Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

про зарницу "до первой крови" фильм

Обсудить или проинформировать о каком-либо фильме, сериале, телепередаче - это сюда.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Громозека
Сообщения:132
Зарегистрирован:30.07.2007, 14:49
Желаемая форма обращения:Всё равно
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Громозека » 28.02.2008, 16:27

Юра писал(а):Меня учили немного по-другому. Испытывать сильные эмоции к врагу - не очень правильно. На войне и так много эмоционального напряжения, может "крыша поехать".

Вас, наверное, готовили как офицера. Нас готовили для войны как солдат.

Лучше лишние эмоции отсекать.

Ненависть может быть холодная и расчетливая.

Враги для тебя - это просто картонные силуэты мишеней.

Не всегда враги видны лишь через прицел. Иногда бывало и что они рядом. К этому тоже надо быть готовым. Победит тот, кто не дрогнет.
Из реального опыта - многие были просто не готовы к этому. Наверное, именно потому, что их учили видеть врага только через прицел.

А подумайте, для чего вырабатывается такая привычка к повиновению? Что, солдатам часто приходится убивать своих родителей?

На войне может быть всякое. Идеальный солдат должен не раздумывая исполнить приказ и все.

Нас учили. Наверное сказалось то, что из нас готовили на военной кафедре лейтенанов, командиров взводов. В случае войны у меня в подчинении будет 4 расчета ПТУР, и я за них отвечаю.

Мое предположение оказалось верным. Офицеров учат иному, нежели солдат.
Я же просил 400 капель! А здесь 402...

Аватара пользователя

Автор темы
Алех Спутник
Сообщения:821
Зарегистрирован:07.06.2007, 17:57
Реальное имя:Алех
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Поблагодарили: 12 раз
Возраст:108

Сообщение Алех Спутник » 29.02.2008, 12:23

Громозека писал(а):Не всегда враги видны лишь через прицел. Иногда бывало и что они рядом. К этому тоже надо быть готовым. Победит тот, кто не дрогнет.
Из реального опыта - многие были просто не готовы к этому. Наверное, именно потому, что их учили видеть врага только через прицел.

военка это нечто весьма отвлеченное от настоящей армейской, даже офицерской жизни. после военки (1 раз в неделю, всего 1 или 1,5 года) студент идет домой, + офицеры которые преподают реально ничему военному научить не могут, не потому что неспособны, а потому, что задачи другие. Как например преподавателю которые читает общую воинскую подготовку научить элементарно чистить калаш? хорошо если сбор-разбор вовремя будет получаться. У студента нет задачи выжить на войне, он туда не хочет, посему и учит только только что бы зачет, и военку рассматривает , не как способ обучится воинскому делу, а как легальный "отмаз" от повинности воинской.
Пять часов... А если
разобраться, что такое для сталкера пять часов? "Пикник на обочине"


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 29.02.2008, 22:06

Алех писал(а):военка это нечто весьма отвлеченное от настоящей армейской, даже офицерской жизни. после военки (1 раз в неделю, всего 1 или 1,5 года) студент идет домой, + офицеры которые преподают реально ничему военному научить не могут, не потому что неспособны, а потому, что задачи другие. Как например преподавателю которые читает общую воинскую подготовку научить элементарно чистить калаш? хорошо если сбор-разбор вовремя будет получаться. У студента нет задачи выжить на войне, он туда не хочет, посему и учит только только что бы зачет, и военку рассматривает , не как способ обучится воинскому делу, а как легальный "отмаз" от повинности воинской.


У нас военка была 2 года плюс два раза ездили на сборы по 3 недели.
Но в общем конечно ерунда, серьезной подготовкой это не назовешь. Годится как начальная подготовка технических военных специалистов, окончательную обкатку может дать только служба.

