Природа ощущений

[Леф]

А для счастья надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться.

То есть счастье - заказчик проекта внедрения сознания в тела людей?

Я не это имею в виду, но это тоже интересная версия.
Что есть некое счастье, которому понадобилось внедрить в тела сознание.
Это счастье получается вроде души мира.
Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение. Разделить радость Бога от красоты творения.

Моя фраза в более точном виде так выглядит -
"для счастья людей им надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться"
То есть людям мало приспособиться и выжить. Надобно ещё счастливыми быть.

[halayudha]

Не кормите тролля.

Простите, что наступил в это болото.

Мы много знаем математических понятий, которые весьма помогают описывать то или иное явление, но в действительности не существующие.

В психиатрии существует огромное количество терминов, обозначающих отсутствие чего-либо. Обывателям понятнее всего термин "безумие", т.е. отсутствие ума.

Если бы выражения Ваших впечатлений не навевали бы предположений о намерении задеть, то к Вам прислушались бы ещё внимательнее и ещё большее число посетителей.

Никогда к этому не стремился.

И это ещё у нас миелофона нет.

Миелофон - это разнообразие пережитого. Чем богаче и разнообразнее жизненный опыт, тем точнее и надёжнее этот "миелофон". Вас видно через поступки, речь и даже текст.

[Леф]

В психиатрии существует огромное количество терминов, обозначающих отсутствие чего-либо. Обывателям понятнее всего термин "безумие", т.е. отсутствие ума.

Психиатрия какого мнения о математике? С её всевозможными предположениями и моделями?

Никогда к этому не стремился

А кому же тогда Вы говорите?

[halayudha]

А кому же тогда Вы говорите?

Тем, кто читает, разумеется. ))

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:
Лев, Пинхед и прочие: что вы тут делаете? ))

[Нгаан]

этим вполне может заниматься любой физический объект со свойствами машины Тьюринга, действующей по подходящему алгоритму.

Ага...

Есть правила для выбора решения, но нет правила для выбора этих правил.
(Энон, «Основные законы научной деятельности», закон номер 15)

Сознание вообще не есть механизм, и механическая эволюция в чисто ньютоновском мире принципиально не способна породить сознание ни на одном сколь угодно высоком уровне организованности.

Я предполагал "механизм" не как "набор шестерёнок", а как "способ существования и развития".

Из того, что мир во всяком случае не тождественен ощущениям, хотя через ощущения в какой-то мере поддаётся познанию.

Боюсь, что для нас он именно тождественен нашим ощущениям.

счастье - заказчик проекта внедрения сознания в тела людей?

Профессор, и как вам не стыдно издеваться над милыми девушками? Они у нас грамотные и знают, что человеческое сознание неотделимо от тела, а вы им "внедрение"!

как только условия стают не очень существенными для выживания или возможности произведения потомства особями с соответствующим генетически заданным свойством, могущем принимать значение в некотором диапазоне (как, например, дальтонизм в современном человеческом обществе), то тут же основную роль начинает играть собственные тенденции эволюции генотипа.

Вот именно, это весьма похоже на правду, и в результате, человек, удаляясь от природы, накапливает груз отрицательных мутаций в генетическом материале. Но меняется ли при этом природа ощущений и восприятия окружающей реальности в популяции в целом? Иными словами, может ли сложиться такая ситуация, когда в человеческой популяции будут превалировать именно дальтоники?

Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение.

Если первая часть утверждения не является аксиомой для многих из здесь присутствующих, то как же они согласятся со второй?
И второй вопрос: бог создал нас уже совершенными и способными оценить творение в полной мере или нам всё-таки нужно понемногу как-то дорастать до совершенства, а со временем мы откроем в себе ещё какие-то дополнительные ощущения?

[Н. Светлов]

Есть правила для выбора решения, но нет правила для выбора этих правил.

Правила для выбора правил, разумеется, есть. См.Ж.-Л. Лорьер "Системы искусственного интеллекта".

Я предполагал "механизм" не как "набор шестерёнок", а как "способ существования и развития".

С этим спорить труднее, но у меня есть чувство, что в отнесении сознания к числу способов чего-либо (хотя бы существования) тоже есть какой-то логический изъян. Википедия, ссылаясь на Т.В. Черниговскую, называет сознание формой, в которой объективная действительность отражается в психике человека. Мне это кажется более точным, хотя и неполным. Сознание предполагает существование некоторого формализма, но, конечно же, не исчерпывается им.

Боюсь, что для нас он именно тождественен нашим ощущениям.

И чего бояться-то? Впрочем, даже для нас он не тождественен ощущениям. Суслика видишь?

и как вам не стыдно

Поручик, молчать!

[Весельчак Ы]

может ли сложиться такая ситуация, когда в человеческой популяции будут превалировать именно дальтоники?

Нуу.... Наверное, это зависит от характера скрещиваний. В статье Яглома рассмотрены примеры: скрещивания с «доминатами», скрещивание с «гибридами» и панмиксия. Для рассмотренной в статье модели скрещиваний при дальтонизме (панмиксии), по прикидкам, получается, что в процессе эволюции популяции доля дальтоников в ней очень быстро сходится к некоторой величине (а именно, (2\gamma+\pho)(2\gamma+\pho+3)/18), определяемой генетическими долями \gamma и \pho популяции, исходной для этой эволюции.

Еще замечу, что, поскольку, ген, определяющий цветовую слепоту, является рецессивным, то, как мне кажется, в популяции с малой долей дальтоников, эта доля может возрасти в результате близкородственных скрещиваний, но вряд ли до степени превалирования.

но у меня есть чувство, что в отнесении сознания к числу способов чего-либо (хотя бы существования) тоже есть какой-то логический изъян.

Возможно, это чувство основано на том, что сознание и способ чего-либо должны принадлежать к разным логическим категориям понятий. Для желающих разбираться в этом я привожу цитату про основные рода понятий из «Учебника логики» Г. И. Челпанова.

"ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ И ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ПОНЯТИЯМИ

Категории. Ни один предмет не представляет собой чего-либо совершенно отличного от всех других предметов; Он похож на них в каком-либо отношении: его всегда можно отнести в какой-либо общий класс с другими предметами; все вообще предметы могут быть относимы в общие с другими предметами классы. Есть классы, которые обнимают небольшое количество предметов, но есть классы, которые обнимают большое количество предметов, и именно потому, что это суть предметы с самыми общими сходствами. Эти классы вещей в нашем мышлении получают выражение в виде известных понятий. Такие понятия, которые служат для обозначения самых общих сходств между предметам и Аристотель назвал категориями. Слово «категория» происходит от греческого слова xatnyopew что значит высказывать, быть сказуемым. Категории для Аристотеля суть возможные предикаты какого-либо единичного предмета, т. е. такие понятия, которые можно высказать относительно того или иного единичного предмета или класса предметов.
Вот эти категории:
1. Субстанция (substantia).
2. Количество (quantitas),
3. Качество (qualitas).,
4. Отношение (relatio).
5. Место (ubi).
6. Время (quando).
7. Положение (situs);
8. Обладание (habitus);
9. Действие (actio).
10. Страдание (passio).
Под эти десять категорий, по мнению Аристотеля, подходит всё то, что можно мыслить. Если мы желаем высказать о тех или других вещах что-либо самое общее, то мы не можем о них высказать ничего другого? кроме того, что они суть или субстанции, или что они обозначают качество, отношение, место и т. п. Других точек зрения, кроме тех, которые содержатся в категориях, не существует. Таким образом, можно сказать, что категории представляют собой наиболее общие классы всего мыслимого.
В новейшей философии в качестве наиболее общих классов мыслимого философы различают вещь, свойство, отношение. Всё, о чём мы можем мыслить, есть или вещь (субстанция), или это есть свойство (атрибут), или, наконец, это есть отношение.
Под вещами мы понимаем то, что обладает большим или меньшим постоянством формы. Например, таким постоянством обладают камень, дерево, жидкость в сосуде и т. п. Кусок камня сегодня обладает той же формой, какой он обладал вчера: нам представляется, что такое постоянство будет ему присуще и впоследствии.
Вещи мы представляем или имеющими известные свойства или качества, или совершающими известные действия, или находящимися в известном состоянии. Например, то, что кусок железа имеет известную тяжесть, есть его свойство, или качество. Если кусок железа накалён, то это есть его состояние: если кусок железа плавится или движется, то это есть известный процесс, состояние. Свойства, действия, состояния мы представляем принадлежащими известной вещи как известной носительнице их. Но в то же время мы их мыслим как элементы, из которых состоит вещь: мы мыслим железо как нечто, имеющее известную тяжесть, твёрдость, способность накаляться, приходить в движение и т. п. Качество, действие, состояние мы будем называть одним общим именем — свойства вещи.
Одна вещь может мыслиться нами находящейся в различных отношениях к другой вещи. Одна вещь может быть больше, , чем другая (пространственное отношение); одна вещь может быть причиной другой вещи (причинное отношение); одна вещь может возникнуть раньше, чем другая (временное отношение), и т. п.
Всё, что мы можем мыслить, мы должны мыслить под одной из этих категорий, т. е. всё, что мы мыслим, мы должны мыслить или как вещь, или как свойство вещи, или как отношение. Эти три наиболее общих понятия мы и считаем категориями".
Можно пытаться что-то извлечь из следующих вариантов. Тип/способ существования ощущений есть их наблюдаемость, а сознанием форма этой наблюдаемости/совокупность всех форм, наблюдаемых в данный момент времени/совокупность всех ощущений, наблюдаемых в данный момент времени. Как-то так.

... и устроить вокруг нее ритуальные пляски. Это два разных подхода, религиозный и научный, и их нельзя смешивать. А Весельчак Ы именно это пытается сделать постоянно.

Да здравствует квантовая магия!

[Леф]

Википедия, ссылаясь на Т.В. Черниговскую, называет сознание формой, в которой объективная действительность отражается в психике человека. Мне это кажется более точным, хотя и неполным.

Чем можно дополнить определение?

М.б., сознание не только отражает объективную реальность, но и генерирует её. В каком-нибудь смысле.
(Тогда занимается этим не всё сознание, а высшие уровни сознания человека. На которых и люди единое существо).
Или скорее сознание представляет собой некоторое единство (континуум?) сознания в обычном смысле и так называемой объективной реальности (которая достаточно объективна.

(И даже ложки есть - по крайне мере ложки есть при определённых условиях, а нет ложек при совсем других условиях;
так что говорить "ложки нет" не стоит, особенно если речь идёт не о ложке, а об автомате Калашникова - любой же понимает, что автомат ещё как есть, а если не понимает, то его самого не станет из-за этой ошибки;
автомата может быть и нет, но чтобы автомат не пристрелил - надобно сначала перейти в такое состояние сознания, при котором человека нельзя пристрелить и при котором именно в этом смысле нет ни ложки, ни автомата.)

Часть Бога отделилась от целого Бога и проявилась в двух формах -
1 - в форме объективной реальности (в которой вещи есть и в которой этих же вещей нет или они другие, имеют другие свойства; в зависимости от состояния сознания).
2 - и в форме сознания, которое осознаёт эту реальность. Замечает её, реагирует на неё и т.д., обустраивается в ней.

Говорят же, что Бог создал людей, чтобы было кому оценить творение.

Если первая часть утверждения не является аксиомой для многих из здесь присутствующих, то как же они согласятся со второй?

Если не хотят соглашаться, то могут и не соглашаться.
Говорю именно про "не хотят" вместо "не могут", потому что такие вещи - больше вопрос вкуса.
Мне больше нравится считать, что то, что породило этот мир (или привело к возникновению нашего мира таким, каким мы его знаем), было не бездушно и не равнодушно, а хотело сделать это мир и хотело, чтобы мир был как можно более интересным и комфортным местом; способным приводить в восторг и любопытство всё, что способно восторгаться.
И что хотело, чтобы был этот самый восхищающийся. Кто-то, кто способен оценить творение.

знают, что человеческое сознание неотделимо от тела

Это считается установленным??
М.б., отделимо не менее, чем от одежды. Хотя какая-то часть души вроде как остаётся на одежде. Следы, отпечатки.

бог создал нас уже совершенными и способными оценить творение в полной мере или нам всё-таки нужно понемногу как-то дорастать до совершенства, а со временем мы откроем в себе ещё какие-то дополнительные ощущения?

Вероятнее, что надо дорастать. Вочеловечиваться, как говорит Абрахам. Себе на счастье.

И дополнительные ощущения наверняка откроем.
Например, способность чувствовать воодушевление при прикосновении к неизвестной книге с закрытыми глазами.
Или при появлении в помещении хорошего человека. До того, как его заметишь. А настроение и самочувствие уже отреагировали улучшением.
А затем вообще ощущать всех людей, их настроения, состояние. Все миллиарды воплощённых и временно не воплощённых. И всё прочее.

[Нгаан]

Или при появлении в помещении хорошего человека. До того, как его заметишь. А настроение и самочувствие уже отреагировали улучшением.
А затем вообще ощущать всех людей, их настроения, состояние.

Заманчиво, конечно, и я даже могу предположить, что регистрация будет происходить на уровне энергетического поля человека. Современный "мистики" сейчас много об этом говорят. Флюиды, знаете ли...

[Леф]

Современный "мистики" сейчас много об этом говорят. Флюиды, знаете ли...

Об этом мало говорить, а то в слова многие не верят - и правильно.
Можно и нужно просто начинать серии опытов. Начиная с простейшего. То есть с регистрации ЭКГ, ЭЭГ, КВР (кожно-гальваническое) и прочих показателей в определённых условиях.
Например, следить за тем, изменится ли характер данных, если около человека что-то происходит, но о чём ему не сообщают общеизвестные органы чувств.
Например, положить рядом с человеком, или на его грудь (около сердца же), или просто внести в помещение разные предметы - милые его сердцу и отвратительные. Диски с музыкой и фильмами - с любимыми им и с ненавидимой им. Так же книжки, фотографии его родственников, знакомых, людей, которых он уважает или презирает. Напитки и продукты. И т.д. Лекарства. Яды. Статьи из газет.

Остаётся только наблюдать, влияют ли предметы на показания. Реагирует ли организм изменением артериального давления, частоты дыхания и всем прочим.
При этом надо так сделать - сначала при проверке ассистенты и сами не знают, какие предметы используют и как к ним относится испытуемый. То есть книги, диски в одинаковых коробочках, напитки в одинаковых сосудах и т.д.
Чтобы исключить влияние мыслеволн ассистентов на результаты.
А потом посмотреть, будет ли картина такой же, если ассистенты знают, какой предмет используют, и знают, как к нему относится человек.

Тут главное не довести дело до развода. А то вдруг супруг или супруга увидят, что на их фотографию организм испытуемого реагирует на что-то отвратительное. Или индифферентное. Или приходит в прединфаркное или предэпилептическое состояние.
Как-то об этике надо подумать. Хотя скрывать от человека реакции его организма тоже нельзя.
Может получиться и так, что на чью-то фотографию или на вещь какого-то человека испытуемый отреагирует как на что-то обожаемое. Тоже деликатность нужна.

А самое интересное - если человек сам узнает о себе что-то неожиданное. И о своём отношении к предметам и людям.
Например, если узнает, что его на самом деле очень тяготит общество человека, к которому он вроде как лояльно относится. А то люди же иногда сами себя обманывают. В обе стороны. То есть может узнать, что ему нравится человек, который его вроде как раздражает.
Кто-то узнает, что он не любит курить, хоть и курит. Или пиво не хочет.
Кто-то узнает, что не любит оперу, а кто-то узнает, что любит её.

Если человек желает оставить в тайне результаты таких исследований (свои симпатии и антипатии), то все предметы скрываются в коробочки, нумеруются. Самим человеком. Объём и вес коробок делается одинаковым (за счёт докладывания чего-то весящего). Так что ассистенты не знают содержимое коробок. А человек не знает, коробку с каким номеров используют.
Так что человеку просто выдадут результаты с расшифровками в стиле "такой-то номер вызывает обожание, а такой-то не вызывает обожания".

Самое интересное в том, что при участии в таких исследованиях люди будут становиться всё более ЧУТКИМИ. К своим ощущениям. И к другим людям тоже. Станут прислушиваться - поэтому такого типа "пространственная" чувствительность будет развиваться.
Ведь чтобы услышать - надо послушать. То есть обратить ВНИМАНИЕ на ощущения. Иначе они не дойдут до осознания, останутся НЕЗАМЕЧЕННЫМИ. Бывает же, что мы не помним, что только что кто-то говорил, если были заняты своими мыслями. Уши-то слышали, а мозг не заметил. Так же и с прочими чувствами. Они работают, но мы не регистрируем сознанием поставляемые ими ощущения.

На первом сеансе может не быть изменений ЭКГ и прочего, а на сотом всё будет просто зашкаливать.
Очень интересно.

Это может поменять жизнь многих людей. Которые быть может перестанут игнорировать свои симпатии и антипатии, приобщатся к первому и отодвинутся от вторых.