Революция 1917, Гражданская и... немецкие войска

[Pinhead]

Сколько поляков было у Наполеона?

Это всё-таки не совсем корректный пример. Всё-таки был осуществлен раздел Речи Посполитой, и в состав России не входила вся Польша.

[Локсли]

Совет всем - учитесь всё же думать. Факт, что впервые огромные массы русских (и советских людей) воевали на стороне противника против соотечественников - несомненный. Палпатин, до тех пор, пока не прочтете книгу, о которой говорил я - не стоит иронизировать. Я когда прочитал, тоже думал - чушь какая. Начал разбираться - к сожалению, не чушь.

Я неправильно, безусловно, сформулировал - сравнил численность русских (советских, разумеется) людей на стороне немцев с постоянно действующей армией. Но цифра, согласитесь, колоссальная.

[***] А сколько на стороне армии Наполеона было русских? При чём тут поляки-то? Вам правильно возразили (я понимаю, сколько не плюнь в глаза, всё будет божья роса, но тем не менее): вовсе не все поляки были подданными России, так что сравнение более чем некорректно.

К теме вернёмся? Или мне попросить модераторов её закрыть?

[Sith Palpatine]

Совет всем - учитесь всё же думать.

И Вам туда же) Не нужно верить всяким "книгам". Поищите материалы (книги) Фашистской Германии про "русских сторонников Вермахта", их достаточно в инете, а эти педанты "фантастику" не пишут. А одна книга (без автора и пр.), это как минимум, странно. Я читал про этого белого генерала, ничего особенного. Да и вообще, всякого книжного "Г" хватает. Если всем верить, то СССР "вообще не существовало"... А если ищешь, то обязательно найдёшь.
Вы даже ссылку на книгу и на Ваши поиски не предоставили. Есть форум в инете, называтся он "В Вихре Времён". Так вот с Вашими "играми" туда. Там Вам всё расскажут и "покажут". Очень советую! ОЧЕНЬ!

Но цифра, согласитесь, колоссальная.

Достаточно прочитать про всяких "не довольных" советским строем, а этих людей хватает, но они не русские, да и советскими, их назвать сложно. К татарам крымским обратитесь, так много интересного)

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:
Алексей Аксёнов, а в честь чего этот марш?

[Локсли]

В Интернете и порнухи много. Тоже посоветуете? Я попытался проверять некоторые цитаты интернетовских историков в архивах, полный бред и враньё. Книгу просто по-человечески сказал, что не помню. Это понятно, нет? И не надо так поверхностно смотреть на историю, она сложнее. К сожалению. Репрессии против крымских татар действительно интересный вопрос, как и миллионы погибших казахов. Это да. Но тема не об этом, вот не повезло Вам.

На всякий случай для тех, для кого никак не дойдёт и с бронепоезда кто никак не слезет. Тему модераторов прошу почистить и удалить всё, что не относится к тематике. На всякий случай кликнул по тем сообщениям, которым в ней не место.

[Sith Palpatine]

Тему модераторов прошу почистить и удалить всё, что не относится к тематике.

+1)

[Дикий Кот]

Sith Palpatine

К татарам крымским обратитесь, так много интересного)

Айдер, мой приятель, кричит: "Хочу назад - в СССР"! Его деда как из Крыма отправили в Узбекистан, так в Душанбе квартиру дали трехкомнатную - краска не успела обсохнуть. И рабочее место на заводе.
Дом-сталинка стоял на окраине - цветов целое поле! Романтика! На чердаке сова поселилась.

А сейчас вон - инженеры на базарах торгуют!

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Недалеко от Научного был до войны поселок Бешуй. Фашисты начисто стерли его с лица Земли за упорное и долгое сопротивление и укрывательство партизан. Когда после войны строился Научный - оттуда сирень выкапывали. Так и называется "Бешуйская" сирень.

[likvor]

ш

[Локсли]

Раз тема открыта, попытаюсь одним постом ответить на все возникшие вопросы, так сказать, всем сестрам по серьгам… Сначала – небольшое отступление. В диалоге очень важно воспринимать аргументы собеседника, а не закрываться шторами: «Я не слышу вас!». Как это делают те, кто прочно сидит на националистических или ура-патриотических позициях. Это понятно – эти мировоззрения и предполагают отсутствие диалога. Но тем не менее, если кто-то из таких собрался мой пост прочитать, ему стоит попытаться с этого вот конька слезть.
Далее. Очень важна способность, я уже об этом говорил, смотреть глазами конкретных людей в конкретную эпоху. Вот какими глазами не посмотри на человека, чью семью мытарят по ссылкам-тюрьмам, а самого его ставят к стенке, всё плохо получается: хоть рабочего в царской России, хоть крестьянина-кандальника там же, хоть кулака в тридцатые, хоть казаха там же, хоть крымского татарина в сороковые, хоть русского в Чечне в 90-е. Но фокус весь в том, что ухитряются некоторые от этого абстрагироваться, и вроде как сама ситуация и не такой страшной рисуется. «Тысячи же погибли, не миллион же! Зато польза!» Так вот, дорогие мои товарищи, позиция эта – бессовестная и глупая, в лучшем случае.
В-третьих. Тема открыта на российском сайте. Не на американском, не на немецком, не на японском. И даже не мной. Так что давайте как минимум быть сами перед собой честными. Никто тут за нами не подглядывает. Поэтому ура-патриотическую и националистическую цензуру и соображения этого толка попрошу держать при себе. Это в лучшем случае недопонимание от незнания, а в худшем – кривление душой.
И вот ещё вспомнил тут. До совсем недавнего времени я не воспринимал серьёзно творения Резуна. Модная версия, скандальная… Ещё в январе в поезде заставил аргументированно замолчать его последователя, какого-то парня-студента. Но. Дело в том, что Резун пишет свои книги, специально или для эпатажа выбирая скандальные аргументы. Их легко разбить, их и разбивают: Анпилов, Исаев… Но проблема-то в том, что это ещё не доказательство. Ещё раньше, читая воспоминания Баграмяна, Рокоссовского, Конева, начал думать, что что-то не бьёт. В феврале прочитал Башанова ( «Танковый погром 41-го») и Соколова (жизнеописание Рокоссовского из серии ЖЗЛ). И, к сожалению, всё встаёт на свои места. СССР нельзя упрекнуть в подготовке наступления, но только де-юре. Де-факто мы строили атакующую группировку, готовясь ударить на немцев 15-го июля. И когда я обратился за разъяснениями к своему преподавателю военной истории, полковнику, бывшему разведчику, десантнику, участнику войны во Вьетнаме (он в училище старался уходить от комментариев о Резуне, просто показав слабость нескольких его скандальных аргументов и сказав – думайте сами), он ответил: «Я вам просто не говорил. Ещё во время учёбы в академии Фрунзе мы уже знали, что мы строили атакующую группировку и напали бы летом». Для человека с оперативным и стратегическим военным мышлением тут нет никакого вопроса. И аргументы Соколова и Башанова так просто не отбросишь. Просто если дурак возьмётся доказывать теорему Пифагора и не докажет, это не значит, что она не верна – значит, что доказывать он не умеет. Или преследует иную цель… Так к чему это я.

Итак, в теме поднят ряд вопросов.

1. Была ли война 1914-го причиной революции в России?
Ответ: разумеется. Война стала причиной революции, революция, в свою очередь, причиной поражения в войне. Напомнить Владимира Ильича Ленина? Один из признаков революционной ситуации? Вспомнили?

2. Правомерно ли назвать Великую Отечественную второй Гражданской?
К сожалению, я думаю, что да. По данной ссылке автор сознательно передёргивает, в списках литературы указывая только книги сторонников версий о многочисленности русских (здесь использую в смысле «советских» - наших сограждан; я понимаю, что для ура-патриотов и националистов почему-то татары, узбеки, латыши, эстонцы, украинцы перестали быть (в этом вопросе!) нашими соотечественниками, но тем не менее), а основу для своих цифр не даёт. Он почему-то начинает считать только отдельные, собранные из наших соотечественников формирования, хотя советских включали и в кадровые и тыловые части. А если мы взглянем на вопрос шире и попытаемся проследить, как часто в эти годы соотечественник шёл против соотечественника (сопротивление националистов, борьба кавказцев против войск НКВД, уничтожение организованными партизанскими отрядами отрядов «чёрных партизан», действия организованных Абвером партизан (имевших, кстати, право убивать полицаев и солдат Вермахта!) – читаем историю партизанского движения на Псковщине и Смоленщине) – намного шире масштаб получается. Да и из всех мобилизованных Германией 17 млн. на нашем фронте было далеко не все 17. Так что соотношение и масштаб противостояния русских русским, советских советским, русских по крови русским по крови превзошёл всё известное за всю историю иностранных вторжений. Книгу о Краснове, с которой начался мой интерес к проблеме, я попытаюсь найти. Под рукой нет. Может, и не время ещё это осмыслять…

3. История Первой мировой.
Я объясню очень просто и доходчиво. В принципе, надо многие вещи читать, не ограничиваясь выложенными в Интернет писаниями (один раз мне удалось добиться, чтобы одну такую полную вранья статью убрали с сайта русских националистов, она переходила все границы). Но всех ям не выгребешь. Из заявлений и реплик Pinheada становится понятно, что и книга «Русская армия» Куропаткина, и воспоминания Брусилова и Деникина, и те же воспоминания князя Кропоткина, и дипломатическая переписка, и, например, академическая книга Сказкина (70-е) об истории и причинах Первой мировой (история Тройственного союза) его миновали. Миновали и воспоминания русских офицеров, и история войны, написанная западными историками, и дипломатическая переписка. А и тот же Ремарк. И не факт, что он это будет читать, ибо – это разрушит националистическую позицию, а этого разве можно допускать?

Так что я объясню несколько иначе. Итак, канун войны. Расстановка сил. Англия, Италия, Франция – с одной стороны, стремящиеся защитить свои позиции в Европе и расширить зоны своего влияния, уменьшить угрозу со стороны быстро растущей экономики Германии. Германия и Австро-Венгрия с другой, давние союзники России по Тройственному союзу. Германия рвётся к расширению своего влияния и переделу колоний. Австро-Венгрия пытается только сохранить свои позиции, потому что внутренние противоречия разрывают страну. Под боком у неё – Балканы, «пороховой погреб Европы», и сепаратистская Сербия, провоцирующая национальную рознь в стране и рвущаяся к Великой Сербии, в которую должны войти земли соседних славянских стран и Австро-Венгрии. Германия имеет лишь одного союзника и всячески пытается привлечь на свою сторону Россию. Но первое десятилетие Россия под влиянием Столыпина балансирует, де-факто (не де-юре) не примыкая к коалициям. Интересы Сербии – столкнуть Россию с Австрией. Но это гибельно для страны – при таком противостоянии вооружённые силы Германии стратегически «нависают» над правым флангом российской группировки. Россия, став на сторону Франции и Англии, занимает позицию верную – она угрожает потенциально не Австрии, а Германии. При таком столкновении шансы сторон уравниваются и начинать войну Германии нет смысла. Это все понимают, и мир балансирует в некотором равновесии.
Разумеется, есть давние захватнические устремления России: нам очень хочется захватить Константинополь и поставить в зависимость от себя Балканы. Но всем разумным людям, в частности министру иностранных дел Сазонову и сменившему Столыпина Коковцову очень памятна ситуация с Болгарией в последнюю турецкую войну: гибель за свободу Болгарии 300000 российских солдат и… тут же волна протестов по стране против русского влияния, расторжение отношений между Россией и Болгарией и массовое непонимание русских солдат: «Зачем мы освобождали болгар, если бедный болгарин живёт так, что нам до него как до неба?!». Кроме того, экономически Россия просто не могла предложить никакого сотрудничества странам Балкан, кроме своего военного присутствия. А это молодым националистически настроенным государствам было и даром не нужно. Смогли взглянуть на проблему глазами сербов, австрийцев, немцев, русских? Представили?

Итак, в 1914-м встаёт вопрос выживания перед Австро-Венгрией (той самой Австро-Венгрией, которую Россия спасла от революции, той самой Австро-Венгрией, с которой принципиальных разногласий у России нет и в которой дружественный нам правящий монархический режим). Сепаратизм приграничной Сербии переходит границы, и расстановка точек над i становится вопросом жизни и смерти. Брусилов – националист – пишет, что русское общественное мнение прямо требовало войны за свободу Сербии. Но из дипломатической переписки, из всей истории этого конфликта видно, что цель Сербии здесь одна (поинтересуйтесь): столкнуть Австрию и Россию и на кострище этого пожара выстроить Великосербское государство. Россия ещё сохраняет позицию баланса. По распоряжению Сазонова комиссия во главе с Милюковым отправляется на Балканы и возвращаясь, делает доклад царю: Россия не должна жертвовать собой ради Сербии; наше вмешательство вызовет мировую войну. Тем не менее Россия принимает решение вооружиться на защиту Сербии против Австрии. И тем самым делает ход, меняя расстановку сил на шахматной доске: отныне Германия становится а) способной начать войну, потому что теперь у неё появляются шансы на победу на два фронта и б) не имеет другого выхода, как начать войну, так как не помочь Австрии – значит лишиться единственного союзника и оказаться один на один против Италии, Франции, Англии и России и по соседству с пылающими Балканами. Важный вопрос ещё здесь и Польша (об этом читаем опять же Сазонова). Не видя другого выхода и действительно веря в успех, император Германии объявляет России войну… и делает ошибку, чем даёт нам шанс. Дело в том, что не объяви он войны, Россия напала бы на Австрию, и официально сама начала бы Мировую войну; кроме того, она втянулась бы в бои в Австрии и на Балканах, подставив фланг решающему удару немецких армий (именно этого добивается немецкий штаб, и под давлением Германии Австро-Венгрия объявляет России войну, подставляясь под удар). Но немецкое объявление войны даёт возможность нам изменить играемую комбинацию, и мы первыми, хоть и неподготовленными, переходим границу Германии армиями Самсонова и Ранненкампфа. К этому времени Германия уже начала войну против Бельгии и Люксембурга, используя предоставленную ей Россией возможность.
Мне могут возразить, что мы же должны были отрабатывать французские кредиты! Да. И именно занимая прежнюю позицию, не делая ходов против Австрии, мы их и отрабатывали, честно спасая мир от войны. Так что избежать вступления в войну Россия могла, и более чем. Война между Австро-Венгрией и Сербией не начинала мировой войны. Её начало столкновение мировых держав.

4. И про то, какой выбор был поставлен перед народом России.
Массово неграмотное население, не имевшее чёткой гражданской позиции (она, позиция эта, хотя бы чтением проправительственных газет формируется), воспринимало войну (начавшуюся притом ещё не как отечественная, а как завоевательная – мы начали её, вторгшись в Восточную Пруссию) как только то, что капиталисты гонят народ на убой. А фактически это так и было. Настрой немцев был иной, тем более, что они-то начали войну с нами как отечественную, а с Францией – как давний спор. Французы также начали войну как отечественную, отражая вторжение Германии. То же относится к бельгийцам. Фактически не имели чёткой национальной и гражданской позиции народы Австро-Венгрии и России, именно эти две державы и рухнули первыми. Обстановку в обществе перед войной очень хорошо рисует в "Русской армии" Куропаткин, да много источников можно найти, просто он делает это с хорошим анализом и наглядно.

Доходчиво?

[Pinhead]

Германия и Австро-Венгрия с другой, давние союзники России по Тройственному союзу

Одну секундочку! Блок Антанта оформился в 1907 году, в него входили Англия, Франция и Россия. Россия изначально была в антигерманском блоке. А в Тройственный союз кроме Германии и Австро-Венгрии входила Италия, он сложился еще в конце 19-го века и, собственно, Антанта была ничем иным, как сдерживающим ответом, чтобы обуздать претензии Германии.

Тем не менее Россия принимает решение вооружиться против Сербии.

Простите, Вы оцениваете ситуацию совершенно однобоко. Так, будто бы абсолютно всё зависело от решения российского правительства. Между тем, именно Германия была "мотором", раскручивающим конфликт. Без сомнения, Сербия имела планы объединения славянских народов на Балканах под своим началом, но после убийства Франца Фердинанда Сербия выполнила практически все политические требования Австро-Венгрии, последовавшие за этим убийством, не смотря на то, что некоторые из них были совершенно неприемлемыми. И именно Германия всячески подталкивала Австро-Венгрию к войне. Николай тогда же предложил решить вопрос на Гаагской конференции, но Германии во что бы то ни стало была нужна эта война. Только после того, как Австро-Венгрия стала сосредотачивать войска на нашей границе, было принято решение о мобилизации. Германия посчитала это поводом и начала войну.
Очевидно, что сколько бы Россия не удерживалась от войны, в этой ситуации ее бы к этому принудили. Не в этот раз, так чуть позже.

[Sarkov]

А в ПД по трупам ну никак, сколько прагматики, руками романтиков и фанатиков не пытались, вот не выходит и все тут...

интересно-интересненько...
А у кого нибудь, вообще, такое вышло?
Получилось у кого-то прийти к своему ПД?
У кого? Когда? Как?
Для всех оно было или только для тех кто "рулил"?

[Локсли]

***Одну секундочку! Блок Антанта оформился в 1907 году, в него входили Англия, Франция и Россия. Россия изначально была в антигерманском блоке. ***

Совершенно точно. Я и написал, что де-юре Россия вошла в коалицию, но де-факто не имела таких целей, как Франция и Англия. Германия ей не угрожала. Россия играла при Столыпине и Сазонове лишь роль противовеса. До 1907-го Россия была нейтральной, потом 6 лет была антивоенным противовесом, не имея жизненноважных общих интересов со своими новыми союзниками. Экономически она была и оставалась более чем связана... именно с Германией, с которой вместе десятилетиями играла роль "жандарма Европы".

И я написал - зачем Вы повторяете? - что Россию подталкивала к войне Германия. Потому что только при агрессии России против Австрии она получала шанс победить в мировой войне. Дальше уже вопрос в том, кто повёлся. ИМенно Германия была заинтересована в войне. России удавалось играть единственно верную и очевидную для здравых политиков роль противовеса. Она поддалась на уловку даже не Германии - Сербии.

Австро-Венгрия совершенно логично начала сосредоточение войск против России (но не собираясь наносить удара) - а что делать при угрозе вторжения? Она его и не нанесла. А дипломатическую переписку, как Германия вынуждала её объявить войну России, прочитать стоит. Но самое интересное - наше переписка с сербами.

Просчитывайте всё же комбинацию не на два хода вперёд, а хотя бы на пять.

[Pinhead]

Обстановку в обществе перед войной очень хорошо рисует в "Русской армии" Куропаткин, да много источников можно найти, просто он делает это с хорошим анализом и наглядно.

Вот оценка на 17-й год английского военного специалиста генерала Нокса, состоявшего при русской армии, которого при всем желании трудно заподозрить в русском национализме:

"Перспективы кампании 1917 года были еще более блестящими, чем прогнозы летней кампании, делавшиеся в марте 1916 года... Русская пехота устала, но меньше, чем год назад. ... Запас оружия, боеприпасов и технического оборудования, почти по всем статьям, был значительнее, чем даже при мобилизации, и гораздо значительнее, чем весной 1915 или 1916 года. Впервые приобрели ощутимые размеры иностранные поставки... Командование улучшалось с каждым днем. Дух армии был здоровый, крепкий... Нет сомнения — если бы не развал национального единства в тылу, русская армия могла увенчать себя новой славой в кампании 1917 года, и ее напор, сколько можно судить, мог обеспечить победу союзников к концу года.[11]"

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Австро-Венгрия совершенно логично начала сосредоточение войск против России (но не собираясь наносить удара) - а что делать при угрозе вторжения?

Да что вы пишете! Именно Австро-Венгрия ПЕРВАЯ начала сосредотачивать войска. Именно Австро-Венгрия объявила войну России 6 августа, а не наоборот. Это просто перекладывание с больной головы на здоровую.
Не имеет фактического значения, кого и как провоцировала Сербия, потому что Германия всё равно нашла бы повод к войне. Не удалось бы спровоцировать на войну Австро-Венгрию, это была бы Турция. Россию втянули бы в эту войну. Просто потому, что это Россия, она слишком большое влияние имела на всю Европу.

[Локсли]

Насколько прав был Нокс, очень хорошо показал февраль, а потом Октябрь 1917-го... Странно, правда, что Деникин оценивает нашу армию в том году уже иначе, причём принципиально? И что интересно, оценивает её верно. В отличие от Нокса.
А с чего же произошёл "развал национального единства в тылу"? В России и Австро-Венгрии?

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Да что вы пишете! Именно Австро-Венгрия ПЕРВАЯ начала сосредотачивать войска. Именно Австро-Венгрия объявила войну России 6 августа, а не наоборот. Это просто перекладывание с больной головы на здоровую.Не имеет фактического значения, кого и как провоцировала Сербия, потому что Германия всё равно нашла бы повод к войне. Не удалось бы спровоцировать на войну Австро-Венгрию, это была бы Турция. Россию втянули бы в эту войну. Просто потому, что это Россия, она слишком большое влияние имела на всю Европу.

Смотрите на причину, а не на следствие. Думайте. Австро-Венгрия вообще провела мобилизацию, начиная войну с Сербией, и под руководством немцев делала всё, чтобы спровоцировать Россию на удар. Она сосредоточила войска в оборонительной группировке на нашей границе и в атакующей - на сербской. И не ошиблась - 18-го августа мы начинаем вторжение в австрийскую Галицию.


И не нужно "бы". В данном случае уж точно история не имеет сослагательного наклонения. Германия, если бы Россия оставалась на своей дипломатической позиции (ещё и усиляясь в военном смысле день ото дня) просто не смогла бы найти повод к войне. Запал к мировой войне был один - Балканы. Мы его с готовностью помогли раздуть, имея свои завоевательные цели. Давайте говорить о том, что произошло на самом деле. Иначе Вы очень напоминаете мне Вильгельма. "Если бы я не объявил войну, Россия всё равно бы напала на нас!" - да поздно пить боржоми, войну-то объявил ты... Но повторюсь, смещением своей дипломатической и военной позиции Россия сделала военные шаги Германии неизбежными. Вы сами на месте Вильгельма не поступили бы иначе в той системе координат.

А то, что Германия сама подталкивала Австро-Венгрию к конфликту с Сербией, то это естественно в её положении: либо Россия не двинется с места, и союзник Германии решает свои проблемы и усиливается, либо Россия "ведётся" и Германия получает шанс начать войну за достижение своих целей. Парадоксально, но среди мировых держав напрямую захватнические цели имели Германия... и Россия. Поинтересуйтесь совещанием российского правительства о целях России в мировой войне.

[Sith Palpatine]

борьба кавказцев против войск НКВД

Годы? Где боролись? Какие формирования?

отрядов «чёрных партизан»

Это та кучка бандитов, которых 1931-м накрыли? И какое отношение они имеют к ВОВ?

действия организованных Абвером партизан (имевших, кстати, право убивать полицаев и солдат Вермахта!

Ссылку можно?

Книгу о Краснове

"КРЕСТ И ЗВЕЗДА ГЕНЕРАЛА КРАСНОВА ИЛИ ПЕРОМ И ШАШКОЙ" - оно? Акунов тут выступил как настояций "поЦриот" и "ура-монархист")))

О книге.

Я к белогвардейцам с симпатией отношусь, один из моих прадедов был офицером и в 1918 погиб сражаясь за белых, но этот генерал Краснов был гнида и правильно его за шею повесили.

[Локсли]

Вы меня просто радуете. "Чёрные партизаны" - это стихийно возникшее партизанское движение на оккупированных немцами территориях. Название книг и ссылки могу дать недели через две, я не буду в библиотеке раньше. Вообще это история партизанского движения на Псковщине и Смоленщине (я это написал, хотя от Вас не жду внимательности).
Про Кавказ - я имею в виду выселение чеченцев, в частности. В годы войны. Это не является фактически гражданской войной, когда военные государственные формирования воюют против граждан, а граждане страны поднимают руку на военных, нет?

Нет, это не "Крест и звезда генерала Краснова".

[Sith Palpatine]

Про Кавказ - я имею в виду выселение чеченцев, в частности.

Преступления, совершенные чеченцами и ингушами во время Великой Отечественной войны: массовые дезертирства, бандитизм, организация восстаний в тылу Красной Армии, помощь немецким диверсантам, массовые предательства со стороны местных руководящих кадров. Это называется воевали против своего народа?

[Pinhead]

Насколько прав был Нокс, очень хорошо показал февраль, а потом Октябрь 1917-го... Странно, правда, что Деникин оценивает нашу армию в том году уже иначе, причём принципиально? И что интересно, оценивает её верно. В отличие от Нокса. А с чего же произошёл "развал национального единства в тылу"? В России и Австро-Венгрии?

Я вот перенесу тогда сюда свое сообщения из другой темы. Оно как раз к месту будет.

Иронизировать можно сколько угодно, но надо хотя бы иногда - а без этого не понять эпоху - уметь смотреть глазами других на проблему. Глазами её участников. Можно встать в позу и покуражиться, но дело в том, что читая воспоминания участников, понимаешь - что не смотря на абсурд, это так и было. Не были немцы знатоками России. Они просто имели более выраженное гражданское мышление и намного лучшее образование и кругозор. И французы имели, и англичане. А вот мы - нет. "Бедная говядинка" - по выражению тех лет. Об этом пишут и Брусилов, и Куропаткин, и Деникин, и Врангель, и прошедшие войну офицеры-участники Белого движения. Но о таких настроениях - вот же чудо! Не пишут ни Ремарк, ни Хемингуэй, ни Мюллер. Странно, правда?

Чудо, что можно так однозначно и лихо оценивать сложнейшие процессы, смотреть на них исключительно с одной стороны и обобщать свою оценку на всех участников.
Вот, что пишет о тогдашней армии профессор Георгий Михайлович Катков, чью книгу "Февральская революция" я Вам очень советую почитать, она изобилует цитатами очевидцев и дает хорошую возможность взглянуть на происходившие события как бы изнутри.

"Русская армия, после введения в 1874 году всеобщей воинской повинности, всегда была гибким и надежным орудием в руках правительства. Во время революции 1905 года, несмотря на спорадическое дезертирство и мятежи, главным образом армия и казаки обеспечили победу правительства над революционерами и находящимися под их влиянием массами. Армия присягала царю, присяга эта не была простой формальностью ни для солдат, главным образом из крестьян, ни для кадровых офицеров. Сила присяги усугублялась представлением о царе как о помазаннике Божием, а также социальной замкнутостью армии, которая в очень малой степени была затронута политическим брожением времени.

Огромный приток новобранцев и запасников в начале Первой мировой войны совершенно изменил положение. Молодые русские крестьяне были превосходными солдатами, справедливо считалось, что они выносливы и что их легко обучать, чего нельзя было сказать об огромной массе бородатых семейных людей, интересы которых глубоко укоренились в жизни их деревень и хозяйств, и их, после короткого периода переподготовки, отсылали на фронт в качестве подкрепления, плохо вооруженных и часто плохо одетых и обутых.

Что касается офицерского состава, то он в течение трех лет, предшествовавших революции, подвергся еще большим изменениям. Процент убитых и раненых офицеров превышал процент убитых и раненых солдат. Невероятное разбухание разных штабов, требующих персонала, опытного в полевых условиях, вело к быстрому продвижению по службе и лишало фронтовые линии офицеров, получивших звание в мирное время. Их заменяли подпоручиками и прапорщиками, получившими подготовку в кадетских корпусах. Курс, длившийся более двух лет в мирное время, был к 1916 году сокращен до шести месяцев. Социальный состав нового контингента офицеров также изменился. Офицерская карьера, за исключением гвардии, давно перестала быть прерогативой высших классов. Напротив, офицерское звание было доступно людям, которые никак не могли считаться привилегированными. Это был один из главных факторов социальной мобильности. Многие высшие офицеры военного времени по происхождению и имущественному положению далеко не могли сравниться с вождями революции.[1] Несмотря на это, военная карьера вполне реально связывала с офицерской кастой и требовала подчинения суровому духу армии. Перемена социального состава офицерства в основном была вызвана притоком новоиспеченных кадров военного времени. Эта молодежь, в большинстве своем, никогда раньше не думала о военной карьере, многие пришли из университетов и по мировоззрению принадлежали к русской радикальной интеллигенции. Многие были связаны с так называемым "третьим земским элементом", т.е. земствами и городскими управами, через которые революционные партии - главным образом эсеры — пытались проникнуть в российскую администрацию. Некоторые симпатизировали революционным партиям как таковым. Для офицеров, получивших звание во время войны, служба в армии перестала быть вопросом профессиональной гордости и сложных душевных переживаний, даже несмотря на то, что большинство из них поступило на военную службу по патриотическим соображениям. Но патриотизм, как они его понимали, означал присягу родине, а не государю, даже и в тех случаях, когда два эти понятия сознательно не противопоставлялись друг другу."

Т.е. вступала в войну вполне боеспособная, обученная и готовая к боевым действиям армия, не роптавшая и не требовавшая политических свобод. Но именно затяжной характер войны, на который не рассчитывал ни один штабов, создал предпосылки к тому, чтобы армию стало легко использовать революционным провокаторам. Которых было есть числа. Причем весьма интересно, что они не вели прямую пораженческую риторику

"Эсеры первые поняли, что лучший способ послужить делу революции во время войны состоит не в эксплуатации предполагаемых антивоенных настроений - эти настроения существовали главным образом в воображении нескольких революционных догматиков и нисколько не подтверждались стихийными патриотическими и монархическими демонстрациями в начале войны, — а в проникновении в администрацию военного времени, укреплении ее и использовании в качестве "теневого" правительства в момент конечного расчета, перед демобилизацией армии.

Характерна для такой позиции была, например, резолюция группы самарских эсеров:[3]

1) Считаясь с фактом войны, общее наше отношение к которой может быть только отрицательным, и принимая во внимание, что та политика милитаризма и империализма, в корне противоречащая интересам демократии, которую многие годы вела Германия и следствием которой явилась настоящая война, только укрепится и усилится, если Германия выйдет победительницей из этой войны, — определенно желая победы коалиции над Германией, в настоящий момент воздерживаемся от всяких выступлений, могущих ослабить силу сопротивления России.

2) Уверенные в том, что в случае победы наше правительство использует все возможности, чтобы через это укрепить свое положение, и что тот общественный подъем, какой замечается в связи с текущими событиями, не вылившись в революционные формы, в лучшем случае может побудить его лишь к незначительным уступкам, ничего не дающим демократии, — мы должны, учитывая настроение страны, приложить все свои усилия к тому, чтобы по окончании войны, — а при благоприятных обстоятельствах и раньше, — вызвать революционное движение характера вооруженного восстания и всеобщей забастовки, подготовка к которому народных масс и армии является задачей данного момента и определяет нашу тактику."

И особенно интересно влияние на армию общественных организаций, это особенно актуально звучит в наше время.

"Мало известно о скрытых связях между главнокомандующими фронтов и лидерами политических групп, доминировавших в общественных организациях. Но то немногое, что мы знаем, приобретает огромный смысл, если принять во внимание решающую роль, которую играли главнокомандующие накануне отречения, — роль, которая позволила говорить о "революции генерал-адъютантов".

Невозможно было избежать официальных контактов между главнокомандующими фронтов и лидерами общественных организаций, функции которых заключались в помощи армии, в уходе за ранеными и больными, во все усложняющейся и расширяющейся организации снабжения продовольствием, одеждой, фуражом и даже оружием и боеприпасами. Лидеры общественных организаций, как мы увидим, не замедлили воспользоваться официальными контактами, чтобы постоянно жаловаться на инертность правительственных учреждений и заострять проблемы, которые и так осложняли отношения между главнокомандующими и министерствами. Сам Гучков и его заместитель Коновалов обрабатывали Алексеева в Ставке, а Терещенко, глава киевского военно-промышленного комитета, прилагал все усилия к тому, чтобы повлиять в том же духе на Брусилова, главнокомандующего Юго-Западным фронтом."

Вот о контактах генерала Алексеева, к которому царь питал особое доверие.

"Отношения Алексеева с государем оставались дружескими до тех пор, пока государь не узнал о его связях с Гучковым, председателем Центрального военно-промышленного комитета. Происхождение и характер этих связей лучше всего выявляются в телеграмме, посланной болевшим Гучковым начальнику штаба 14 февраля 1916 года:[4]

"Крайне необходимо переговорить с вами, сделать вам доклад о всех сторонах деятельности Центрального военно-промышленного комитета и получить важные для комитета ваши указания. "

Ввиду того, что Гучков не мог приехать в Ставку, он попросил Алексеева принять его помощника, А.И. Коновалова.

По мере того, как постепенно обнаруживались стремления лидеров общественных организаций, контакты Алексеева с ними становились все менее и менее невинными. 14 февраля 1916 года, в тот же день, когда была получена приведенная выше телеграмма Гучкова, Лемке отметил в своем дневнике, что по некоторым обмолвкам генерала Пустовойтенко (генерал-квартирмейстер Ставки) видно, что между Гучковым, Коноваловым, генералом Крымовым и Алексеевым зреет какая-то конспирация, какой-то заговор. Вполне возможно, что Лемке, который, несмотря на свои почти большевистские воззрения, был аккредитованным военным сотрудником Ставки, позже интерполировал эту запись в свой дневник, опубликованный в 1920 году, и проставил дату заговора задним числом. Не приходится, однако, сомневаться, что Гучков, Коновалов и Терещенко вели систематическую кампанию, не переставая доносить начальнику штаба, как правительство Штюрмера "саботирует", по их выражению, усилия общественных организаций обеспечить непрерывное снабжение фронта. Хорошо известное письмо Гучкова Алексееву, написанное в августе 1916 года, было просто кульминацией этой кампании.[5] Реакция Алексеева на жалобы и обвинения была проста: он старался получить для армии от общественных организаций все, что возможно, и при этом не подогревать их политических амбиций и не вносить обострений в отношения с правительством. Все же заговорщики в общественных организациях не отступались, и если судить по как правило точным и достоверным записям генерала Деникина, они продолжали докучать Алексееву планами немедленных конституционных перемен даже зимой 1916-1917 гг., когда он выздоравливал после болезни в Крыму."

О деятельности председателя Думы Родзянко

В черные дни 1915 года общественные организации не переставали поносить русское военное командование. С осени тон стал сдержаннее — общественные организации не хотели возбуждать против себя генералитет, потому что рассчитывали на его политическую поддержку. Не переменился, однако, председатель Думы Родзянко. Он не обходил своим вмешательством ничего — ни снабжения армии, ни стратегии, ни тактики. Это раздражало не только государя, но и самого Алексеева. Как-то раз Родзянко раскритиковал покупку для армии аэропланов, и тогда Алексееву, по указанию государя, пришлось попросить его не превышать своих функций. Летом 1916 года Родзянко, вместе с членом Думы В. Маклаковым и председателем киевского военно-промышленного комитета М. Терещенко, ездил на фронт и побывал у Брусилова и других генералов. Тут уж он набрал достаточно материала для своих "маневров". Естественно, генералы жаловались, что летнее наступление могло дать больше, если бы у них были лучше войска, в Красном Кресте просили прислать недостающее и жаловались, что все труднее становится справляться с непрерывным потоком раненых. Родзянко повидал и своего сына, молодого фронтового офицера. Тот сказал, что заявит протест государю по поводу тяжелых потерь, понесенных во время наступления в июне 1916 года. Вот сообщение молодого человека:

Командный состав никуда не годится... Все чувствуют в армии, что без всяких причин дела пошли хуже: народ великолепный, снарядов и орудий в избытке, но не хватает мозгов у генералов... Ставке никто не доверяет, так же, как и ближайшему начальству... Мы готовы умирать за Россию для родины, но не для прихоти генералов... У нас и солдаты, и офицеры одинаково думают, что если порядки не изменятся — мы не победим. Надо на все это открыть глаза.[7] В результате всех этих впечатлений рьяный председатель Думы послал Брусилову "Записку", которую Брусилов препроводил в Ставку.

В "Записке" Родзянко говорит:

1. Русское высшее командование либо не имеет заранее подготовленных планов операций, либо, если их имеет, то их не выполняет (Ковельская операция).

2. Высшее командование не умеет или не может организовать крупную операцию на вновь открывающемся фронте, частью за неимением достаточных сведений, частью за полной хозяйственной беспомощностью военных властей (Румынская операция).

3. Высшее командование не имеет единообразных методов обороны и нападения и не умеет подготовлять наступление.

4. В деле назначения и смены командного состава нет системы, и назначения на высшие посты носят чисто случайный характер, благодаря чему посты занимаются лицами, не соответствующими занимаемому посту.

5. Высшее командование не считается с потерями живой силы и не проявляет достаточной заботливости о солдатах.

Вслед за этим обвинительным актом идут длинные сетования по поводу недостатков военных операций 1916 года, и в заключение Родзянко говорит:

Если та же обстановка сохранится до весны, когда все ожидают либо нашего наступления, либо наступления германцев, то успеха летом 1917 года, как и летом 1916 года, ожидать не приходится.[8]

Обратите внимание на выделенный мною фрагмент.
Вся эта "восхитительная" картина свидетельствует не о тотальном народном недовольстве, а натуральной подлости и безответственности приближенных к власти людей.

[Локсли]

Палпатину )))

[***] А когда чеченцы (граждане СССР) делают... что там Вы написали - "массовые дезертирства, бандитизм, организация восстаний в тылу Красной Армии, помощь немецким диверсантам, массовые предательства со стороны местных руководящих кадров" - это не называется военным противостоянием граждан в стране, то есть гражданской войной?

Вы что доказать-то хотите, разберитесь сами сначала. Пока вы зачем-то подтверждаете мои аргументы. Зачем?

Pinheadу.

Неужели Вы могли предположить, что я не читал Каткова... Каткова, ни дня не бывшего на фронте и не знавшего настроений народных масс? Монархиста, славянофила и ура-патриота? Читал. Да вот беда, я читал ещё и воспоминания офицеров о том, как вела себя солдатская масса в конце 1916-го. И не укладывается мнение Каткова в эту картину. А генералитет, вообще говоря, тоже часть системы - и правящей, и народа. Это часть системы, часть разваливающейся системы. Не инопланетяне, не плохие шпионы, не эльфы и тролли. Это русские люди, которые не были согласны с политикой царя и ей противодействовали в том числе. Как и братающиеся и дизертирующие солдаты, которые спустя несколько месяцев повернут оружие против режима. Те самые солдаты, которых так красиво оценивают Нокс и Катков. Только вот беда - неверно оценивают. Потому что было всё иначе.

[Sith Palpatine]

то есть гражданской войной?

Это бандитизм чистой воды. Или Вы первую и вторую чеченскую тоже гражданской обзовёте?

[Pinhead]

Добавлю еще немного из книги Каткова относительно русской армии и процессов ее "разложения".

Генерал Гурко, заменивший в ноябре 1916 года Алексеева на должности начальника штаба, начал проведение армейской реформы, по которой число батальонов в полку сокращалось с четырех до трех. Из высвобожденных таким образом батальонов, пополнив их некоторыми тыловыми резервами, предполагали сформировать т.н. "третьи дивизии": на каждые две существовавшие дивизии создавалось по одной новой, что увеличивало общее число дивизий на 50%. Гурко считал, что это даст дополнительные оперативные формирования, которые требовались Ставке для запланированного весеннего наступления 1917 года. Инициатива Гурко оказалась неудачной. К реформе приступили слишком поздно, она сильно повлияла на сплоченность фронта и угрожала задержать начало весенней кампании. Дивизии, находившиеся на передовых линиях фронта, как правило, отдавали тех солдат, которые были похуже, и с моральной, и с физической стороны. Передовые дивизии отказывались делить техническое оборудование и вооружение с новыми дивизиями, и они так и стояли в тылу, невооруженные и без снаряжения, образовав некоторого рода второсортный резерв, а не равноценные первоначальным дивизиям формирования. Когда началась революция, эта серошинельная масса "третьих дивизий" совершенно разложилась, превратившись в бездельную, нервозную, политически сбитую с толку толпу неизменных участников бесконечных митингов, столь характерных для улицы тех дней.[12]

Всё это процесс весьма сложный и многоплановый, а вовсе не такой простой и однозначный, как Вы, Локсли, его себе представляете. Именно это и хочу донести.

Австро-Венгрия вообще провела мобилизацию, начиная войну с Сербией, и под руководством немцев делала всё, чтобы спровоцировать Россию на удар. Она сосредоточила войска в оборонительной группировке на нашей границе и в атакующей - на сербской. И не ошиблась - 18-го августа мы начинаем вторжение в австрийскую Галицию.

Что значит "не ошиблась"?! Если некая держава выдвигает свои войска к границе и объявляет войну другой державе, о каком "не ошиблась" может идти речь? Простите, России что, надо было сложив ручки сидеть и ждать, когда Австро-Венгрия сама начнет наступление? Коли уж вы объявили войну, то не удивляйтесь, что против начнут боевые действия.

И не нужно "бы". В данном случае уж точно история не имеет сослагательного наклонения. Германия, если бы Россия оставалась на своей дипломатической позиции (ещё и усиляясь в военном смысле день ото дня) просто не смогла бы найти повод к войне. Запал к мировой войне был один - Балканы.

И ничего подобного. Точно так же война могла начаться из-за проливов и Константинополя. Точно так же Германия могла бы в Польше устроить заварушку. В конце концов, даже если бы Россия прямо отказалась защищать свои интересы на Востоке, Германия могла развязать войну на Западе, видя пассивность России и ее неготовность открыть второй фронт.