На сборах кратковременность подготовки пытались возместить интенсивностью. Вообще на начальном этапе военная подготовка включает тщательно продуманную систему издевательств. Это будет всегда и в любой армии, даже с идеальной дисциплиной и без всякой неуставщины. На первый взгляд это кажется чистым садизмом. Постоянные запредельные нагрузки, минимум еды и сна. Очень тяжелая непривычная работа при хронической усталости и недосыпе - а при любой ошибке немедленно наказание.
Но это не садизм. Садизм - это когда от чужих мучений получают удовольствие.
А система армейской подготовки совершенно целенаправленно воспитывает определенные строны личности. На меня эта мясорубка воздействовала кратковременно и в сильно смягченном варианте, но я могу представить, каково выносить это месяцами. Неудивительно что у некоторых крыша едет.
Это можно выдержать, только если перестать дорожить своей тушкой. :smile:
Как правильно говорят буддисты - чем больше у тебя привязанностей, тем более ты несвободен.
Надо научиться воспринимать злоключения своей бренной плоти со стороны, отстраненно и спокойно. Твоя личность - это не твоё тело. Ты можешь блевать после сверхтяжелого марш-броска, но внутри в этот момент ты спокоен, как индийский йог.

Похожий момент описан у Толстого. Помните, как Безухов в плену понял, что смешно слишком сильно цепляться за обстановку вокруг своего тела? Он даже смеялся, что конвоир его куда-то не пустил. Только избавившись от излишних земных привязанностей, человек может стать по-настоящему свободен.
Обычно даже умные и сильные люди могут это осознать только после тяжелых лишений. Когда у тебя отнимают личные вещи, свободу передвижения, спокойный сон - есть два пути. Можно ныть по этому поводу и проклинать "бесчеловечную армию". А можно понять: по-настоящему ценно только то, что отобрать не могут.
И тогда тебе ничего не страшно. Можно спокойно идти под пули и не слишком мандражирует по поводу возможной смерти. Ведь если земную жизнь могут отнять - она не высшая ценность.

Вот так военная подготовка из зеленых пацанов делает стихийных самураев. Хагакуре не читали, но результат очень похожий :smile:

Только доведя человека до предела его физической и моральной выносливости и заставив перешагнуть за этот предел - можно получить настоящего бойца. Сытый и довольный жизнью солдат никогда не будет драться по-настоящему упорно - ему есть что терять.

На сборах лично мне было намного легче, чем большинству "пиджаков" - через гораздо более серёзные жернова дед меня пропустил ещё в детстве. Он называл этот процесс "говно вытаптывать". По аналогии с известным выражением "выдавить из себя раба". :smile:
А главное - приучил, приохотил меня заниматься процессом вытаптывания самостоятельно. Тяжело заставить другого человека делать то, что ему не хочется. Но ещё труднее - заставить себя. Победить в себе ленивую обезьяну - труднейшая из побед. :smile:

Аватара пользователя

Автор темы
Алех Спутник
Сообщения:821
Зарегистрирован:07.06.2007, 17:57
Реальное имя:Алех
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Поблагодарили: 12 раз
Возраст:108

Сообщение Алех Спутник » 03.03.2008, 10:49

Юра писал(а):Только доведя человека до предела его физической и моральной выносливости и заставив перешагнуть за этот предел - можно получить настоящего бойца. Сытый и довольный жизнью солдат никогда не будет драться по-настоящему упорно - ему есть что терять.

вот именно, война для дураков :)
МММ, ВОЙНА, КРЕДИТЫ, ВЫБОРЫ....и много еще чего, а что было бы если на земле не было б дураков ?
Пять часов... А если
разобраться, что такое для сталкера пять часов? "Пикник на обочине"

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 03.03.2008, 13:37

В детстве видел отрывочно и не стал смотреть. Не понравился фильм.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Громозека
Сообщения:132
Зарегистрирован:30.07.2007, 14:49
Желаемая форма обращения:Всё равно
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Громозека » 04.03.2008, 14:21

Юра писал(а):Постоянные запредельные нагрузки, минимум еды и сна. Очень тяжелая непривычная работа при хронической усталости и недосыпе - а при любой ошибке немедленно наказание.
...
И тогда тебе ничего не страшно. Можно спокойно идти под пули и не слишком мандражирует по поводу возможной смерти. Ведь если земную жизнь могут отнять - она не высшая ценность.
Вот так военная подготовка из зеленых пацанов делает стихийных самураев.
...
Только доведя человека до предела его физической и моральной выносливости и заставив перешагнуть за этот предел - можно получить настоящего бойца. Сытый и довольный жизнью солдат никогда не будет драться по-настоящему упорно - ему есть что терять.

Вот теперь согласен. Именно так все и работает.
Добавлю лишь, что есть еще один компонент - ненависть. На политформациях (тогда такие были) обязательно надо привить образ врага, рассказать о тех зверствах, которые враги творили с нашими, не жалея красок, фото и др. материалов.
Возможно, это делают для подстраховки, чтобы уже сомнений не оставалось что надо делать с врагами, если командир приказал их уничтожить. Возможно еще что - надо спросить у авторов этих методик.

Ну, а если вернуться к фильму...
Общее впечатление после фильма осталось, что "Зарница" не такая безобидная и невинная игра, типа пробежки на 60 м. Собственно, так оно и было. Ведь стреляя из фанерного гранатомета пацан 10-ти лет действительно видел (в уме) как разрывается тело врага - что и было показано в фильме. Он хотел этого разрыва, иначе враг победит.
Думаю, что это и была основная идея фильма.
Я же просил 400 капель! А здесь 402...

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 06.03.2008, 12:35

Громозека писал(а):Мое предположение оказалось верным. Офицеров учат иному, нежели солдат.



Интересно читать. Служил срочную, потом закончил военное училище, потом командовал мотострелковым взводом и ротой... Не согласен с обоими.

Солдат, который "не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит" - это с моей точки зрения плохой солдат. Подчинение должно быть сознательным.
Подготовка солдат только как стреляющих по мишеням - тоже не достаточна. Хотя в идеале солдат должен быть подготовлен к войне как к работе (это достигается упорными тренировками, доведением действий до автоматизма), но и быть подготовленным психологически. Без психологической подготовки будут случаи, аналогичные случаям в Афганистане, когда в рукопашных схватках в наших десантников отказывало сердце от ужаса.

Другое дело, какой должна быть эта подготовка.

***Сытый и довольный жизнью солдат никогда не будет драться по-настоящему упорно - ему есть что терять.***

Война войной, а обед по распорядку, как говорили наши бывалые фронтовики. Солдат, пройдя суровую подготовку, должен стать солдатом. Далее он совершенствуется. Но после того, как он солдатом стал, "постоянный недосып, постоянная усталость, постоянные наказания" - не нужны. Что блистательно показана наша армия в битве при том же Кунерсдорфе против пруссаков, которые боялись палки капрала сильнее, чем пули противника. Такие примеры можно привести в достаточном количестве.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Громозека
Сообщения:132
Зарегистрирован:30.07.2007, 14:49
Желаемая форма обращения:Всё равно
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Громозека » 20.01.2009, 17:27

Наверное, Вы путаете профессиональных солдат с солдатами срочной службы.
Подчинение не может быть осознанным, кроме осознания факта, что "я должен подчиниться вопреки всему". Как Вы себе представляете осознанное подчинение?
Командир скомандовал: "В атаку!!!"
А солдат сидит и думает: "Пойти сейчас или подождать пока пули свистеть перестанут или подождать когда стемнеет..."
Я же просил 400 капель! А здесь 402...

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 20.01.2009, 18:43

Вот именно. Приказ по сути - кодовая команда, которую можно, хотя и сложно не выполнить.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Громозека
Сообщения:132
Зарегистрирован:30.07.2007, 14:49
Желаемая форма обращения:Всё равно
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Громозека » 21.01.2009, 10:16

Если солдат не выполняет приказа, то это не солдат. Губа, трибунал и пр. - в зависимости от последствий невыполнения приказа.
А в военное время - это мертвый солдат. Дабы другим неповадно было и дабы пресечь нарушение дисциплины.
Я же просил 400 капель! А здесь 402...

Аватара пользователя

Автор темы
Алех Спутник
Сообщения:821
Зарегистрирован:07.06.2007, 17:57
Реальное имя:Алех
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Поблагодарили: 12 раз
Возраст:108

Сообщение Алех Спутник » 21.01.2009, 14:59

Громозека писал(а):А в военное время - это мертвый солдат

а в смутное время это солдат более хитрого зазывалы!
Пять часов... А если
разобраться, что такое для сталкера пять часов? "Пикник на обочине"

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 21.01.2009, 18:11

Если солдат не выполняет приказа, то это не солдат. Губа, трибунал и пр. - в зависимости от последствий невыполнения приказа.

Вообще-то в уставе написано, что если военнослужащий не согласен с приказом, он обязан выполнить его, а потом имеет право обжаловать у вышестоящего руководства.
Однако существуют еще преступные приказы. Выполнение их не освобождает от уголовной ответственности, между прочим. Так что головой тоже думать надо.
И на счет "подчинение не может быть осознанным". Подчинение именно что должно быть осознанным. Еще Суворов это понимал. И старался донести до солдат СМЫСЛ их действий на поле боя. Поэтому и побеждал всегда, и солдаты к нему с любовью относились.
Чье войско сильнее - толпы бездумных автоматов или команды думающих и меняющих решения в зависимости от обстановки военнослужащих?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 21.01.2009, 18:15

Громозека писал(а):Наверное, Вы путаете профессиональных солдат с солдатами срочной службы.
Подчинение не может быть осознанным, кроме осознания факта, что "я должен подчиниться вопреки всему". Как Вы себе представляете осознанное подчинение?


Нет, не путаю, так как командовал и теми и другими, и служил срочную. Я его представляю примерно так же, как представлял Суворов - солдат должен знать свой манёвр. И осознавать, что приказы командира нужно выполнять, и понимать, почему это так. Читаем Боевой Устав. Солдат - это не зомби.

Громозека писал(а):Если солдат не выполняет приказа, то это не солдат.


Не всякий приказ. От того, что в своё время Манштейн отказался выполнять приказ Гитлера о немедленном расстреле всех взятых в плен комиссаров РККА, он не перестал быть солдатом. И наоборот, можно выполнить приказ и одним таким выполнением перестать быть солдатом.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 21.01.2009, 22:48

Я в армии служил только срочную. И усвоил старую солдатскую истину - выслушал приказ командира, сказал - "есть", и сделал как НАДО 8)
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 22.01.2009, 02:28

И усвоил старую солдатскую истину - выслушал приказ командира, сказал - "есть", и сделал как НАДО

Обычно говорят - услышал приказ копать, не торопись выполнять, через час может поступить приказ закапывать.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 22.01.2009, 09:30

Одиночка писал(а):Приказ по сути - кодовая команда, которую можно, хотя и сложно не выполнить.


Приказ - это юридическая форма постановки задачи. Фактически официальный отказ от выполнения приказа является преступлением. И это возлагает ещё большую ответственность на тех, кто отдаёт приказы. Впрочем, офицеров с командным образованием в нашей армии больше почти не готовят.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Громозека
Сообщения:132
Зарегистрирован:30.07.2007, 14:49
Желаемая форма обращения:Всё равно
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Громозека » 23.01.2009, 12:43

Не буду спорить относительно выполнения приказов и названия солдат. Благо я служил уже очень давно.
Давайте как-то попробуем вернуться к теме ;)
Я же просил 400 капель! А здесь 402...

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 23.01.2009, 13:03

Да по фильму вроде бы всё уже сказано. Тогда, когда он был снят, модно было снимать "чернушку", вот его и сняли. Я согласен с Юрой в его оценке. Не понял правда, почему Кошка просила не употреблять термин "фашисты" - в русский лексикон оно вошло давно, в первой половине XX века во вполне определённом значении , ну да ладно...
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 23.01.2009, 13:46

Локсли, считайте, что это личное...
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием


Конрад фон Шмуц
Сообщения:11
Зарегистрирован:07.01.2009, 19:57
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Россия

Сообщение Конрад фон Шмуц » 24.01.2009, 02:40

Кино не смотрел и теперь уже не буду. Не буду время на него тратить -- спасибо Юре. А обсуждение интересное...

Алех писал(а):ИМХО, я не верю в добро с кулаками. Я владею приемами рукопашного боя, умею стрелять почти из всего советского стрелкового, но когда я применял свои, например кулаки, я не приносил в этот мир добра, я лишь множил зло.

