и т.п.
У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку - и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу - чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" - преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток. Этологический смысл призыва Христа к всеобщей любви (в первую очередь не "своих") в том, чтобы лишить врожденную программу материала для поиска чужих».

[Мотылек]

А затем, что уже готовый велосипед недоброкачественный, неудобный или дорогой.

Однако в первую очередь ты все равно будешь за основу брать чужую разработку и лишь после этого допиливать ее напильником. Так всегда проще чем разрабатывать что то с нуля. Но если гипотетические гуманоиды пойдут на контакт не разово подарив упомянутую гравицапу и после этого канувши в нибытие, а будут шастать сюда систематически, то и все наши научные притязания очень сильно будут подстраиваться под более совершенные технологии пришельцев. Причем даже наша методология как своеобразный "динозавр" будет медленно но верно сдавать позиции в пользу чужепланетной. Для аналогии можно рассмотреть сферу информационных технологий. Японцы весьма успешно переняли навыки создания разработок и программирования всякого рода тонкой электроники, но несмотря на все их достижения, базис этих знаний был получен в уже готовом виде из за океана. Японцы не разрабатывали все это с нуля, не проходили всех стадий от зарождения идеи до воплощения в железе. Поэтому и программируют они на английском, а не на японском. Так то технология которой всего то меньше сотни лет отроду, а если гуманоиды будут (в техническом плане) старше нас на тысячелетия, то о каком нашем собственном научном пути может идти речь? Захочется ли тебе тратить годы самостоятельно разрабатывая теорию относительности, ели ты будешь знать, что можно просто взять и почитать ее в уже готовом виде и первопроходцем тебе уже все равно не быть?

Внутривидовая агрессивность может быть направлена на особей своего биологического вида, межвидовая – на особей других видов. Наличие второй вполне совместимо с отсутствием первой.

Если у нас есть общий враг - то это еще не значит что ты мне друг.

Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности

Мне несколько раз доводилось видеть как городские своры собак травили какую ни будь шавку до смерти несмотря на то, что та сдавалась на милость победителей, переворачиваясь на спину и и поджимая лапы.

не трогать детенышей

Когда лев самец завоевывает прайд изгоняя предыдущего, он в первую очередь ищет и убивает детенышей. А такие безобидные "высокоморальные" змеи довольно часто вообще ужинают собственным потомством

[Весельчак Ы]

Однако в первую очередь ты все равно будешь за основу брать чужую разработку и лишь после этого допиливать ее напильником. Так всегда проще чем разрабатывать что то с нуля.

Вообще говоря, не обязательно с нуля – у меня есть личный опыт. А сделанное другими может оказаться настолько запутанным, громоздким или бесперспективным, что проще его сразу отбросить.

Но если … то и все наши научные притязания очень сильно будут подстраиваться под более совершенные технологии пришельцев.

В общем, я согласен, но здесь много «если»: если у нас будут регулярные контакты с иной цивилизацией, если ее теории будут обоснованными, технологии – доброкачественными, методологии – удобными и эффективными, то я, вероятно, буду за их принятие, и, в этом случае, сам, наверное, приму их одним из первых, поскольку я занимаюсь поиском подобных теорий и методологий где только можно, порой в весьма экзотических источниках. Однако мое знакомство с уфологической литературой не вселяет в меня особой уверенности в неизбежную выполненность этих «если» при встрече человечества с иной цивилизацией. С другой стороны, подобные критерии принятия мной могут не совпадать с критериями принятия обществ или их лидеров, основанных на соображениях политических, экономических, национальных, моральных или религиозных.

Если у нас есть общий враг - то это еще не значит что ты мне друг.

Это ты о чем?

А претензии про собак, львов и змей – к Дольнику.

[Мотылек]

Это ты о чем?

Да так, для красного словца
К тебе и всем участникам этого форума это не в коей мере не относится. Я предпочитаю думать, что на этом ресурсе наоборот все ориентированны на дружбу. А тезисом я пытался выразить мысль, что наличие межвидовых конфликтов далеко не всегда способствует социальной сплоченности внутри вида.

В общем, я согласен, но здесь много «если»

В общем и я с этим согласен

[Мотылек]

но здесь много «если»

Есть прекрасный роман Лема - "Глас Господа". Советую Мотыльку почитать. Вот там все эти "если" очень подробно обсуждены. Это, скорее, даже "наукологическое" исследование, нежели художественный роман.
Вся штука в том, что даже имея на руках какие-то материалы или информацию, мы можем просто быть не в состоянии этим воспользоваться.

[Мотылек]

Спасибо, как ни будь почитаю.

[Весельчак Ы]

наличие межвидовых конфликтов далеко не всегда способствует социальной сплоченности внутри вида.

А я с этим и не спорил. Я имел в виду, что из высокой интенсивности межвидовых конфликтов не следует высокая интенсивность внутривидовых.

даже имея на руках какие-то материалы или информацию, мы можем просто быть не в состоянии этим воспользоваться.

Да, я несколько слукавил, рисуя радужные картины обладания гравицапой. «На самом деле», перспективы использования результатов исследований имеющихся у нас гипотетических артефактов иных цивилизаций (например, так называемых имплантантов (инородных объектов, находимых в телах гипотетических контактеров и извлекаемых из них, как правило, хирургическим путем)) для достижения научных открытий представляются мне незначительными . См. напр. Рогер К. Лейр «Имплантанты пришельцев; состояние исследований на 1998 год». Но если бы к нам руки попала гравицапа…

[Леф]

Раз тут зашла речь об агрессивности и т.д., то сообщаю о симпатичном (по форме по стилю и ПО СОДЕРЖАНИЮ) тексте по этим вопросам -
в 5-м № журнала Maxim. Про альтруизм, эгоизм, их биологическую целесообразность и т.д.

