Модератор:модераторы
Пусть сначала построит! А то знаем мы этих "соседей"!Лес писал(а):Вы же не откажетесь обсудить условия сделки, если сосед предложит порыть под баней и пообещает построить новую баню.
Лес писал(а):Кем?
Лес писал(а):А если выращивать быстро делящиеся водоросли, а затем сушить?
Вот и фабрика по быстрому превращению СО2 в углеводы. Топливо. Запасы СО2 немалые.
Вы приводите пример, который, казалось бы, опровергает мои слова, но, на самом деле, их впрямую подтверждает. В Северной и Южной Америке за миллионы лет сложились устойчивые экосистемы. Катастрофические последствия для одной из экосистем как раз и показывают, насколько сильно сбалансированным за долгое время получается природное равновесие. И, кстати, кое-какие виды с юга проникли на север и там благополучно прижились.Юра писал(а):Например Северная и Южная Америки долгое время были разделены. В Южной существовала фауна, состоящая в основном из более древних видов. В частности сумчатых там было много. Образование Панамского перешейка само по себе не вело к серьёзным климатическим изменениям, но на континент началась экспансия более совершенных плацентарных. И где теперь американские сумчатые? Только опоссумы выжили. Американских неполнозубых проредило основательно. А эндемичные нотоунгулянты и литоптерны вообще полностью отошли в область палеонтологии.
Нет, это абсолютно верный подход. Постоянные изменения происходят в открытых системах. Стоит только системе стать более-менее замкнутой, как она приводится к равновесию. А не тотальному доминированию одного вида! Виды заполняют ниши, которые им необходимы и не претендуют на чужие. В противном случае получится война всех против всех.Мотылек писал(а):Это не правильный подход. Если рассматривать доминацию как эволюционную борьбу за выживание, путем естественного отбора и перехода количества в качество, на протяжении миллионов лет, то подход полностью себя оправдывает. Виды постоянно конкурируют между собой в пищевой пирамиде и в борьбе за ареалы обитания, что приводит к постоянному совершенствованию и усложнению жизни, то есть к развитию.
Не съедают, потому что не могут столько съесть, вот и всё. А человек будет "есть" беспрерывно.Лес писал(а):А не съедают не потому, что грамотные или нравственные, а потому что еда убегает или заканчивается.
Напротив, намного больше. Алчный капиталист может остановиться, когда поймет, что наносит вред собственным детям, фанатик-ученый не остановится, пока не взорвет свою атомную бомбу.Лес писал(а):Алчность до знаний намного меньше разрушает биосферу, чем алчность до часов по миллиону уе.
Ну да, конечно, надо обязательно всё свести к абсурду. А о том, что сейчас на Земле производится и потребляется невероятная уйма никому, по большому счету, не нужного барахла, которая впаривается беспрерывной рекламой, об этом мы забудем. Баланс - это разумная достаточность, а не аскеза и не безудержное удовлетворение бесконечных желаний.Юра писал(а):При резком сворачивании использования техники к такому дому должна прилагаться бригада крепостных, пашуших по 16 часов в день. Иначе построить дом, содержать его и его обитателей невозможно. Вы представляете хотя бы, сколько дров за зиму потребит "большой камин"?Чем занимался семилетний пацан у Некрасова? "Отец, слышишь, рубит - а я отвожу". У них не было большого камина, но "семья-то большая, да два человека всего мужиков-то - отец мой да я."Кстати если поселить в дома с каминами 6 миллиардов землян - где же дров напастись? Да и древесины для домов. В курсе, сколько кубов прироста древесины дает в год гектар леса?Мы за два века интенсивного размножения почти сожгли запасы углеводородов, которые накапливались миллионы лет. На очереди уран. А если опять перейти на дрова - человечество придется проредить процентов на 90%. Вы уверены что войдете в 10%?
Интеллект дельфина значительно уступает человеческому.Дельфин - разумен? Его мозг не уступает мозгу человека? Извилины и т.д. Он неконфликтен? Даже детей не боятся отпускать с ними плавать.
