Мир Алисы в представлении Cold_dog'a

[Mich]

но при этом не перечислять любимым актёрам деньги.А если бы за каждый просмотр каждый человек перечислял коллективу фильма хотя бы десять рублей.

Леф, современные "любимые" актёры живут далеко не в нищете, хотя их фильмы бесплатно качают в Инете. Кстати о десяти рублях. На многих ресурсах, где бесплатно качают контент и программы есть кнопка, позволяющая перечислить пожертвование автору. Никто не запрещает вам её нажать и пожертвовать автору те же десять рублей.

[Леф]

Для меня это равносильно утверждению "я не знаю, возможен ли коммунизм".Вот и я не знаю.

В хороших семьях есть коммунизм? Вроде есть. Даже если нет изобилия.
Каждому по потребностям и от каждого по способностям.
Никто не берёт лишнего. И каждый делает столько, сколько может.
Потому что люди любят друг друга. И потому что поэтому совесть есть.
Поэтому коммунизм всегда есть там, где люди любят друг друга.
И поэтому же коммунизм никогда не будет в масштабах планеты или страны - потому что все всех любить не будут так, как в семье. Многие будут. А все - нет. Потому что до любви ко всем людям ещё дорасти надо.
Разве что разумом поймут, что быть честными выгодно.

Дин-70

Там, у себя, в ПД - нет. А здесь, у нас, - запросто.

Я остаюсь при моём мнении о Гераскине.

Ну, напишите письмо Хиллари Клинтон -

Зачем письмо? Мы с ней и так можем поговорить. Если ничего не путаю, то именно с ней мы однажды разговаривали в моём (или нашем?) сне.

Но вопрос-то задан Вам на этот раз. Вы отказываетесь признавать, что в этих словах содержится призыв к войне? -

всем людям доброй воли необходимо повернуть оружие против истинных поджигателей

________________

как ей не стыдно устраивать по всему миру "цветные революции"

Устроителям остальных революций тоже должно быть стыдно?
Или только цветных революций?

Саманта Смит (помните такую?)

Да.

Простите моё нескромное любопытство - а у вас или ваших знакомых часто что-нибудь отнимают?

В интернете не привожу примеры из своей жизни, если они негативные или нескромные.
Вы отрицаете, что у людей часто отнимают плоды их труда? (Я не про налоги в небольшой процент).

А вы не ставьте предварительных условий, не требуйте "сначала исправления от других" - начните с себя.

А я не говорю, что откладываю работу над собой до тех пор, когда исправятся другие.
Если бы все люди делали так же, как я, то у нас давно коммунизм был бы.

Но вводить коммунизм (то есть бесплатную раздачу товаров в идеалистичной надежде на то, что все возьмут минимум товаров и продолжат ходить на работу) нельзя, пока есть жадные и ленивые люди.

Я-то говорю о том, что должны быть механизмы, при которых паразиты и хищники не смогут отнимать плоды труда тружеников. И станут или работать, или довольствоваться тем минимумом, который им дадут из сострадания труженики.

Простите, но эта, набившая оскомину "забота о тружениках" - пустые отговорки. Их запустили в оборот как раз те самые "паразиты"

Если это говорят паразиты, то это не значит, что так же не скажут труженики. Только первые лицемерно, а вторые искренне.

На самом деле нынешние правовые механизмы нисколько не препятствуют людям сильным и наглым захватывать всё, что им нравиться. Так было и будет, пока существует капитализм.

А что помешает жадным захватывать всё при коммунизме?
Как бы много ни было всего, но они постараются присвоить всё изобилие себе, чтобы распоряжаться им единолично и держать в подчинении остальных.
Только не говорите, что будет жадных. Будут.
Правовые механизмы им помешают? А какие?
Я о том и говорю, что нужны такие механизмы даже в обществе, близком к коммунизму благодаря преобладанию хороших людей.

И тем не менее, не иссякают желающие этим заниматься, и никакие бандиты и прочие заморочки их не останавливают.

Это так. Но речь шла не о том, иссякают или нет, а о том, что есть желающие отнять.

Еду тоже станут бесплатно размещать в интернете для скачивания

Вы меня не поняли - я пишу, что в интернете будут размещать чертежи и руководства

Это мне понятно. А я о том, что бесплатности чертежей мало для того, чтобы люди были сыты. А еду бесплатно давать не будут. Даже если она будет от скатерти-самобранки. Потому что тогда кто-то просто присвоит скатерть.

видите ли, владение частной собственностью не только приносит благо её владельцу, оно же и создаёт проблемы - налоги, например, с неё нужно платить. Причём год от года сумма их растёт и растёт.

Нормальные налоги - нормально. А завышенные - несправедливо.
Но при коммунизме не будет ведь несправедливостей? Значит, и налоги на собственность были бы разумными?

А, скажем, композитору хочется, чтобы симфонию по его партитуре исполняли бы как можно чаще. Как вы думаете, на каком сайте он её разместит: на том, где за пользование размещённым продуктом взимают плату с пользователей, или на том, где продукт предлагают любому желающему бесплатно? Ясно, ИМХО, что на втором - у него во много раз шире аудитория. Так что не всё так просто и однозначно, как представляется вам.

Разбрасываться партитурами ради числа слушателей композитор может только тогда, когда у него уже есть еда, доход от другой деятельности.
А если этого нет, то он обеспечит получение прибыли от партитуры.
Может разве что первый продукт пустить бесплатно. Чтобы с ним познакомился максимум народу и чтобы после этого люди платили за продукт.

Я оплачиваю и еду, и кров, и коммунальные услуги, для чего мне приходится работать. Я пишу о том, что со временем значение этой работы должно уменьшиться и, в конце концов неизбежно сойдёт на нет - по мере того, как будет расширяться ассортимент услуг, предоставляемых бесплатно.

С чего это производители продуктов питания станут их бесплатно раздавать? С чего это строители станут бесплатно раздавать жильё? Люди скорее вообще не станут работать.

Нет государству! Это его прямая обязанность - защищать своих граждан. Защищать, в том числе, и от нищеты.

Да. Но граждане могут не ждать, когда государство позаботится об их любимцах.
А если они этого не делают, а занимаются только обличением государства, то они просто халявщики.

А перечислить средства в пользу нуждающихся артистов, то я готов хоть сейчас.

Вот и перечисляйте.

[Н. Светлов]

Вы не представляете, какое это счастье...

Отчего же? Очень хорошо представляю.

Однако попробуйте-ка полюбить человека, который подходит к Вам и просит уступить ему Вашу квартиру У меня такой ситуации не возникало, но такие ситуации или им подобные, очевидно, бывают, причём любовь, кажется, не разруливает эту ситуацию.

[Дин-70]

Там, у себя, в ПД - нет. А здесь, у нас, - запросто.

Я остаюсь при моём мнении о Гераскине.

А я - при своём.

Вы отказываетесь признавать, что в этих словах содержится призыв к войне? -

всем людям доброй воли необходимо повернуть оружие против истинных поджигателей

Устроителям остальных революций тоже должно быть стыдно?
Или только цветных революций?

А я вам ещё раз отвечаю: война уже идёт, и не надо прикидываться, будто вы не понимаете. Она объявлена всем нам - и вам, Леф, в том числе. И то, что эта называется "цветными революциями" сути дела не меняет. Наша страна в замыслах вашингтонских стратегов должна быть уничтожена. Как уже уничтожена Ливия, как сегодня уничтожается Сирия. Я призываю дать отпор захватчикам. Вы меня прямо спросили - я вам прямо ответил.
А что до коммунизма - его ростки уже появились. Нужно лишь не мешать им расти и развиваться. То есть, чтобы прийти к коммунизму революции, ИМХО, сегодня уже не требуется.

Вы отрицаете, что у людей часто отнимают плоды их труда?.

Я отрицаю, что против этого надлежит бороться. То есть лично вам никто не возбраняет защищать плоды вашего труда от того, что вам покажется их от расхищением. Но я, например, этим не занимаюсь, ибо нахожу такое занятие бессмысленной и глупой тратой времени и сил. Я лучше новое что-нибудь создам, чего и вам советую.

Но вводить коммунизм (то есть бесплатную раздачу товаров в идеалистичной надежде на то, что все возьмут минимум товаров и продолжат ходить на работу) нельзя.

Почему нужно разжёвывать без конца?! Коммунизм - это не "бесплатная раздача того-то и того-то", это предоставление каждому неограниченного доступа к тому, чтобы лично изготовить нужную тебе вещь, и тем удовлетворить свои материальные потребности. Понимаете - доступа, неограниченного ничем. Даже авторскими и прочими правами. Если угодно - это новая форма натурального хозяйства, столь же интенсивного и высокопродуктивного, как современное товарное производство.

А что помешает жадным захватывать всё при коммунизме?

А то, что им придётся всё делать самим. Самый проверенный, эффективный и безотказный ограничитель жадности и прочих излишних потребностей. Слушайте, Леф, вы нарочно такие вопросы задаёте?

бесплатности чертежей мало для того, чтобы люди были сыты. А еду бесплатно давать не будут. Даже если она будет от скатерти-самобранки.

В конечном итоге, будет и бесплатная еда. Правда, в последнюю очередь, но, ИМХО, уверен, что всё равно будет.

Но при коммунизме не будет ведь несправедливостей? Значит, и налоги на собственность были бы разумными?

Несправедливость - субъективное (а не объективное) понятие. Чтобы её устранить, нужно перестроить психологию человека. Например, избавив его от каждодневной борьбы за выживание, каковую он чаще всего вынужден вести сегодня. И тогда его просто перестанут проблемы "справедливо - несправедливо".

Разбрасываться партитурами ради числа слушателей композитор может только тогда, когда у него уже есть еда, доход от другой деятельности.

Совсем не обязательно. Могут найтись и другие побудительные причины. Например, доказать всем (и самому себе), что ты чего-то стоишь, достоин признания. Что касается вознаграждения, то ему не вовсе не обязательно непременно быть выраженным в денежной форме. Например, если человек гений, творит шедевры, то его социальный статус автоматически повышается. И это может оказаться куда большим стимулом, нежели банальный заработок.

[sla]

А что до коммунизма - его ростки уже появились. Нужно лишь не мешать им расти и развиваться. То есть, чтобы прийти к коммунизму революции, ИМХО, сегодня уже не требуется.

Т.е. Как бы ни называли новую форму хозяйствования она неизбежно образуется в результате эволюционного развития цивилизации (хотя при торопливости возможны и вооруженные экцессы). При этом путь к ней может лежать не обязательно через социализм, но и через капитализм.

Коммунизм - это не "бесплатная раздача того-то и того-то", это предоставление каждому неограниченного доступа к тому, чтобы лично изготовить нужную тебе вещь, и тем удовлетворить свои материальные потребности. Понимаете - доступа, неограниченного ничем. Даже авторскими и прочими правами. Если угодно - это новая форма натурального хозяйства, столь же интенсивного и высокопродуктивного, как современное товарное производство.

Прошу всех обратить внимание на эти определения, которые могут стать истиной. Особенно на вот это.

это новая форма натурального хозяйства,

Как это ни парадоксально звучит в начале 21-го века

[Леф]

Дин-70

война уже идёт, и не надо прикидываться, будто вы не понимаете.

Я знаю, о чём говорите Вы.
Но я задаю Вам вопросы совсем о другом.

Наша страна в замыслах ... должна быть уничтожена.

Меня намного больше волнует, что нашу страну и самих себя уничтожают её собственные граждане.
Это намного менее понятно.

То есть, чтобы прийти к коммунизму революции, ИМХО, сегодня уже не требуется.

Хоть это.

Вы отрицаете, что у людей часто отнимают плоды их труда?.

Я отрицаю, что против этого надлежит бороться.

Выше Вы же говорили -

Я призываю дать отпор захватчикам.

Так надо давать отпор или не надо?

То есть лично вам никто не возбраняет защищать плоды вашего труда от того, что вам покажется их от расхищением. Но я, например, этим не занимаюсь, ибо нахожу такое занятие бессмысленной и глупой тратой времени и сил. Я лучше новое что-нибудь создам, чего и вам советую.

Судя по этим словам, Вы согласитесь отдать зарплату или квартиру любому, что надумает их присвоить? Разве это так?

Почему нужно разжёвывать без конца?!

Все задают себе этот вопрос. Я тоже.

Коммунизм - это не "бесплатная раздача того-то и того-то", это предоставление каждому неограниченного доступа к тому, чтобы лично изготовить нужную тебе вещь, и тем удовлетворить свои материальные потребности. Понимаете - доступа, неограниченного ничем.

А Вы понимаете, что "предоставление каждому неограниченного доступа к тому, чтобы лично изготовить нужную тебе вещь" - это И ЕСТЬ бесплатная раздача.
Если я попрошу предоставить мне неограниченный доступ ко всему, что нужно для изготовления ювелирного украшения (к материалам), то это всё равно что попросить бесплатно дать само украшение.

А что помешает жадным захватывать всё при коммунизме?

А то, что им придётся всё делать самим.

Разве им придётся печь самим хлеб или делать самим машины?

А что помешает жадным отнять у других людей то, что другие уже сделали сами?

Слушайте, Леф, вы нарочно такие вопросы задаёте?

Я задаю вопрос, когда мне что-то прояснить нужно.

В конечном итоге, будет и бесплатная еда. Правда, в последнюю очередь, но, ИМХО, уверен, что всё равно будет.

А кто будет работать, чтобы произвести эту бесплатную еду? Вы хотите ВСЁ заработанное раздавать тем, кто не работает?

Несправедливость - субъективное (а не объективное) понятие.

Это не так.

Совсем не обязательно. Могут найтись и другие побудительные причины. Например, доказать всем (и самому себе), что ты чего-то стоишь, достоин признания. Что касается вознаграждения, то ему не вовсе не обязательно непременно быть выраженным в денежной форме. Например, если человек гений, творит шедевры, то его социальный статус автоматически повышается. И это может оказаться куда большим стимулом, нежели банальный заработок.

Только если заработок при этом тоже есть.
Иначе ради еды человек согласится, чтобы на обложках его книг значилась фамилия другого автора.
Никто не хочет быть знаменитым, если при этом он и его дети голодают.
Сначала еда детям, и только потом слава.

[Нгаан]

А вечный двигатель тоже обретает реальные черты по мере продвижения к нему?

Двигатель с КПД 99,9999999% не противоречит теории и с точки зрения отдельного конечного индивидуума вполне может оказаться вечным. С коммунизмом примерно та же ситуация. «Сегодня лучше, чем вчера, а завтра лучше, чем сегодня!» Подработаем сверхпроводники, чтобы уменьшить потери на разогрев обмоток, нанотехнологические покрытия для подшипников сделаем такие, чтобы минимум смазки потребовался для кручения, супермагниты в статоры двигателей вставим и глядишь, вот он – двигатель с КПД близким к 100%. Работаем, господа, работаем, другого пути у нас всё равно нет, а не мечтать, так и не жить.

[Дин-70]

Я отрицаю, что против этого надлежит бороться.

Выше Вы же говорили -

Я призываю дать отпор захватчикам.

Так надо давать отпор или не надо?

А вот это уже не порядочно - переводить стрелки. Я вам по другому поводу и совсем на другой вопрос отвечал, и не надо делать вид, будто вы меня не поняли. Вы меня отлично поняли.

То есть лично вам никто не возбраняет защищать плоды вашего труда от того, что вам покажется их от расхищением. Но я, например, этим не занимаюсь, ибо нахожу такое занятие бессмысленной и глупой тратой времени и сил. Я лучше новое что-нибудь создам, чего и вам советую.

Судя по этим словам, Вы согласитесь отдать зарплату или квартиру любому, что надумает их присвоить? Разве это так?

Успокойтесь, Леф, на мою квартиру и мою зарплату до сих пор никто не покусился. Тем более, что квартира, к слову, ни в коей мере не является "продуктом моего труда".

Коммунизм - это не "бесплатная раздача того-то и того-то", это предоставление каждому неограниченного доступа к тому, чтобы лично изготовить нужную тебе вещь, и тем удовлетворить свои материальные потребности. Понимаете - доступа, неограниченного ничем.

А Вы понимаете, что "предоставление каждому неограниченного доступа к тому, чтобы лично изготовить нужную тебе вещь" - это И ЕСТЬ бесплатная раздача.
Если я попрошу предоставить мне неограниченный доступ ко всему, что нужно для изготовления ювелирного украшения (к материалам), то это всё равно что попросить бесплатно дать само украшение.

Ну, это вам так только кажется . Если вы захотите ожерелье, и чтоб непременно из настоящих якутских алмазов, вам предоставят бесплатную возможность съездить в Якутию, где вы сами сможете намыть для будущего ожерелья столько алмазов, сколько вам нужно, и именно такого размера, какой вам больше нравится. Ибо кто лучше вас самой знает, какие именно алмазы вам нужны - ведь "каждому по потребностям" (С), не так ли? И всё это время, само собой, вас будут бесплатно поить и кормить, а также охранять от разных нехороших личностей, желающих покуситься на ваше добро.

А что помешает жадным захватывать всё при коммунизме?

А то, что им придётся всё делать самим.

Разве им придётся печь самим хлеб или делать самим машины?

Угу. См. предыдущий ответ.

В конечном итоге, будет и бесплатная еда. Правда, в последнюю очередь, но, ИМХО, уверен, что всё равно будет.

А кто будет работать, чтобы произвести эту бесплатную еду? Вы хотите ВСЁ заработанное раздавать тем, кто не работает?.

Понятия не имею: я же писал, что бесплатная еда появится в последнюю очередь. Как-нибудь решат проблему.

Несправедливость - субъективное (а не объективное) понятие.

Это не так.

Это так.

[Белорус]

Как можно стремиться в Будущее, не веря в него? Или Будущее - это одни лишь чудо-технологии? Флаеры, и в них - миллеры с киллерами... Поистине Прекрасное Далёко!

_____________________

"Только в полёте живут самолёты." Только выполняя СВЕРХЗАДАЧУ, выкладываясь полностью, человек преображается, и новое качество жизни открывается ему. На пределе возможностей происходит трансмутация - одна энергия превращается в другую, более тонкую и мощную. Физикам этот закон известен. Точно такой же закон действует в духовном мире.

И, между прочим, напрасно Вы, Леф, иронизировали по поводу вечного двигателя. Да, он - такая же выдумка, как и машина времени. Но сила его в том, что, думая о нём, человек способен совершить такие открытия, какие никогда не были бы возможны, не будь мысль нацеленной на недостижимое!

______________________

Н.Светлов, Любовь - не симпатия, а Любовь! - беспричинна, безлична и бескорыстна. Я люблю, например, Вас,
не за что-то или почему-то, поскольку даже ни разу не видел Вас, а просто потому, что у меня есть сердце. И для того, чтобы перестать любить ВОТ ТАК, надо - умереть. Нет другой причины, которая смогла бы заставить меня перестать Вас любить. Если Вы придёте отнять мой дом, я буду защищаться, причём мера моей защиты будет совершенно адекватна мере Вашего насилия, но это не значит, что Вы отняли у меня мою Любовь к Вам. Она очень, очень большая...

[Н. Светлов]

Если Вы придёте отнять мой дом, я буду защищаться, причём мера моей защиты будет совершенно адекватна мере Вашего насилия, но это не значит, что Вы отняли у меня мою Любовь к Вам.

Оно всё понятно. Где-то так оно и должно быть.

Развивая эту мысль и допуская, что к концу XXI века Любовь восторжествует в каждом сердце, мы обнаружим, что армия страны X угробила ядрёными бомбами сто сорок миллионов горячо любимых ими обитателей страны Y. При этом у солдат и офицеров страны X просто сердце кровью обливалось. Но мера защиты была адекватна мере насилия: в стране Y жило пятеро террористов, которые так любили жителей страны X, что с помощью ядрёной бомбы освободили полмиллиона жителей страны X от их бренного и, безусловно, мучительного существования в условиях отсутствия свободы/демократии/коммунизма/веры в Господа/трёхкомнатных квартир (нужное подчеркнуть).

И уж разумеется, что эти события не заставили жителей двух стран перестать любить друг друга, потому что у них у всех есть сердца!

[Леф]

Т.е. Как бы ни называли новую форму хозяйствования она неизбежно образуется в результате эволюционного развития цивилизации (хотя при торопливости возможны и вооруженные экцессы). При этом путь к ней может лежать не обязательно через социализм, но и через капитализм.

Новое слово в марксизме-ленинизме?
И не обязательно через социализм, и можно через коммунизм, и торопливость не нужна.
А чего же тогда раньше не догадались оставить всё идти своих ходом, раз уже переход капитализма в коммунизм так неизбежен?

Двигатель с КПД 99,9999999% не противоречит теории и с точки зрения отдельного конечного индивидуума вполне может оказаться вечным. С коммунизмом примерно та же ситуация.

Ладно. Главное - чтобы никого не убили в борьбе за КПД или коммунизм. Ради светлого будущего.

А вот это уже не порядочно - переводить стрелки. Я вам по другому поводу и совсем на другой вопрос отвечал, и не надо делать вид, будто вы меня не поняли. Вы меня отлично поняли.

Я хочу разобраться.
Вы говорите, что поводы разные, но не объясняете, в чём их разность.
В одном случае Вы призываете не протестовать против отнятия плодов труда, а в другом случае призываете дать отпор захватчикам.
Поводы-то одинаковые. Захватчики - это ведь тоже те, кто отнимает плоды труда.

Или при отъёме плодов труда надо давать отпор только капиталистам?
А если отнимающие называют себя коммунистами, то им давать отпор не надо? Им надо даром с радость отдать все плоды труда своего?
А это не двойная ли мораль? Не двойные стандарты?

М.б., и нет. Но пока что это выглядит именно так. Не хотите внести ясность? Или оставите впечатление двойных стандартов?

Успокойтесь, Леф, на мою квартиру и мою зарплату до сих пор никто не покусился.

Вопрос-то про "если бы". Так будете вы протестовать против отнятия или нет?
Раз говорите, что "не надо давать отпор", значит - даром отдадите всё Ваше?
Или не отдадите и тогда не надо говорить "не протестуйте против отнятия собственности"?

Тем более, что квартира, к слову, ни в коей мере не является "продуктом моего труда".

И поэтому Вы её отдадите первому встречному и останетесь без квартиры?

И кто это раздаривал квартиры? Даже в СССР обычно люди всё же получали их за многолетний труд на заводе или авансом за труд врачами и т.д. Халявы не было. Если только тем кто "равнее".

Если вы захотите ожерелье, и чтоб непременно из настоящих якутских алмазов, вам предоставят бесплатную возможность съездить в Якутию, где вы сами сможете намыть для будущего ожерелья столько алмазов, сколько вам нужно, и именно такого размера, какой вам больше нравится. Ибо кто лучше вас самой знает, какие именно алмазы вам нужны - ведь "каждому по потребностям" (С), не так ли? И всё это время, само собой, вас будут бесплатно поить и кормить, а также охранять от разных нехороших личностей, желающих покуситься на ваше добро.

Это и есть "дать даром". Любой золотодобытчик посчитает, что отвезти его на место добычи золота и дать там взять сколько угодно - это даром.
И при такой раздаче не останется алмазов. И где брать алмазы тем, кто не успел? Отнимать у успевших?

Разве им придётся печь самим хлеб или делать самим машины?

Угу.

Разве это реально? Хочешь самолёт? - Сам делать алюминий и т.д..
Вы же прекрасно понимаете, что люди всё равно занялись бы каждый своим делом,
возникло бы разделение труда, каждый делал бы только свои изделия и МЕНЯЛСЯ бы с другими. - Еду в обмен на платье, сапоги в обмен на плуг и т.д.
И для удобства взаиморасчётов в той или иной форме возникли бы ДЕНЬГИ. Пусть не бумажки и монеты, а счета, но возникли бы.

Понятия не имею: я же писал, что бесплатная еда появится в последнюю очередь. Как-нибудь решат проблему.

"Понятия не имею", "как-нибудь" - это означает, что эту задачу не даже не взялись решать.

А решение этой задачи таково, что не вписывается в Ваш вариант коммунизма.
За еду будут расплачиваться деньгами или товарами - это одно и то же. Никто не будет возделывать поля и печь хлеб, растить и доить бурёнок даром.
Если конечно в Вашем коммунизме нет рабов. Разве что в роли рабов будут роботы.
Но всё равно обслуживанием и изготовлением роботов будут заниматься ЛЮДИ. И не даром.

Вы можете конечно сказать "изготовители еды будут давать её даром". Но это утопия. Тогда они сами ни с чем останутся - без топлива для техники и домов, без одежды и т.д.
Вы можете добавить - а им даром дадут одежду и топливо. А это уже не даром - это за еду. То есть взаиморасчёт. Даже если без подсчёта.
Но тогда неизбежны обиды и непонятки - "за мешок зерна - чайную ложку???" или "за трактор - стакан молока??!"
Так не лучше ли нормально всё считать?
Даже если обе стороны честные, то они захотят сами подумать, кто кому сколько должен дать, чтобы не обидеть.
Так что без подсчётов - никуда.

А подарки дарить - это уже по доброй воле и от излишков. А не тогда, когда нет ни еду, ни топлива.

Это не так.

Это так.

Опять останемся при своих мнениях.
А истина при себе.

Как можно стремиться в Будущее, не веря в него?

А кто тут не верит в будущее?
Все верят.
Но каждый представляет будущее по-своему.
И то, которого желает и на которое надеется. И то, которого опасается.
Имеют право?
Или Вы считаете, что в будущее верят только те, кто представляет его себе только коммунистическим?

Или Будущее - это одни лишь чудо-технологии? Флаеры, и в них - миллеры с киллерами... Поистине Прекрасное Далёко!

ПД это конечно отношения людей в первую очередь.
В компании Пифагора было ПД?

И, между прочим, напрасно Вы, Леф, иронизировали по поводу вечного двигателя. Да, он - такая же выдумка, как и машина времени. Но сила его в том, что, думая о нём, человек способен совершить такие открытия, какие никогда не были бы возможны, не будь мысль нацеленной на недостижимое!

Возможно. Но вопрос был всё же в том, реален или нет ВД. А не в побочной пользе.
Только я не иронизирую, а просто спрашиваю. По себе судите?

Если Вы придёте отнять мой дом, я буду защищаться, причём мера моей защиты будет совершенно адекватна мере Вашего насилия, но это не значит, что Вы отняли у меня мою Любовь к Вам. Она очень, очень большая...

А суть вопроса и не в любви, а в том, как Вы отреагируете на попытку отнять собственность.
Вы говорите, что будете протестовать, и это нормально и правильно.
А перестанете Вы любить или нет - это в данном случае дело десятое.

Развивая эту мысль и допуская, что к концу XXI века Любовь восторжествует в каждом сердце, мы обнаружим, что армия страны X угробила ядрёными бомбами сто сорок миллионов горячо любимых ими обитателей страны Y.

Давно уже из любви к душе людей и для их блага убили тысячи человек.

Только выполняя СВЕРХЗАДАЧУ, выкладываясь полностью, человек преображается, и новое качество жизни открывается ему. На пределе возможностей происходит трансмутация - одна энергия превращается в другую, более тонкую и мощную. Физикам этот закон известен. Точно такой же закон действует в духовном мире.

А почему тогда многие люди, выложившись полностью, умирают от истощения (как бы ни называлась конкретная болезнь)?

Добавлено спустя 9 часов 32 минуты 18 секунд:
по мотивам этой темы ответвление - viewtopic.php?f=16&t=7187
(расселяемся по городам по своему вкусу)

[Дин-70]

Я хочу разобраться.

Защита Родины и защита плодов своего труда - далеко не одно и то же. Наша Родина существовала на свете задолго до нас и должна существовать после нас - она данность. Поэтому её необходимо защищать. В отличие от плодов нашего труда, которые данностью не являются (ИМХО). Поэтому относительно их защиты каждый волен выбирать - защищать ли их (раз уж ему так хочется), или нет.

Успокойтесь, Леф, на мою квартиру и мою зарплату до сих пор никто не покусился.

Вопрос-то про "если бы". Так будете вы протестовать против отнятия или нет?

Если речь идёт о плодах моего каждодневного труда - то нет. Если речь о квартире - то да, буду (поскольку, повторяю, она не плод моего труда, она мне в наследство досталась)

Разве это реально? Хочешь самолёт? - Сам делать алюминий и т.д.

Реально, тем более, что самолёту не обязательно быть алюминиевым.

Вы же прекрасно понимаете, что люди всё равно занялись бы каждый своим делом,
возникло бы разделение труда, каждый делал бы только свои изделия и МЕНЯЛСЯ бы с другими. - Еду в обмен на платье, сапоги в обмен на плуг и т.д.
И для удобства взаиморасчётов в той или иной форме возникли бы ДЕНЬГИ. Пусть не бумажки и монеты, а счета, но возникли бы.

Товарообмен возник потому, что возможности человека ограничены, и он способен создать далеко не каждую вещь. У кого-то лучше получаются сапоги, а у кого-то плуги. А теперь представьте, что возможности что-нибудь изготовить станут неограниченными. Любую вещь станет доступно создать на дому. Зачем тогда товарообмен? Зачем деньги? Только коллекционерам – собирателям старинных монет, вроде Алисы.

"Понятия не имею", "как-нибудь" - это означает, что эту задачу не даже не взялись решать.

"Понятия не имею" в данном случае означает лишь, что я пока не вижу способа решения этой проблемы. Из чего не следует, что решение в принципе невозможно. Я полагаю, лет через 50-70 наши потомки сделают бесплатным и продовольствие. И нет нужды нам сегодня ломать голову, как они это сделают.

[Белорус]

Бьюсь в сердца не верящих Пророкам,
Верящих в неодолимость тьмы:
"Чем оно прекрасно, то Далёко,
Если в нём - такие же, как мы?.."

[Н. Светлов]

Правильно. Таких, как мы, не будет
В райских кущах будущих веков.
На Земле повымрут на фиг люди:
Так вам говорит пророк Светлов

Зря мы, братцы, спорим о грядущем.
Право же, ответ довольно прост:
Братцы, у кальмаров тоже души!
У кальмаров тоже развит мозг!

Можно ли помыслить участь лучше?
Думать лишь о людях - шовинизм!
Верьте: покорят кальмары сушу
И построят полный кальмаризм!

Заживут свободно и счастливо:
Мол, урок людей не повторим -
Мы умней! …Но море в час прилива
Вдруг подарит ностальгию им.

[Sunjoin]

Напишу несколько слов, чтобы внести некоторую ясность.

Интересно, зачем что-то отнимать и присваивать, если все можно легко получить законными путями? По-моему, это лишено всякого смысла. К тому же еще и нельзя ничего никому продать, тк некому. Спроса и рынка нету, философия купи-продай отсутствует.


N.B.
Многие часто либо забывают, либо склонны намеренно вульгаризировать само понятие частной собственности. При данном общественном строе отсутствует частная собственность на средства производства. Зубная щетка или квартира с флаером - это личная собственность, а не частная.

[Леф]

Бьюсь в сердца не верящих Пророкам,Верящих в неодолимость тьмы:"Чем оно прекрасно, то Далёко,Если в нём - такие же, как мы?.."

В ПД люди получше, чем у нас - поэтому оно и ПД.
Но Вы-то "неодолимой тьмой" называете отсутствие коммунизма.
А если это не является для кого-то тьмой?
Что для Вас главнее - чтобы люди в ПД были хорошие или чтобы коммунизм был?
Или Вы не верите в том, что при некоммунизме люди могут быть хорошими? И кто тут тогда неверящий?
Сейчас некоммунизм, а хороших людей много.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Кого Вы Пророками называете? Можно тем, кого Вы называете "неверящими пророкам" иметь своих Пророков, а не Ваших?

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

При данном общественном строе отсутствует частная собственность на средства производства. Зубная щетка или квартира с флаером - это личная собственность, а не частная.

То есть личную нельзя использовать для получения услуг или товаров?
При коммунизме запрещено использовать личную собственность в качестве средства производства, поскольку она становится частной при этом?
Мне нельзя будет иметь собственную мотыгу или палку-копалку??? И производить ею растения на грядках?
Почему? В чём смысл?
У меня не будет права просить за аренду моего флаера какие-то услуги с арендующих?

Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:

Интересно, зачем что-то отнимать и присваивать, если все можно легко получить законными путями? По-моему, это лишено всякого смысла. К тому же еще и нельзя ничего никому продать, тк некому. Спроса и рынка нету, философия купи-продай отсутствует.

Отнимать и присваивать как раз затем, чтобы стать единоличным владельцем заводов-газет-пароходов.
Чтобы другие люди уже не могли получить всё прежними "законными путями".
Чтобы стало можно продать в обмен на что-то нужное от людей. Чтобы они клянчили еду. Зависели от владельца ресурсов.
Чтобы появился рынок.
Люди, которые захотят это сделать при коммунизме (присвоить всё себе), обязательно будут.

Например, мужчина не может добиться взаимности женщины. Не хочет она за него замуж.
Тогда он думает - "если только от меня будет зависеть, будет у этой женщины и её ребёнка еда, то она быстренько ответит мне взаимностью. Не может ведь она не проникнуться благодарностью к мужчине, который спас её ребёнка от смерти от голода.
Остаётся только присвоить себе одному всё-всё. И распоряжаться тем, кому еда достанется, а кому нет.
Я, конечно, устрою всё так, чтобы выглядеть при этом благородно, а не подло".

[Sunjoin]

То есть личную нельзя использовать для получения услуг или товаров?
При коммунизме запрещено использовать личную собственность в качестве средства производства, поскольку она становится частной при этом?
Мне нельзя будет иметь собственную мотыгу или палку-копалку??? И производить ею растения на грядках?
Почему? В чём смысл?
У меня не будет права просить за аренду моего флаера какие-то услуги с арендующих?

Можно, но продать продукт вы несможете, только подарить.
Никто не возьмет ваш флаер в аренду. Догадайтесь почему.

Отнимать и присваивать как раз затем, чтобы стать единоличным владельцем заводов-газет-пароходов.
Чтобы другие люди уже не могли получить всё прежними "законными путями".
Чтобы стало можно продать в обмен на что-то нужное от людей. Чтобы они клянчили еду. Зависели от владельца ресурсов.
Чтобы появился рынок.
Люди, которые захотят это сделать при коммунизме (присвоить всё себе), обязательно будут.

Например, мужчина не может добиться взаимности женщины. Не хочет она за него замуж.
Тогда он думает - "если только от меня будет зависеть, будет у этой женщины и её ребёнка еда, то она быстренько ответит мне взаимностью. Не может ведь она не проникнуться благодарностью к мужчине, который спас её ребёнка от смерти от голода.
Остаётся только присвоить себе одному всё-всё. И распоряжаться тем, кому еда достанется, а кому нет.
Я, конечно, устрою всё так, чтобы выглядеть при этом благородно, а не подло".

Вы прекрасно понимаете, что добиться взаимности такими способами невозможно.
"Что-то нужное от людей", как вы написали, и так доступно всем и каждому.

[Леф]

Sunjoin
а как с этим?

Мне нельзя будет иметь собственную мотыгу или палку-копалку??? И производить ею растения на грядках?

но продать продукт вы несможете, только подарить.

Некоторые продукты всегда можно продать. Например, молодость и красоту продать за заботу.

[Sunjoin]

Sunjoin
а как с этим?

Мне нельзя будет иметь собственную мотыгу или палку-копалку??? И производить ею растения на грядках?

но продать продукт вы несможете, только подарить.

Некоторые продукты всегда можно продать. Например, молодость и красоту продать за заботу.

Такого позорного явления, как проституция, не будет по тем же причинам.

[Леф]

не будет по тем же причинам.

Да я не об этом сейчас.
А о другом.
Когда молодая красивая девушка выбирает в мужья или спутники того, кто станет заботиться о неё наиболее охотно и компетентно - это ведь тоже ПРОДАЖА. Обмен своего достояния на заботу.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
И что там с мотыгой-то? Можно иметь это средство производства и производить им или нет?