Если кратко, то - альтруизм ВЫГОДНЕЕ для особей и для видов.

(я хочу, чтобы вы меня переубедили, а то, что то уж совсем мрачно)

Получилось переубедить?

Нам европейцам даже японцев понять сложно, что уж говорить о инопланетных (возможно даже не гуманоидных) разумных рассах. На эту тему фантасты настрочили уже гигантское количество произведений. Самым показательным, имхо, является "Солярис" Станислава Лема.

Сложно понять только эгоисту эгоиста. А людям ... просветлённым понять друг друга не только просто, а очень просто.

И вообще при взаимном уважении, интересе, любопытстве, такте, ненавязчивости, симпатии
(априорной, без повода, просто как к брату по ... по углеводородной основе, по молекулам воды, которые запросто могут переходить из одним тел в другие в процесс питья, обмена веществ и т.д.).

Ну что там непонятного в японцах? Любят и умеют и вкалывать, и ценить красоту. Чему кое-кому не мешало бы поучиться.
Как и ВСЕ люди, стремятся к простому человеческому счастью - к симпатии и пониманию окружающих и окружающими.
К хорошим отношениям в семье. Переживают за здоровье детей.
Как и остальные люди, японцы едят и дышат, могут болеть и радоваться. Такое объединяет.

А почему обязательно должны быть именно "родители"? Ты испытываешь родительские чувства к социальным образованиям других видов? Скажем когда пасечник искусственно заменяет старую матку пчелиной колонии на более молодую и плодовитую с целью достижения увеличения численности роя, он врядли руководствуется "родительскими" чувствами.

(Там не только родители, но и СТАРШИЕ названы.)
Сравнение с пасечником не совсем подходящее. Потому что он не воспринимает пчёл как братьев по разуму.

При столкновении двух цивилизаций разного уровня как правило более развитая либо ассимилирует либо разрушает более отсталую. В человеческой истории таких ситуаций было множество, начиная от столкновения кроманьонцев с неандертальцами и заканчивая майя с испанскими конкистадорами.

Это не значит, что не может быть иначе. А колонизация русскими Сибири?
К тому же в приведённых примерах старшие не намного старше и умнее младших.

Но даже если агрессивный сценарий не случится, на самобытности менее развитой цивилизации можно ставить жирный крест.

... У нас в городе есть несколько семей в необычной одежде. В очень красивой. - Брюки, сверху платье до пят, платок...
И вообще у них свои обычаи.

Развитие разума всегда происходило на фоне неблагоприятной внешней среды. Разум, по сути, и есть защитная реакция живого организма от слишком сложной и непредсказуемой среды. (...)
Агрессия и защита от агрессии – это основной движущий фактор эволюции. Спорить с этим, имея хотя бы начальные познания в биологии, бесполезно.

Как-то не очень стройно это звучит.
Начали с того, что нужно соображать, как выжить и приспособиться к условиям. А закончили одой агрессии.

Одно дело - бороться с суровыми условиями. И совсем другое - ставить на шит агрессию как принцип, в том числе агрессию по отношению К ЛЮДЯМ.
Ко всем подряд. Как к конкурентам, как к потенциальной угрозе и т.д.
При этом забывается, что другие люди могут быть ценны как технологи (кузнец и т.д.). Как артисты.
Что другие люди - это ум, знания, навыки, технологии, взаимная симпатия, общение, источник разных хороших впечатлений.
Что с ними можно успешнее делать дела, решать проблемы, отдыхать.
И главное, другие люди - источник свежих генов для потомков. Дабы племя не выродилось.

Кстати, вы как-нибудь сведите вместе двух высоко разумных и добрых ученых и посмотрите, сколько у них найдется поводов для конфликта в совершенно абстрактном научном споре о пространстве-времени...

Бывает, но не всегда. Дружат даже партнёры по спаррингу, которые не раз мутузили друг друга.
По Хэмингуэю. Который говорил, что мужчина должен сохранить дружеские чувства даже после того как другой мужчина боксировал с ним.
А не затаить злобу и планы холодного блюда.

Чем принципиально отличается убийство животного для съедения от убийства для получения из него материалов?

Я не предлагаю убивать животных и для еды. В теме про вегетарианство подробнее об этом.

суть уфологических явлений существенно отлична от рассматривающихся сейчас объясняющих их гипотез

Тонкие миры? Параллельные? Гипноз? Мыслеформы? Вроде сферы-шара в фильме?

По отношению к человечеству я разделил бы «инопланетян» из уфологических свидетельств на три класса

Есть ещё - переодетые в инопланетян актёры на съёмках и приколисты.

Интересно, если мы так не склонны перенимать чужие достижения и так уперто развиваем свое самобытное, то откуда ж по миру прет глобализация? Единая система научной классификации, единая система мер и весов, постепенное исчезновение национальной одежды, менее заметное, но все же не менее объективное сглаживание отличий между этическими взглядами разных народов, национальными кухнями, медленное но верное отмирание национальных традиций ну и так далее в том же духе

Единая система мер всё же нужна. Баланс нужен. В чём-то самобытность сохранить, а что-то универсальным сделать.

Если у нас есть общий враг - то это еще не значит что ты мне друг.

Раневская: "Против кого дружите?".

Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности

Мне несколько раз доводилось видеть как городские своры собак травили какую ни будь шавку

Не в том ли дело, что городские - человеческие. пообщались с человеком? Выведены человеком.
А там дикие. У диких инстинкты не сбиты?