А для другой экосистемы катастрофы не произошло. Она не потеряла устойчивость. Большинство видов расширило свой ареал, вытеснив хуже приспособленные южные виды.Pinhead писал(а): Вы приводите пример, который, казалось бы, опровергает мои слова, но, на самом деле, их впрямую подтверждает. В Северной и Южной Америке за миллионы лет сложились устойчивые экосистемы. Катастрофические последствия для одной из экосистем как раз и показывают, насколько сильно сбалансированным за долгое время получается природное равновесие.
Потому что отбивать часть животных от стада - трудно и опасно. Они стараются переть всей массой. Чтобы успешно охотится с минимальным риском, проще оказалось на пути миграции стад например построить сходящиеся под углом многокилометровые очень крепкие изгороди, а в точке схождения выкопать громадные ловчие ямы. Лучше всего строить ловушку там, где стадам трудно её обойти. Например в межозерном дефиле, или в междуречье.Лес писал(а): Зачем?
Это говорит о том, что для нее расбалансировка не оказалась критичной.Юра писал(а):А для другой экосистемы катастрофы не произошло. Она не потеряла устойчивость.
Могут съесть. Расплодившись. И делают это постоянно.Pinhead писал(а):Не съедают, потому что не могут столько съесть, вот и всё. А человек будет "есть" беспрерывно.А не съедают не потому, что грамотные или нравственные, а потому что еда убегает или заканчивается.
Ну вот. А когда это же самое говорю я, то многие дружно говорят, что это утопия, напрасные надежды, идеализм и т.п.Pinhead писал(а):Алчный капиталист может остановиться, когда поймет, что наносит вред собственным детям
Фанатик да. Речь шла о не фанатичных исследователях. И книголюбах.Pinhead писал(а):фанатик-ученый не остановится, пока не взорвет свою атомную бомбу.
Pinhead писал(а):А о том, что сейчас на Земле производится и потребляется невероятная уйма никому, по большому счету, не нужного барахла, которая впаривается беспрерывной рекламой, об этом мы забудем. Баланс - это разумная достаточность, а не аскеза и не безудержное удовлетворение бесконечных желаний.
Рыба - еда. С ней не конфликтуют. Мы же не говорим, что люди в конфликте с коровами (бедные коровы...)Юра писал(а):Но среди животных дельфины интеллектуалы. Только вот насчет их неконфликтности лучше спросить у рыбы.
Это случается редко. Только когда вид резко попадает в благоприятные для него условия: много еды, мало(совсем нет) хищников. Через какое-то время все стабилизируется. Либо голод, либо эпидемия скосят излишки, а то и всю популяцию.Лес писал(а):Могут съесть. Расплодившись. И делают это постоянно.
А является ли жизненно необходимой для человека живопись или балет? Ладно, они много ресурсов не требует. А строительство соборов и величественных храмов - памятников культуры, человеческого трудолюбия и тщеславия?Pinhead писал(а): Я не понимаю, о чем спор? О том, что жизнь всё вокруг жрет и уничтожает? Так ведь нет же. Только необходимое для выживания. Столкновение происходит только когда два вида борются за один и тот же ресурс. Жизненно необходимый для себя ресурс. Они борются не из ненависти, не из алчности, не из неумного любопытства и не из попыток самоутвердится. А просто потому, что им иначе не выжить. В отличие от человека.
В каком-то смысле живопись, балет,архитектуру и удовлетворение духовных потребностей можно считать жизненно необходимым. Тут вся соль в том, что понимать под словом "жизнь". Но не будете же Вы утверждать, что это искусство и духовный поиск заставляют человека без остановки гнаться за желаниями?! Напротив, как раз они позволяют остановиться на минуту, задуматься, оглядеться по сторонам, осознать гармонию мира.Юра писал(а):Человеческую деятельность не свести к жизненно необходимой.
Во-первых, сейчас уже нет смысла рассуждать как именно всё сложилось в человеческоЮра писал(а):Теперь по животным. В природе не редкость ситуация, когда один вид начинает резво размножаться при благоприятных условиях (например погода подходящая, травы много), истощает ресурсную базу, начинается голодовка и массовый падеж. Численность популяции сокращается и все более-менее устаканивается. Люди в такой ситуации оказались в конце мезолита - их стало много и они хорошо умели охотится. Перебили мегафауну. Но дальше мы не согласились голодать и частично вымирать, а придумали земледелие и скотоводство, позволявшего на квадратном километре прокормить больше людей, чем охотой. Это была неолитическая революция. После этого численность населения выросла. И стала раскручиваться спираль демографии, потребностей и изобретений. Плохо это ли нет - но без этой революции мы бы остались малочисленными дикарями. Дикарями потому, что охотники не могут создать городов (не прокормят сконцентрированное городское населения с окрестной земли, а издалека свозить добычу при примитивном транспорте нереально). А без городов придется забыть про разделение труда и выделение "умственных" профессий, создание "баз данных" в виде библиотек.
В каком-то смысле живопись, балет,архитектуру и удовлетворение духовных потребностей можно считать жизненно необходимым. Тут вся соль в том, что понимать под словом "жизнь". Но не будете же Вы утверждать, что это искусство и духовный поиск заставляют человека без остановки гнаться за желаниями?! Напротив, как раз они позволяют остановиться на минуту, задуматься, оглядеться по сторонам, осознать гармонию мира.Юра писал(а):Человеческую деятельность не свести к жизненно необходимой.
Сейчас уже нет смысла рассуждать, как именно всё сложилось в человеческой истории. Никто не может сказать, куда бы мы пришли и как, пойди всё по-другому. То, что нам остается - извлечь необходимые уроки. Тем мы и отличаемся от дикарей, которым не на чем еще было учиться. Они этим походят на детей, путем проб и ошибок узнающих об окружающем мире. Но мы-то, слава богу, уже не дети. Наученные уже. Или еще нет? Может пора уже сделать паузу, осмотреться, удовлетвориться пока тем, что есть? Я, конечно, понимаю, что это звучит, как пустые пожелания, но начинать же когда-то надо! Возвращаясь к теме, разве это правильно, уничтожать других за то, что тебе не необходимо? Вы любите говорить о самопожертвовании, о жертве своими интересами ради других, но здесь же прямо противоположный вариант. Или мы дикари?Юра писал(а):Теперь по животным. В природе не редкость ситуация, когда один вид начинает резво размножаться при благоприятных условиях (например погода подходящая, травы много), истощает ресурсную базу, начинается голодовка и массовый падеж. Численность популяции сокращается и все более-менее устаканивается. Люди в такой ситуации оказались в конце мезолита - их стало много и они хорошо умели охотится. Перебили мегафауну. Но дальше мы не согласились голодать и частично вымирать, а придумали земледелие и скотоводство, позволявшего на квадратном километре прокормить больше людей, чем охотой. Это была неолитическая революция. После этого численность населения выросла. И стала раскручиваться спираль демографии, потребностей и изобретений. Плохо это ли нет - но без этой революции мы бы остались малочисленными дикарями. Дикарями потому, что охотники не могут создать городов (не прокормят сконцентрированное городское населения с окрестной земли, а издалека свозить добычу при примитивном транспорте нереально). А без городов придется забыть про разделение труда и выделение "умственных" профессий, создание "баз данных" в виде библиотек.
Так в этом и дело. Не животные себя ограничивают. Природа их ограничивает.Айрин Лекс писал(а):Это случается редко. Только когда вид резко попадает в благоприятные для него условия: много еды, мало(совсем нет) хищников. Через какое-то время все стабилизируется. Либо голод, либо эпидемия скосят излишки, а то и всю популяцию.
Являются. Иначе кто люди? Ещё одни поедатели еды и выделители СО2?Юра писал(а):А является ли жизненно необходимой для человека живопись или балет?