Вот уж действительно субъективное мнение. А может тот кто получил от Вас в репу теперь Вам благодарен? ))))))))))
Алех писал(а):Можно спасти конкретную личность, а негодяй лишь будет в следующий раз изощреннее, хитрее и следующая жертва получит вдвойне.Важно поговорить с несознательным элементом, важно понять, что заставляет его так поступать…

Может и получит вдвойне, но беспредельщики долго не живут ( кроме политиков :evil: ). А может преступник навсегда откажется от преступления из страха еще раз получить неприемлемый ущерб. А может откажется от нескольких примитивных преступлений и пока готовит изощренную гадость попадет под машину? Или вдруг влюбится, женится и опять таки не успеет хитрое зло сделать? ))))
Еще есть крохотная вероятность, что ощутив боль у мерзавца совесть проснется - поймет как плохо он поступал. Но для этого конечно нужно грамотное псих. воздействие ПОСЛЕ мордобоя. После, т.к. большинство гопников вежливое обращение принимают за слабость потенциальной жертвы.
Алех писал(а):Конечно, многие мне сейчас скажут, что это болтовня, и демагогия, не знаю, может и так…

Действительно вопрос философский: дадите ли Вы себя ограбить из благородства? Что бы следующей жертве хуже вдвойне не было? :wink:
Громозека писал(а):можно быть физически сильным и презирать тех, кто слабее тебя. Можно и карьеры делать, идя по трупам. Но в возрастом понимаешь, что не в этом счастье и смысл жизни.
А настоящее счастье и смысл жизни - когда ты любишь и когда любят тебя. А это никакими кулаками не заработаешь.

Это Вы понимаете, а большинство дегенератов считают счастьем стать первыми любым способом. Вот олигархи в России прекрасно знают что их вся страна ненавидит. И понимают что к власти и богатству они по трупам пришли. Тем не менее никто из них не препятствует вымиранию народа и несчастными они не выглядят.
Громозека писал(а):Цитата:
При всех издержках военной службы, там учили повиноваться, но и брать на себя ответственность за принятое решение

Простите, но нас никогда этому не учили. Повиноваться - да. Ненавидеть врага - да. Но брать ответственность? Для этого есть командиры, которые за тебя все решают.

Хм... А разве Вас никогда не назначали старшим в каком-нибудь Деле? Дежурным например или... Я в армии крайне редко что-то делал под командой офицера. Всегда назначался старший из сержантов или дедов или просто толковый воин. А старший всегда отвечает за Дело и за людей.
Алех писал(а):для того что бы не было войны, нужно периодически «отстреливать» вояк

Но ведь не вояки отдают приказы начать войну! Значит либо отстреливать буйных политиков либо придумать такую систему что-бы враги народа вообще не могли во Власть попасть.
Pinhead писал(а):Я и сам точно так же подвержен подобным настроениям. И я не знаю, что с ними делать. Я люблю свою страну. Но я знаю, что если люди и дальше будут продолжать любить свои страны, будет мировая война. Как с этим быть?

Нужно объединить усилия всего человечества для отправки китайцев осваивать галактику ))))))))))))))
Алех писал(а):Вы думаете терроризм можно остановить беря заложников из их семей ? Вы глубоко заблуждаетесь. Если смертнику скажут взорви своих родных, так нужно для создателя, так нужно что бы они не мучились в лапах палачей из пендостана, а так они сразу автоматически попадут в райский сад где будут кушать сочный плов и смотреть на танцы гурий. терорист с интеллектом улитки не будет сильно рассуждать он взорвет.

Именно коллективной ответственностью и остановили терроризм в первую Кавказскую. Я имею в виду покорение Кавказа, когда Российская Империя за Грузию впряглась. Смертник может и взорвет родственников, да вот только мало кто из них захочет быть взорванным. И соответственно мало кто будет поддерживать организацию терроризирующую свой народ.
Алех писал(а):терроризм будет ровно до тех пор, пока будут глупые внушаемые люди, и соответственно алчные политики которые будут искать своих выгод от чужих бед.

Разумеется, значит в идеале надо устранить эту причину. Всего навсего )))))))))

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость