Модератор:модераторы
Да не скажи. Желание узнать, а возможен ли процесс цепной реакции с коэффициентом размножения нейтронов выше единицы, за долю секунды уничтожило жизнь на довольно большой территорииЛес писал(а):Алчность до знаний намного меньше разрушает биосферу, чем алчность до часов по миллиону уе.
То есть понятие защита родины - для тебя пустой звук?Лес писал(а):Главная и первая ошибка - того, кто кричит "дом мой, и поэтому я не отдам ни пылинки, потому что это моё по определению".
Зачастую в процессе цивилизовывания не ставилось задачи сохранить культурную матрицу аборигенов.Айрин Лекс писал(а): Только почему-то подавляющее число попыток цивилизовать дикарей имхо неудачны.
Мы точно смотрели один и тот же фильм?Лес писал(а): Могли бы силой своей мысли, токами энергии заблокировать способность двигаться, убедить землян отказаться от намерений.
В развитии земных дикарей бывали моменты, когда им в руки попадало современное для той эпохи оружие (мушкеты, винтовки, позже автоматы). Как правило это приводило к резкому всплеску чрезвычайно кровавых межплеменных войн. Традиционная общественная этика пасторальных дикарей не поспевала за ростом разрушительной способности оружия. Так называемые цивилизованные люди тоже этим грешат, но всё же в меньшей степени. Бывает что технологии обгоняют развитие морали, но АК-47 в руках человека каменного века - это экстремальный случай.Диковатые они пока. А то и резче - дикари они и есть дикари.
Прости Лес, но дикари это как раз земляне. Пандорцам не было смысла обездвиживать землян -- придут новые. А так... получили по сусалам и отстали.Лес писал(а):Диковатые они пока. А то и резче - дикари они и есть дикари.
Если это ко мне (в том числе), то я бы с удовольствием. Пусть и не в маленькой хижине, а в большом доме с хорошим камином. Я даже готов сам построить дом. Но нет на это финансов (как минимум, купить землю и иногда лекарства).Лес писал(а):Вопрос к сторонникам пути развития пандорцев - готовы сами отказаться от благ цивилизации?
Нет ведь? Никто не уезжает из города, не селится "на берегу очень древней реки в очень маленькой хижине".
Собственно, про это я и говорил.Юра писал(а):Зачастую в процессе цивилизовывания не ставилось задачи сохранить культурную матрицу аборигенов.
При резком сворачивании использования техники к такому дому должна прилагаться бригада крепостных, пашуших по 16 часов в день. Иначе построить дом, содержать его и его обитателей невозможно. Вы представляете хотя бы, сколько дров за зиму потребит "большой камин"?Айрин Лекс писал(а): Пусть и не в маленькой хижине, а в большом доме с хорошим камином.
В этом смысле конечно. Как и поиск б.Х и постройкой БАКа.Мотылек писал(а):Да не скажи. Желание узнать, а возможен ли процесс цепной реакции с коэффициентом размножения нейтронов выше единицы, за долю секунды уничтожило жизнь на довольно большой территорииАлчность до знаний намного меньше разрушает биосферу, чем алчность до часов по миллиону уе.
Не пустой. Но необоснованный отказ отдать не нужную нам и нужную кому-то пыль не имеет отношения к защите родины.Мотылек писал(а):То есть понятие защита родины - для тебя пустой звук?Главная и первая ошибка - того, кто кричит "дом мой, и поэтому я не отдам ни пылинки, потому что это моё по определению".
Я про то, что, если авторы хотели показать миролюбие и превознести преимущества психического чувственного пути эволюции пандорцев, то должны были так сделать.Юра писал(а):Мы точно смотрели один и тот же фильм?Могли бы силой своей мысли, токами энергии заблокировать способность двигаться, убедить землян отказаться от намерений.
Похоже.Юра писал(а):Это о гармоничности дикарей. Они гармоничны просто потому, что каменным топором много не натворишь. А так люди как люди - жадные безжалостные твари.