Терафимы. Талисманы. Гармонизаторы стихий. Строили не где попало. А по славянскому фэн-шую.Юра писал(а):А строительство соборов и величественных храмов - памятников культуры, человеческого трудолюбия и тщеславия?
А Ламборджини в гараже - значит нельзя?Pinhead писал(а): В каком-то смысле живопись, балет,архитектуру и удовлетворение духовных потребностей можно считать жизненно необходимым.
Зачастую заставляет. Гнаться за желанием получить ответ на вопрос в науке. За желанием перенести красоту на холст в живописи. И так хочется - прямо кушать без этого не можешь.Тут вся соль в том, что понимать под словом "жизнь". Но не будете же Вы утверждать, что это искусство и духовный поиск заставляют человека без остановки гнаться за желаниями?!
Мы уже умеем зажигать звезды и сворачивать небо в свиток? Нет пока?Может пора уже сделать паузу, осмотреться, удовлетвориться пока тем, что есть?
Серьёзные доказательства воздействия на стихии есть?Лес писал(а): Терафимы. Талисманы. Гармонизаторы стихий. Строили не где попало. А по славянскому фэн-шую.
"И между небом и землёоою
В знак примиренья - белый храм"
Не знаю как насчет особых энергий, но мне такие творческие игры просто тупо нравятся. Я в них играю от желания получить эгоистичное удовольствие, выброс эндоморфинов в кровь.Лес писал(а): Именно для занятий искусствами Вселенная и существует. Для всплесков вдохновения.
Для подъемов вдохновения, сравнимых с подъёмами альпинистов на восьмитысячники.
Для переживаний творцов и синдрома Стендаля зрителей.
Чтобы трясло от восхищения, чтобы таять от него, пребывать в трансе и т.п.
Всё это приводит к генерации или трансляции особых энергий.
Это цель и средство жить. - Оно способствует профилактике стихийных бедствий и несчастных случаев.
Нельзя.Юра писал(а):А Ламборджини в гараже - значит нельзя?
И в это же время куча народу подыхает с голоду. Может быть, вместо этого подумать как всем миром Сахару обводнить?Юра писал(а):Ладно, а знаете, сколько стоит Большой коллайдер?
Вы не смешивайте. Наука и искусство - это разные вещи. И последствия от них разные.Юра писал(а):Зачастую заставляет. Гнаться за желанием получить ответ на вопрос в науке. За желанием перенести красоту на холст в живописи. И так хочется - прямо кушать без этого не можешь.
Ну значит Вы еще не повзрослели.Юра писал(а):Мы уже умеем зажигать звезды и сворачивать небо в свиток? Нет пока?Ну так не томите, ребенку хочется поиграть галлактиками! Энергии на такую игру уйдет столько, сколько нынешним обывателям за миллиард лет не потребить. Но хоцца!
Да ну? А тебе известно, что так нами любимые добрые дельфины люто ненавидят морских свиней - Phocoenidae (это тоже дельфины, только значительно более мелкие). Если нескольким дельфинам удается поймать морскую свинью, они долго избивают ее (играя ей в футбол), пока бедный малыш не отбросит концы.Лес писал(а):Рыба - еда. С ней не конфликтуют. Мы же не говорим, что люди в конфликте с коровами (бедные коровы...)
Конфликт - это со своими или подобными.
А не кажется ли тебе, что наша земля - это и есть закрытая система, где жизнь изолированна уже десятки миллионов лет?Pinhead писал(а):Нет, это абсолютно верный подход. Постоянные изменения происходят в открытых системах. Стоит только системе стать более-менее замкнутой, как она приводится к равновесию.
Как раз в том примере про Северную и Южную Америки, виды очень даже претендовали на чужие ниши и ареалы обитания.Pinhead писал(а): А не тотальному доминированию одного вида! Виды заполняют ниши, которые им необходимы и не претендуют на чужие. В противном случае получится война всех против всех.
В Ливии это неплохо получилось у Каддафи, кстати. Крупнейший ирригационный проект.Pinhead писал(а): И в это же время куча народу подыхает с голоду. Может быть, вместо этого подумать как всем миром Сахару обводнить?
Без детской мечты о полете не было бы аэробусов.Pinhead писал(а): Ну значит Вы еще не повзрослели.
Миллиарды, тогда уж. Это вопрос больше философский. Когда обнаружится иная жизнь, тогда и будет обобщать.Мотылек писал(а):А не кажется ли тебе, что наша земля - это и есть закрытая система, где жизнь изолированна уже десятки миллионов лет?
Да? Очень интересно. Т.е. антилопы полезли на деревья, а хищники стали питаться травой?Мотылек писал(а):Как раз в том примере про Северную и Южную Америки, виды очень даже претендовали на чужие ниши и ареалы обитания.
Ну почему же? Можно представить всё и последовательно. Когда сперва уничтожаются естественные конкуренты, потом ближайшие соседи, потом не совсем близкие, а потом все оставшиеся. Именно так ведь действует человек, не правда ли?Мотылек писал(а):Что же до войны всех против всех, то ты опять же понимаешь ее всплескообразно, когда все животные должны беспрестанно сражаться друг с другом, до последнего вздоха, пока не останется один единственный вид на всю планету.
Простите, но зачем Вы это пишите? Неужели Вы думаете, что я не знаю, как действует естественный отбор? Это как раз Вы мыслите узко, в рамках процесса, а я говорю о результате. То, куда направлен процесс. Естественный отбор соседствующих видов уравновешивает друг друга, потому что естественный, как это можно не понять? А человек не конкурирует, он доминирует, потому что он вышел за рамки естественного природного баланса.Мотылек писал(а):Война в животном мире происходит по другому, в виде естественного отбора, постоянной генетической "гонки вооружений" противостояния хищник-жертва, конкурированием между схожими видами за ресурсную базу (например между львами и гиенами или между антилопами и буйволами) причем не обязательно в виде открытой конфронтации, а скажем в форме постепенного вытеснения из ареала обитания и сокращения кормовой базы конкурента, за счет собственной более успешной тактики прокорма. Путей и средств много, и не обязательно все должно выливатся в банальную мясорубку, по принципу "кто кого загрызет".
Если коллайдер понадобится для такой цели (что, конечно, вряд ли), то почему бы и нет?Юра писал(а):Так что без коллайдеров зайдешь в тупик.
Каждый возраст имеет свои достоинства и недостатки. Одержимый дерзкими планами двадцатилетний внушает энтузиазм. Дерзающий шестидесятилетний выглядит как клоун.Юра писал(а):Некоторые люди, взрослея, теряют дерзость замыслов.
Однажды поутру нотоунгуляты с удивлением обнаружили на своих пастбищах настоящих копытных и хоботных.Pinhead писал(а): Да? Очень интересно. Т.е. антилопы полезли на деревья, а хищники стали питаться травой?
Многие жители Калуги считали клоуном престарелого Циолковского.Одержимый дерзкими планами двадцатилетний внушает энтузиазм. Дерзающий шестидесятилетний выглядит как клоун.
Вы сказку такую знаете про молодого шаха, который решил в целях экономии бюджета всех стариков отправить в пустыню умирать? А родственникам под страхом смерти запретил их защищать. Я тут, по-моему, уже рассказывал. И только визирь ослушался, спрятав своего старика-отца в подвале. А когда понадобилось принимать сложные для государства решения, он ходил к нему советоваться. И потом передавал шаху. И через энное количество лет после его советов, государство стало богатым и процветающим. И наконец шах, впечатленный мудростью визиря, решил того наградить. Тому стало стыдно, и он решил всё рассказать, рискуя головой. Когда шах узнал правду, он устыдился и отменил свой жестокий указ.Юра писал(а):Многие жители Калуги считали клоуном престарелого Циолковского.
Или, по крайне мере, они умеют объяснять себе самим естественные регулятивные механизмы биосистемы, как меры по самоограничению. Человеческий мозг, вообще, очень многое приписывает себе, хотя на самом деле... это часто самообман. Кто сказал, что нынешний всплеск нетрадиционной сексуальности и влечения к маленьким детям не есть механизм эволюции по ограничению численности человеков, отбраковывающий самых агрессивных самцов и самых безудержных самок?Лес писал(а):А люди имеют возможность ограничить себя сами. В рождаемости. В расхищении ресурсов.
Да, да.. некотрые писатели (в том числе и здешние) тоже считают, что мир существует для того, чтобы им было о чём писать.Лес писал(а):Именно для занятий искусствами Вселенная и существует. Для всплесков вдохновения.
Здрасьте вам! Сахара это только с виду пустота, а на самом деле это особая экосистема, уникальная на Земле, а вы обводнить! Лучше уже просто всех сахарцев переселить в Сибирь, чтобы не голодали.Pinhead писал(а):Может быть, вместо этого подумать как всем миром Сахару обводнить?
Ну, ладно, зачем уж так... Просто нет уже давно тех антилоп, какие были там раньше, вывелись, да и хищники стали совсем другими, или кто-то здесь собирается опровергнуть постулаты естественного отбора?Pinhead писал(а):Очень интересно. Т.е. антилопы полезли на деревья, а хищники стали питаться травой?
И чё? Будем назад загонять?Pinhead писал(а):А человек не конкурирует, он доминирует, потому что он вышел за рамки естественного природного баланса.
А раньше это называли молодостью души!Pinhead писал(а):Человек, живущий в старости детскими мечтами, достоин сожаления.
Особость и уникальность экосистемы - это причина сохранить её? Причина не попытаться постепенно восстановить более оптимальное состояние?Нгаан писал(а):Сахара это только с виду пустота, а на самом деле это особая экосистема, уникальная на Земле, а вы обводнить!
М.б., со свиньями у дельфинов и конфликт. И с рыбой конфликта нет.Мотылек писал(а):Да ну? А тебе известно, что так нами любимые добрые дельфины люто ненавидят морских свинейРыба - еда. С ней не конфликтуют.Мы же не говорим, что люди в конфликте с коровами (бедные коровы...) Конфликт - это со своими или подобными.
Доказательства добываются учёными и формулируются логиками (как бы).Юра писал(а):Серьёзные доказательства воздействия на стихии есть?
Или только умиротворение человеческого духа за счет эстетитического удовольствия?
Почему не делали ямы поменьше?Юра писал(а):животные гибли в ямах и затоптанные в давке массово, число жертв сложно было регулировать.
В расчёте на нужное количество животнх.
Бывает самообман. Но и не самообман тоже бывает. - Если семья решила ограничиться тремя детьми и стала использовать контрацептивы, то причём тут самообман или природа.Нгаан писал(а):они умеют объяснять себе самим естественные регулятивные механизмы биосистемы, как меры по самоограничению. Человеческий мозг, вообще, очень многое приписывает себе, хотя на самом деле... это часто самообман.
Это именно решение самих людей.
Согласен. Но все таки человек наделен разумом, чего нет ни у каких других земных видов. Не делает ли это человека более ценным продуктом эволюции, чем всех остальных животных вместе взятых? Нет я не утверждаю, просто спрашиваю твое мнение.Pinhead писал(а):А человек не конкурирует, он доминирует, потому что он вышел за рамки естественного природного баланса.
Если тебя интересует мое мнение, конкретно по забугорной научной фантастике, то могу к примеру назвать два наиболее (лично для меня) захватывающих фильма. Причем захватывающих не столько в плане красивой картинки (тут она с Аватаром конечно не сравнится, хотя сама по себе тоже очень даже приличная), сколько в интересности сюжета и качественной (на мой взгляд) режиссуре:Лес писал(а):Какие блещут?
В каких фильмах есть интересные сюжетные ходы?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей