Философия музыки

[Pinhead]

Неизвестное высказывание Рональда Рейгана

Прав Ошо, когда говорит, что американцы не в состоянии выбрать президента, который был бы умнее их самих.

Вот зачем существует тяготение, зачем существует свет,
зачем существует масса, зачем существует пространство,
зачем существует время, зачем, наконец, существует Вселенная???

На самом деле, это один и тот же вопрос. Какой смысл задавать его столько раз?

[Сергей на Форуме]

Какой смысл задавать его столько раз?

О! Гениально!
ЗАЧЕМ задавать вопросы?!
ЗАЧЕМ искать ответы?!
Разве без этого нельзя прожить долго и счастливо?

[Pinhead]

ЗАЧЕМ задавать вопросы?!
ЗАЧЕМ искать ответы?!

Да, это верно!

[Юра]

Вот именно что! Так откуда же она взялась?! И кем создана (или встроена в нас)?

То, что музыка оказывает похожее воздействие на людей самых разных культур, однозначно указывает на её дообщественные, биологические корни.

Приматы - животные стайные. И слух у них развит неплохо. Сигнальная система на основе акустических колебаний прямо напрашивается.
Визуальная сигнальная система тоже развита хорошо (вспомним хотя бы богатую мимику шимпанзе), но зрение у приматов не охватывает 360 градусов и визуальные сигналы в густой растительности часто бывают бесполезны. Другое дело - звук, за счет большой длины волны у него хорошо заметна дифракция на макроуровне.

Божественные фуги Баха и симфонии Моцарта - это дальнейшее развитие обезьянних криков и уханий.
Кстати давно замечено, что высшие млекопитающие (собаки, те же обезьяны) часто эмоционально реагируют на музыку.

Думаю что у некоторых общественных насекомых, например у муравьев, вполне может существовать нечто наподобие "музыки запахов".

[Pinhead]

Нет, это не тянет на ответ. То, что явление биологическое, и так понятно. То, как и из чего могло развиваться, тоже можно объяснить. И звуки в общении сушеств играют большую роль. Всё это понятно. Непонятно, почему ИМЕННО ТАКИЕ звуки. Для примата важна звуковая информация, а не гармоническое построение звука. Нет, из "уханья" родилась РЕЧЬ! А тут особое, в том-то и штука, что БЕЗИНФОРМАЦИОННОЕ построение! Зачем оно? Для какой цели?

[Юра]

Нет, это не тянет на ответ. То, что явление биологическое, и так понятно. То, как и из чего могло развиваться, тоже можно объяснить. И звуки в общении сушеств играют большую роль. Всё это понятно. Непонятно, почему ИМЕННО ТАКИЕ звуки. Для примата важна звуковая информация, а не гармоническое построение звука. Нет, из "уханья" родилась РЕЧЬ! А тут особое, в том-то и штука, что БЕЗИНФОРМАЦИОННОЕ построение! Зачем оно? Для какой цели?

Не согласен, что это построение безинформационное. Информацию можно передавать не только в виде структурированной речи. Невербальное общение тоже может быть информационно нагруженным.
Музыка возбуждает в слуховых долях мозга определенные нервные импульсы, которые каким-то хитрым образом взаимодействуют со всем остальным мозгом, рождая у человека сложные эмоции.
Таким образом осуществляется передача настроения. В некоторых случаях это даже более эффективный механизм возбуждения эмоций, чем речь опытного оратора.

Какой-нибудь вождь неандертальцев, собираясь громить зловредных кроманьоньцев, мог толкнуть на неандертальском речугу в стиле скинхедов - понаехали тут в Европу пришельцы из Африки, жизненное пространство отнимают. А мог для усиления эффета воинственно повыть и попрыгать, потрясая копьём - вот вам и дополнение вербального общения невербальным.

Так что из ухания развилась и речь, и музыка, и прочие балеты с пантомимами.

Под эту теорию я могу подвести доказательную базу - даже не песни первобытных народов (там уже есть текст) и не их музыка (у обезьян не было музыкальных инструментов), а боевые кличи первобытных племен - нечленораздельные (более поздние кличи - чаще боевой дивиз из нескольких слов), исполняемые на "природном музыкальном инструменте" - горле.
Они были предназначены именно для передачи эмоций - подавлении психики противника и воодушевления своих воинов.

Иногда нечто подобное сохраняется и у более развитых обществ и даже развивается - например киай-дзюцу. О нём рассказывают немало сказок, но в принципе воздействие определенных звуков не только на эмоции, но и на физиологию организма вполне возможно. Механизм действия схожий - через центральную нервную систему.
Если определенная последовательность звуков может заставить человека испытывать радость или печаль (что кстати обычно сопровождается физиологическими процесами - изменяется ритм дыхания, сердцебиения), то почему бы другой последовательности звуков не воздействовать например на дыхательные центры, вызывая остановку дыхания.
Кстати не отсюда ли пошли сказки о заклинаниях (способности повредить человеку, вплоть до убийства, произнеся набор звуков), распространенные у разных народов в разных уголках Земли?

[Юра]

Удивительно, но мы не можем объяснить элементарных вещей в плане воздействия музыки на нас. Например, почему "большое трезвучие" (До-ми-соль) имеет для нас веселый, радостный оттенок, а "малое трезвучие" (до-ми/бемоль-соль) - напротив, оттенок грусти, печали. Мы можем это констатировать, и всё.

Просто мы пока не знаем, как именно из сигналов в нейронных сетях складываются эмоции.
Но в принципе механизм воздействия понятен: прибежал в мозг определенный сигнал от слухового нерва - и оказал воздействие на формирование эмоций.
Видимо они могут формироваться как на основе анализа мозгом окружающей обстановки, так и привноситься извне в "готовом виде" определенными сложными сигналами от органов чуств, без сознательного анализа.
Можно изобразить это схематично так: человек услышал оскорбление - мозг переварил услышанное - человек опечалился.
Человек услышал печальную музыку - опечалился.

Когда раскроем конкретный механизм "кодировки" эмоций в нервной системе, поймем и почему именно такое сочетание звуков вызывает радость или печаль.

[Pinhead]

Нет, Юра, это дилетантский подход. Если бы я ничего не знал о механизме мышления, я бы Вам поверил. На уровне научно-популярной статьи такое объяснение покатит, но при более серьезном подходе - увы!

[Юра]

Нет, Юра, это дилетантский подход.

Не скрываю, что в области нейрофизиологии я дилетант.
Конкретные механизмы не узнать без очень большой работы. Но я на 99% уверен, что принципиальная схема именно такая.

Почему она именно такая - это вопрос. Возможно два варианта - либо это случайный конструктивный дефект мозга, когда входящие сигналы определенного типа "проваливаются" сразу на уровень формирования эмоций и реакций без логического осмысления.
Либо такой механизм изначально развивался для каких-то полезных функций.
Ведь кроме музыки есть и другие сигналы от органов чувств со схожими свойствами, вызывающие инстинктивную реакцию без задержки на сознательный анализ. Прежде всего это сигналы об опасном внешнем воздействии - высокой или низкой температуре, механических ударах и т. д.

Интересно, почему звуковые сигналы опеределенного типа вызывают настолько же безусловную, нерассудочную реакцию у человека, как вид падающего на него булыжника и ощущение горячей сковородки в руке.
В прошлом крики приматов в опеределнной ситуации тоже играли жизненно важную роль, предупреждали о надвигающейся опасности, например о хищнике.

Но гамма эмоций, вызываемых музыкой, намного шире простого чувства тревоги, она включает и положительные эмоции.
Видимо нечленораздельные звуковые сигналы, которые намного древнее членораздельного языка, служат у стайных животных в том числе (а может и в основном) для передачи своих эмоций. Причем передачи не только в смысле проинформировать других, какое у тебя сейчас настроение (хотя и это конечно тоже), но и для навязывания остальным особям определенного настроя (вот тут важен механизм безусловного воздействия эмоционального сигнала, при котором он "не обсуждается, а принимается к исполнению").
Это очень важно для успешного функционирования стаи, особенно при сложных совместных действиях. Вожак немного поорет, или наоброт умиротворенно поурчит - и всю стаю охватывает воинственное возбуждение или спокойный миролюбивый настрой. Координировать такую "группу единочаятелей" намного проще.

Как я уже говорил, у животных с развитым обонянием (собаки, муравьи) при общении похожую роль играют также запахи. Известно, что собаки хорошо чувствуют эмоции людей по их запаху.
А например у пчел при атаке и ужаливании выделяется вещество, которое резко повышает агрессивность остальных пчел, так что они набрасываются целым роем, стоит ужалить одной. Чем не массовое воздействие на эмоции?

[Юра]

Если бы я ничего не знал о механизме мышления, я бы Вам поверил.

Разумеется я описал простейший случай эмоционального воздействия музыки, и очень упрощенно.

Я описал тот базовый биологический уровень, что возникает в мозгу любого человека - условно говоря когда австралийский абориген впервые в жизни услышал Первый коцерт Чайковского.

В реальности как правило при прослушивании музыки играют роль и культурные слои в мозгу слушателя, его образование, темперамент, настроение на момент прослушивания, сопутствующая музыке информация - текст (если он есть), название музыкального произведения и его содержание (например если опера называется "Борис Годунов", вызываемые музыкой эмоции четко асоциируются с конкретной исторической ситуацией).
В зависимости от этих факторов ньюансы восприятия музыки разными людьми, тем более принадлежащих к разным культурам, конечно могут сильно различаться - в одном и том же произведении могут услышать разное, а главное - могут по-разному отнестись к услышанному. Что одному шедевр, другому скучная тягомотина или какофония.

Нельзя забывать и о индивидуальных различиях слуха. Как известно, Моцарт отлично слышал четверть тона, но однажды упал в обморок от громкого звука трубы. Представляю, что было бы с ним на рок-концете.

[Pinhead]

Эта дорожка - от простейших звуковых команд животного, регулируемых инстинктом, до сложнейших эмоциональных переживаний, рождаемых произведением великого автора - не протягивается. Можете мне поверить. Я же говорил, что меня интересует эта тема. В связи с этим, я изучал вопрос тщательно. Не думаю, что Вам будет интересно всё это читать.
Тут как раз разница в восприятии, на которую Вы обратили внимание, является, скорее, доказательством отсутствия эволюционной связи. Особенно, если рассмотреть этот вопрос пошире и обратить внимание на стилистические музыкальные предпочтения у разных народов. И еще тотальное заполнение музыкальным звучаним пространства вокруг человека именно в последние сто лет.
Мне представляется, что, как ни странно, философия способна в этой области на большее, нежели физиология.

[Сергей на Форуме]

Эта дорожка - от простейших звуковых команд животного, регулируемых инстинктом, до сложнейших эмоциональных переживаний, рождаемых произведением великого автора - не протягивается.

Во-во. Продолжая все эти "зачемы"
вернусь от "зачем Вселенная" к "зачем музыка" детским вопросом: "зачем птицы поют?"
Понятны птичьи сигналы об опасности, о пище, приманивание самки и т. п. Но зачем они, высидев птенцов и налетавшись за день за мошками, садятся на дерево или на провода и начинают без всякой на то практической пользы заливаться до умопомрачения?
Эти их песни НИЧЕГО не дают. Но они ПОЮТ! Зачем???

[Юра]

Тут как раз разница в восприятии, на которую Вы обратили внимание, является, скорее, доказательством отсутствия эволюционной связи. Особенно, если рассмотреть этот вопрос пошире и обратить внимание на стилистические музыкальные предпочтения у разных народов.

Это только доказывает, что человек самое общественное животное из всех общественных животных, и социальное в нём превалирует над биологическим.

Насколько я помню, исследователи волков отмечали, что у различных устойчивых стай даже на близких территориях особенности наиболее часто используемого воя несколько отличаются.

Также у различных групп шимпанзе наряду с общими "общешимпанзиными" сигналами отмечали и оригинальные (причем они в основном касались нестандартных для шимпанзе ситуаций, с которыми сталкивались представители именнно этой группы, так что в отличии от латыни "язык" шимпазе вполне жив и развивается).

И еще тотальное заполнение музыкальным звучаним пространства вокруг человека именно в последние сто лет.

Это неудивительно. У всяких графьёв и прочих курфюрстов будни тоже были неплохо заполнены музыкальным звучанием. На средневековых миниатюрах частый сюжет - сеньор за обеденным столом кабанятину трескает, а в углу музыканты наяривают.
Наташи Ростовы тоже любили на балах поплясать, естественно под музыку.
Просто позволить себе персональный профессиональный оркестр тогда мог далеко не каждый (хотя была и народная музыка, но всё-таки время для музицирования у пейзан оставалось в основном по праздникам, в будни работали до потери задних ног).
Сейчас оркестр легко помещается в плеере (этому процессу положил начало ещё фонограф дедушки Эдисона), а восьмичасовой рабочий день оставляет время для досуга.
Так что заметное присутствие музыки в повседневной жизни - явление совсем не новое. Просто впервые оно стало по-настоящему массовым.
Впервые с первобытных времен, когда профессии ещё не сложились и каждый был сам себе музыкант (какого уровня музыкант - это уже другой вопрос).

[Юра]

Во-во. Продолжая все эти "зачемы"
вернусь от "зачем Вселенная" к "зачем музыка" детским вопросом: "зачем птицы поют?"
Понятны птичьи сигналы об опасности, о пище, приманивание самки и т. п. Но зачем они, высидев птенцов и налетавшись за день за мошками, садятся на дерево или на провода и начинают без всякой на то практической пользы заливаться до умопомрачения?
Эти их песни НИЧЕГО не дают. Но они ПОЮТ! Зачем???

Ещё как дают. Самцы оповещают возможных соперников, что гнездовая территория занята.

[Сергей на Форуме]

Ещё как дают.

Юра, а ты уверен, что ВСЕ птичьи песни несут конкретную информационную составляющую?
Возьми, к примеру ласточек. Птенцы уже стали на крыло.
Гнездо опустело. Территорию метить не надо
Самок звать не надо. Детей учить летать не надо.
Сидит вся семья на проводах, и не одна, а с соседями,
и во всю заливаются, аж крыльями подрагивают от старания.
ХОРОМ поют.

Думаю, что не всё так просто. Когда предметы и ощущения в общении заменяются их символами (звуковми, графическими, кинематическими и т. п.), то всегда наступает момент, когда начинается оперирование уже не предметами, а непосредственно самими символами. У животных на примитивном уровне, у человека посложнее.

[Юра]

Сидит вся семья на проводах, и не одна, а с соседями,
и во всю заливаются, аж крыльями подрагивают от старания.
ХОРОМ поют.

Это консерватория. Подросших птенцов обучают поведенческим стереотипам - как правильно ухаживать за девушками.

[Кошка_Шредингера]

Это консерватория. Подросших птенцов обучают поведенческим стереотипам - как правильно ухаживать за девушками.

А я-то думала, чему учат в консерваториях...

[Сергей на Форуме]

Это консерватория. Подросших птенцов обучают поведенческим стереотипам

Ну, в принципе верно, у людей тоже так: чтобы произвести на девушку впечатление, водят её в консерваторию-обсерваторию, в кино, на танцы, пишут ей "К Элизе" и т. п. Так что сексуальную составляющую в музыкальной сублимации мы, считай, доказали.
Так же мы доказали, что у животных и птиц тоже есть сублимация в виде песен и ритуального поведения, как бы бесполезных с практической точки зрения, но оказывающих эмоциональное и поведенческое влияние на окружающих (соперников, самок, детёнышей, хищников и т. п.).
Но как тогда объяснить то, что пара канареек сидит в клетке и во всю заливается Без всякой на то нужды и когда ВСЕ их инстинкты уже удовлетворены...

А я-то думала, чему учат в консерваториях...

Кошка, жжош! Я в ауте!

[Pinhead]

Вот Кошка смеется, а мне не смешно.
Юра, ну Вы же не Одиссей, с его вульгарным материализмом патологоанатома. Почитайте хоть книжку какую...
Юнга там, я не знаю...
www.psychology.ru/library/00026.shtml
Или это контрреволюционный ученый?

[Sovyonok]

Юнг? Контрреволюционный ?! Вот это да.
Или я не поняла, в каком смысле.