И новых обездвижили бы. До перевоспитания.Айрин Лекс писал(а):дикари это как раз земляне. Пандорцам не было смысла обездвиживать землян -- придут новые.
Понятно.Айрин Лекс писал(а):Если это ко мне (в том числе), то я бы с удовольствием.
Да. Ряд особенностей пещерного образа жизни и хозяйствования при нынешней численности населения ещё более опасен для биосферы, чем цивилизованный.Юра писал(а):Кстати если поселить в дома с каминами 6 миллиардов землян - где же дров напастись?
Лес, этот фильм вообще не блещет режиссурой. В плане сюжета он прост и примитивен как "дважды два", за что его уже неоднократно критиковали. По сути - это всего лишь типичная картина стычек "злых" ковбоев с "добрыми" индейцами, украшенная мишурой фантастического инопланетного антуража. Единственное (но не маловажное) на чем этот фильм выехал - это обалденно красивая картинка и умопомрачительные спецэффекты.Лес писал(а):Я про то, что, если авторы хотели показать миролюбие и превознести преимущества психического чувственного пути эволюции пандорцев, то должны были так сделать.
А то у них пандорцы получились агрессивными и примитивными.
Странно, что у сценаристов не хватило фантазии и убедительности.
Собственно это вполне соответствует тому, что нам известно о примитивных культурах Земли.Лес писал(а): Я про то, что, если авторы хотели показать миролюбие и превознести преимущества психического чувственного пути эволюции пандорцев, то должны были так сделать.
А то у них пандорцы получились агрессивными и примитивными.
Странно, что у сценаристов не хватило фантазии и убедительности.
МотылекМотылек писал(а):Лес, этот фильм вообще не блещет режиссурой. В плане сюжета он прост и примитивен как "дважды два", за что его уже неоднократно критиковали. По сути - это всего лишь типичная картина стычек "злых" ковбоев с "добрыми" индейцами, украшенная мишурой фантастического инопланетного антуража. Единственное (но не маловажное) на чем этот фильм выехал - это обалденно красивая картинка и умопомрачительные спецэффекты.
А никто и не говорит об резком сворачивании. Это просто пакт о готовности. И потом, "большой дом" для одного человека, а я пока один, это максимум двухэтажное строение. Больше и не нужно.Юра писал(а):При резком сворачивании использования техники к такому дому должна прилагаться бригада крепостных, пашуших по 16 часов в день. Иначе построить дом, содержать его и его обитателей невозможно. Вы представляете хотя бы, сколько дров за зиму потребит "большой камин"?
Чем занимался семилетний пацан у Некрасова? "Отец, слышишь, рубит - а я отвожу". У них не было большого камина, но "семья-то большая, да два человека всего мужиков-то - отец мой да я."
Я не в курсе этих цифр. Но это легко узнать. Кстати, не надо считать, что углеводов осталось немного. Их еще много, но их добыча нерентабельна.Юра писал(а):В курсе, сколько кубов прироста древесины дает в год гектар леса?
Мы за два века интенсивного размножения почти сожгли запасы углеводородов, которые накапливались миллионы лет. На очереди уран.
А если опять перейти на дрова - человечество придется проредить процентов на 90%. Вы уверены что войдете в 10%?
Понимать, еще не значит идеализировать. С точки зрения Нави земляне захотели уничтожить их аналог... допустим, Иерусалима. Или Рима. Естественно, ни о какой дипломатии речь идти не может.Лес писал(а):Мне не нравится, что нави идеализируются. Потому что это значит, что идеализирующие готовы все их ошибки повторить. Игнорируют явные проблемы в характере - ни дипломатичности, ничего.
Если говорить не про индивидуальное отшельничество, а про массовую практику - то это должен быть пакт о готовности к тяжелейшему ежедневному труду и свирепой борьбе за выживание (останется на планете популяция людей на уровне Средневековья, остальные лишние).Айрин Лекс писал(а): А никто и не говорит об резком сворачивании. Это просто пакт о готовности.
У каждого свой путь. Кто будет решать какой правильный. И есть ли правильный и не правильный?Лес писал(а):Вопрос к сторонникам пути развития пандорцев - готовы сами отказаться от благ цивилизации?Нет ведь? Никто не уезжает из города, не селится "на берегу очень древней реки в очень маленькой хижине".Тогда какой смысл превозносить путь развития пандорцев?
Кому он нужен? Нави вообще нужно только, что бы люди улетели с их планеты. И это их право. Независимо от потребностей и желания людей.Лес писал(а):Цивилизации землян и пандорцев в фильме - две крайности. Нужен поиск баланса.
Про принцип невмешательства слышали?Лес писал(а):Так что для признания преимуществ пути пандорцев нет оснований.Диковатые они пока. А то и резче - дикари они и есть дикари.
Вот интересно, Вы так заботитесь о природе, биосфере ,а нави считаете неудачным путем развития, а уж они то живут в гармонии с природой.Лес писал(а):Алчность до знаний намного меньше разрушает биосферу, чем алчность до часов по миллиону уе.Проведение в библиотеке многих лет жизни не требует изъятия ресурсов и затрат планетной энергии.
Так об этом речь и идет.Лес писал(а):Тогда тем более нужно добиваться добровольного согласия на разработку или смириться с отказом.
Так они свой дом защищали вообще-то. Если бы в Великую Отечественную не упертость наших солдат где бы мы были сейчас?Лес писал(а):А если хотели показать адекватных, то надо было делать не таких упёртых не по делу и не таких убивающих.
Ну вот например в России порядка 4 кубометров древесины в год вырастает на одного жителя. Если свернуть промышленность - на бытовое отопление должно хватить, если экономно. Правда с одновременным массовым деревянным строительством уже могут быть проблемы.Айрин Лекс писал(а): Я не в курсе этих цифр.
Вы понимаете гармонию природы как какую-то утопию и не верите в нее. Природа Земли тоже гармонична, но человек ее нарушает по мере своего развития. Нави же развиваются оставаясь частью природы. Разумеется у них есть и конкуренты среди хищников и другие опасности способствующие развитию разума. Но при этом они остаются в гармонии со своей природой.Юра писал(а):Но в живущих в гармонии с природой разумных дикарей я не верю. Не мог у них возникнуть очень хороший мозг, если вокруг было все гармонично и начальная обезьяна хорошо приспособлена к среде.Или точнее кошка, если речь про нави?
Расскажу-ка я про чероки.Evgenij писал(а): У каждого свой путь. Кто будет решать какой правильный. И есть ли правильный и не правильный?Кому он нужен? Нави вообще нужно только, что бы люди улетели с их планеты. И это их право. Независимо от потребностей и желания людей.Лес писал(а):Цивилизации землян и пандорцев в фильме - две крайности. Нужен поиск баланса.Про принцип невмешательства слышали?Лес писал(а):Так что для признания преимуществ пути пандорцев нет оснований.Диковатые они пока. А то и резче - дикари они и есть дикари.
Тюк, тюк, тюк! И так ещё 2398745 раз подряд.Айрин Лекс писал(а):Для строительства не обязательно использовать древесину, подойдет и камень.
Вообще то победили они, только потому, что автор сознательно сделал главного злодея, Кориджа - этаким гротескным тупым салдафоном, вообще не слышавшем о тактике и стратегии.Evgenij писал(а):И вообще можно считать нави неудачниками, отсталыми, тупиковой ветвью развития и тд, но только победили то они. А то ,что с помощью землян - считайте это их стратегией.
А почему бы и нет. Не времянку же делать. Или ты боишься трудностей?Юра писал(а):Тюк, тюк, тюк! И так ещё 2398745 раз подряд.
В те времена, когда люди жили в гармонии с природой, средняя продолжительность жизни была около 20 лет. Высокая детская смертность, да и у взрослых тяжелая травма или опасная инфекция были обычно смертельны. Разумеется умиравших от аппендицита или родильной горячки очень утешал факт гармонии с природой.Evgenij писал(а): Вы понимаете гармонию природы как какую-то утопию и не верите в нее. Природа Земли тоже гармонична, но человек ее нарушает по мере своего развития. Нави же развиваются оставаясь частью природы. Разумеется у них есть и конкуренты среди хищников и другие опасности способствующие развитию разума. Но при этом они остаются в гармонии со своей природой.
Я предпочитаю тратить своё время более продуктивно - думать о вечном. Камни путь дробит тупой механизм.Айрин Лекс писал(а): А почему бы и нет. Не времянку же делать. Или ты боишься трудностей?
Видимо, на диване.Юра писал(а):думать о вечном
А разве существует право сильного? У сильного есть возможности, но это не значит, что он имеет право ими злоупотреблять.Юра писал(а):Я даже не буду сейчас обсуждать право сильного.
Верить мало. Надо просчитать, при какой численности населения и при каких технологиях биосфера выдержит.Evgenij писал(а):Вы понимаете гармонию природы как какую-то утопию и не верите в нее. Природа Земли тоже гармонична, но человек ее нарушает по мере своего развития.
Какие блещут?Мотылек писал(а):этот фильм вообще не блещет режиссурой.
В каких фильмах есть интересные сюжетные ходы?Мотылек писал(а):В плане сюжета он прост и примитивен как "дважды два", за что его уже неоднократно критиковали.
А если не отстали? Если опять придут?Айрин Лекс писал(а):Пандорцам не было смысла обездвиживать землян -- придут новые. А так... получили по сусалам и отстали.
Охотничьи таланты - не помеха миролюбию.Юра писал(а):Собственно это вполне соответствует тому, что нам известно о примитивных культурах Земли.
Воины нави похожи на миролюбивых философов меньше, чем я на балерину. Причем дело явно не в прилете агрессивных землян. Они прилетели не так давно. А у нави существует развитая военно-охотничья традиция- судя по тому "курсу молодого бойца", который у них проходит главный герой.
Дельфин - разумен? Его мозг не уступает мозгу человека? Извилины и т.д. Он неконфликтен? Даже детей не боятся отпускать с ними плавать.Юра писал(а): может ли разумное существо по природе своей быть изначально исключительно неконфликтным.
Так полагают. Но м.б., разум возник сам по себе, и просто пригодился для выживания.Юра писал(а):У нас вот разум возник не просто так, а как средство выживания в экстремальных условиях
Есть любопытная гипотеза, что не древесные, а водные.Юра писал(а):древесные обезьяны вышли на просторы
Уют - не помеха развитию. Не всем нужен пинок проблем, чтобы развиваться.Юра писал(а):Нет стимулов развиваться, им и так пастись в лесах хорошо и уютно.
Более вероятным представляется обратный порядок - сначала станем миролюбивыми, а только после этого станем обеспеченными.Юра писал(а):Возможно что на более поздних этапах эволюции, решив все вопросы выживания, получив неограниченный доступ к ресурсам космоса, накопив огромный опыт развития - цивилизация и может стать миролюбивой на почве мудрости и обеспеченности.
А что мешало им просто вымереть. Мозг просто помог. Оказался кстати. Но причиной его развития вряд ли стала необходимость выжить.Юра писал(а):развитый мозг и оружие возможно выработали, чтобы эффективно охотиться на крупных шестиногих слонопотамов, и конкурировать с местными громадными и опасными "шестиногими львами".
Может. Вы же не откажетесь обсудить условия сделки, если сосед предложит порыть под баней и пообещает построить новую баню.Айрин Лекс писал(а):Понимать, еще не значит идеализировать. С точки зрения Нави земляне захотели уничтожить их аналог... допустим, Иерусалима. Или Рима. Естественно, ни о какой дипломатии речь идти не может.
А если речь идёт не о возврате к технологиям средневековья, а всего лишь о разумном самоограничении?Юра писал(а):Если говорить не про индивидуальное отшельничество, а про массовую практику - то это должен быть пакт о готовности к тяжелейшему ежедневному труду и свирепой борьбе за выживание
Так Вы готовы лично идти путём пандорцев?Evgenij писал(а):У каждого свой путь. Кто будет решать какой правильный. И есть ли правильный и не правильный?Вопрос к сторонникам пути развития пандорцев - готовы сами отказаться от благ цивилизации?Нет ведь? Никто не уезжает из города, не селится "на берегу очень древней реки в очень маленькой хижине".Тогда какой смысл превозносить путь развития пандорцев?
Нам. Найти баланс между техникой, технологиями. И экологичностью, сохранением биосферы.Evgenij писал(а):Кому он нужен?Цивилизации землян и пандорцев в фильме - две крайности. Нужен поиск баланса.
В обществе не жалуют поведение "сам не гам другим не дам".Нави вообще нужно только, что бы люди улетели с их планеты. И это их право. Независимо от потребностей и желания людей.
Не считаю неудачным. Считаю нави недостаточно миролюбивыми.Evgenij писал(а):Вот интересно, Вы так заботитесь о природе, биосфере ,а нави считаете неудачным путем развития, а уж они то живут в гармонии с природой.
Да. Иное и не предлагалось.Evgenij писал(а):Так об этом речь и идет.Тогда тем более нужно добиваться добровольного согласия на разработку или смириться с отказом.
Если авторы хотели показать совершенство нави, то должны были наделить их способностью защищаться, не убивая.Evgenij писал(а):Так они свой дом защищали вообще-то.А если хотели показать адекватных, то надо было делать не таких упёртых не по делу и не таких убивающих.
Это известно. Интересно, где мы были бы, если бы не события 17-го года.Если бы в Великую Отечественную не упертость наших солдат где бы мы были сейчас?
Убив. Без гарантий невозвращения землян.вообще можно считать нави неудачниками, отсталыми, тупиковой ветвью развития и тд, но только победили то они.
В чём проявляется их развитость? Они невежливы.Evgenij писал(а):Нави же развиваются оставаясь частью природы.
Юра писал(а):В масштабах планеты "возврат к природе" неизбежно приведет к массовому вымиранию. Не только из-за отопления (не везде надо топить).
Падение урожайности при свертывании применения удобрений и пестицидов будет таким, что планета сможет прокормить при нынешней площади полей (почти все удобные земли уже распаханы) не больше миллиарда человек.
Айрин Лекс писал(а): Можно заселять недра океана.
Юра писал(а):И если бы была добрая воля договориться - индейцы могли бы уступать часть территории для переселенцев в обмен на технологии и установление нормальных дип. отношений.
Юра писал(а):Те, кто силой расчищает пространство от дикарей - симпатии понятно не вызывают.
Но и дикари, принципиально не желающие чему-то научиться и что-то воспринять у новых соседей - по-моему ведут себя глупо.
Юра писал(а):Зачастую в процессе цивилизовывания не ставилось задачи сохранить культурную матрицу аборигенов.
Но в большинстве случаев задача была ещё проще - не развивать макак, а выкосить под ноль или загнать в резервации, чтоб знали своё место.
Но тем не менее есть и положительные примеры. Например в Сибири и в Северной Америке некоторые малые народы неплохо сочетают современную технику и память традиций. Им повезло в том, что современная цивилизация накопила достаточно сил для интенсивного проникновения в те районы уже тогда, когда наиболее одиозные колонизаторские методы стали немодными, и появились программы сохранения традиционных культур.
Юра писал(а):загоняли в них животных тысячами (могли съесть только малую часть добычи).
Айрин Лекс писал(а):Кстати, не надо считать, что углеводов осталось немного. Их еще много, но их добыча нерентабельна.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость