про зарницу "до первой крови" фильм

[Pinhead]

Ну, я, скорее, перевод фразы имел в виду.

[Алех Спутник]

ясно. это как старое доброе dura lex sed lex

[Юра]

Конечно, многие мне сейчас скажут, что это болтовня, и демагогия, не знаю, может и так… но помните историю – многие ныне святые в прошлом были довольно злобными преступниками

Тут нет никакого противоречия. Иногда конечно происходили случаи, подобные биографии святого Павла, который полностью изменил свои первоначальные (антихристианские) убеждения.
Но чаще все происходит намного проще. Талантливый тиран передушил всех своих врагов, и после этого церковь из страха, или за какую-нибудь подачку или услугу провозглашает его святым. Историю всегда пишут победители. Никого из желающих оспорить его святость просто не остается в живых. А через пару поколений живых свидетелей того времени вообще не остается, и основным источником информации становится писаная история (написаная известно под чью диктовку).
Так и остались в истории например святой Константин и святой Владимир - в общем ряду тогдашних правителей может и не отличающиеся особо выдающийся жестокостью (всё-таки не Каллигулы какие-нибудь), но правившие весьма круто, не стесняющиеся запачкать руки в крови противников.

[Юра]

Но я считаю, что для нормального мужчины стыдно не иметь некоторого минимума навыков умерщвления ближнего своего

у меня просто шок...и Вы ведь наверняка знаете, каков гравитационный радиус нашей планеты .. . А что тогда взять с обычного гопника из посада, который за всю свою скорбную жизнь на прочел ни одной книги, который не знает истории, и вообще презирает процесс обучения.
Мне феерично импонирует ваша формулировка : « нормальный» мужчина должен уметь убивать . Ну прям даже не знаю… Вы помните тот анекдот про пляж богатенького и пузатого , накаченного богатыря, и пресс денег. Я бы еще понял бы Вас если бы Вы проецировали современные тенденции мужественности сквозь призму наличия денежных знаков или умения их добыть. А тут вы сразили меня наповал, т.е. тот знаменито классический анекдот теперь должен по Вашему закончится наверно так. « Богатенький загорающий достал пачку денег и сказал - пресс вот он , а у тебя что то с животом… Короткий быстрый хук заставил последний звук толстячка вернутся обратно в тушку, мир померк на мгновение, но уже в туже секунду осветился миллионом ярчайших огней…
Сплевывая выбитые зубы на грязный мокрый песок, коммерсант сквозь заплывший, безобразно раздутый глаз увидел неспешно удаляющуюся широкую спину спортсмена. Крепкие мускулистые руки мерно работали пересчитывая добычу, но совершенно некрепкий ум не мог сосредоточится и зафиксировать конечную сумму «приза», ….Блин опять сбился, нужно будет пойти к этому терпиле, и спросить, сколько я у него забрал…»

простите меня если что...

Гопник, презирающий процесс обучения, вообще не может быть серьёзным противником. Потому что самый эффективный вид единоборств - метание баллистических ракет на дальность и точность
Ну ладно, пошутили и хватит (хотя в каждой шутке есть доля правды).
Вы в своем анекдоте затронули тему спорта. Конечно тема военного воспитания и, шире, боевого компонента культуры намного более обширна, чем спорт. Тем не менее спорт является интересным и показательным примером.
Он интересен тем, что приучает человека бороться с самым трудным противником - с самим собой. Со своей ленью, со своим страхом. Большинство выдающихся спортсменов - это отнюдь неглупые, а главное очень волевые люди. Есть и исключения из этого правила, но в этом случае рядом со спортсменом обязательно присутствует умный и опытный тренер. Очень яркий пример - биография Майка Тайсона. Умер его тренер Кус д'Амато (прекрасный тренер и педагог) - и кончился великий боксер Тайсон. Запустил тренировочный режим, обеднился его технический арсенал. Одних природных физических данных, даже выдающихся, недостаточно чтобы быть чемпионом.
Я мастер спорта по пауэрлифитингу, но для меня спорт всегда был только хобби. В силу моих увлечений я близко знаком с некоторыми членами олимпийской сборной Белоруссии (действующими и бывшими), а также с их тренерами. Почти все они - неглупые люди (совершенно не соответствуют хрестоматийному образу "тупых качков"), а главное - обладают очень сильной мотивацией и трудолюбием. Эти люди умеют добиваться поставленных целей. Не все из них знают гравитационный радиус Земли, но это просто потому, что астрофизика лежит далеко от сферы их повседневных интересов. В конце концов и техникой подрыва штанги владеют немногие из физиков

Возвращаясь собственно к "военной" теме. Военная подготовка в нашем несовершенном мире к сожалению имеет очень важный прикладной аспект. Доброе слово и пистолет до сих пор в международных отношених "весят" значительно больше, чем просто доброе слово. Не могу сказать, что мне это нравится, но это есть объективный факт. И таковым он останется как минимум в обозримом будущем.
Но даже в идеальном мире без войн и конфликтов полностью отказаться от "военной" субкультуры было бы большой ошибкой. Ведь в рамках её человека не просто учат убивать, а учат убивать опасного вооруженного соперника. Так что результат процесса остается неопределенным - можешь ты, а могут и тебя. Поэтому в человеке воспитывают, как необходимые элементы, умение переносить усталость и боль, умение переступить через собственный страх, готовность к самопожертвованию ради общих интересов. Это очень важные для человека качества, которые сыграли не последнюю роль в том, что мы слезли с деревьев и встали на 2 ноги.
Даже если будет когда-нибудь построено человеческое общество без серьёзных внутренних конфликтов, все равно останется необходимость заниматься различными профессиями, связанными с опасностью. И пусть даже не с опасностью для жизни, а просто с продолжительными и тяжелыми усилиями (не только и не столько физическими). Для выполнения таких задач человеку очень пригодится умение переступать через свою лень и свой эгоизм.
И не зря сказано: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя.

В фантастике распространен сюжет: развитая сверхцивилизация для опасной и трудной работы рекрутирует во времени или на слаборазвитых планетах "пушечное мясо" из "варваров". Эта цивилизация грандиозна и могущественна, но её члены в результате длительной жизни без тревог и угроз превратились в нечто вроде домашнего борова по сравнению с диким кабаном. Не надо забывать, что человек становится человеком (и может им оставаться), только решая сложные и трудные задачи. А методы выработки необходимой для этого самодисциплины отлично разработаны в сотнях человеских культур, начиная со знаменитого спартанского воспитания.
Так что не зря персонаж Стругацких из "Хищных вещей века", Вайна, восклицала: "Надо непременно разоружаться, но разве можно уничтожать армию? Это последнее прибежище мужества в наше время повсеместного падения нравов." Несмотря на свой микроскопический интеллект, Вайна изрекла довольно глубокую мысль. Не стоит до основания уничтожать ШКОЛУ выработки у человека мужества.
И не случайно в СССР армия рассматривалась как важный инструмент социализации юношей. При всех издержках военной службы, там учили повиноваться, но и брать на себя ответственность за принятое решение (не так уж мало призывников к концу службы становились младшими командирами).
В современном обществе умение подчинять свои желания требованием общества и государства (конечно в разумных приделах) значит многое.
Возьмем для примера научную и инженерно-техническую область. Уж казалось бы, более удаленной от армейской дисциплины области деятельности трудно и придумать. Там как нигде поощряется смелость мышления и свобода творчества, в силу специфики деятельности. Но даже в этой области, особенно с учетом современных тенденций развития науки (развития междисциплинарных исследований, образование огромных научных коллективов, где конечный результат достигается как правило координированным трудом многих людей разных специальностей) тоже требуется своеобразная дисциплина, умения согласовывать свои творческие порывы и амбиции с общими требованиями проекта.
Яркий пример - "Лунная гонка" в СССР. Королев, Глушко и Челомей имели свои взгляды на развитие лунной программы (причем каждая из их программ имела определенные преимущества и недостатки). Но каждый "тянул одеяло на себя", не мог проявить государственный подход. В результате на Луну мы так и не слетали

Не зря многие элитные частные школы на Западе (вроде Итона), в которых как правило воспитывается потомство правящего класса, имеют некоторые черты "армии": жесткая дисциплина (особенно в младших классах) и даже своеобразная дедовщина (старшие ученики имеют определенную власть над младшими, формальную и неформальную), строгое соблюдение единой формы одежды, воспитания кастового духа, до недавнего времени - даже телесные наказания. Буржуины - они умные, знают как надо воспитывать управленцев высокого уровня, людей с чувством ответственности и развитой самодисциплиной.

Даже тогда, когда прекратятся войны между людьми (а это будет нескоро), воевать каждому человеку придется с самим собой, чтобы не превратиться в животное. А живущая в тебе скотинка - самый трудный противник. Так что специфические методы военно-спортивного воспитания забыты не будут и в далеком будущем.

[Громозека]

Внешнее сходство процесса есть, а детские характеры показаны неправильно. Вроде небольшая недостоверность, но она целиком меняет картину. Например "убитые" - да, это было жутко обидно, некоторые не могли слез сдержать.

Так лагерь не простой был. Цена победы была слишком высокой. Вот и переживали.

Но ничего похожего на вселенскую скорбь, изображенную на "берегу для выбывших", не было - дети просто не могут испытывать таких продолжительных негативных эмоций по поводу игры, даже увлекательной.

Могут. Как-то, когда в "Смотре строя и песни" не заняли первое место переживали очень сильно. Девчонки рыдали, парни ходили как убитые.

У нас "убитые" обычно через несколько часов уже шутили, даже по поводу своей "смерти". Ожесточение против "врагов" - да, бывало, но оно вполне адекватно воспринималось, игра есть игра. Назавтра вчерашние "враги" об этом и не вспоминали.

Ну, так кино же. Немного утрировано, но в целом... довольно правдоподобно. Хотя это и не мое детство.

Но есть на свете вещи и похуже просто войны.

Не бывает просто войны. Война она и складывается из подобных вещей, что вы описали.

[Громозека]

ИМХО, я не верю в добро с кулаками... Конечно, многие мне сейчас скажут, что это болтовня, и демагогия, не знаю, может и так…

Присоединяюсь. И это не болтовня и демагогия.
Да, можно быть физически сильным и презирать тех, кто слабее тебя. Можно и карьеры делать, идя по трупам. Но в возрастом понимаешь, что не в этом счастье и смысл жизни.
А настоящее счастье и смысл жизни - когда ты любишь и когда любят тебя. А это никакими кулаками не заработаешь.

[Громозека]

Конечно тема военного воспитания и, шире, боевого компонента культуры намного более обширна, чем спорт. Тем не менее спорт является интересным и показательным примером.

И все-таки, я бы не стал ставить рядом спорт и военное воспитание.
При некоторых похожих чертах, у них слишком много разного и противоречивого.
В спорте меня учили бороться прежде всего с собой, никогда не учили ненавидеть соперников.
В армии нас в первую очередь готовили убивать. Для этого надо было привить неимоверную ненависть к врагу.

Доброе слово и пистолет до сих пор в международных отношених "весят" значительно больше, чем просто доброе слово.

Мне кажется, что в международных отношениях никто особо добрым не прикидывается. Там главные козыри: политика, деньги, власть.

Но даже в идеальном мире без войн и конфликтов полностью отказаться от "военной" субкультуры было бы большой ошибкой.

Согласен. Но я все же категорически против некого военизированного детства, в котором сам вырос. ГТО всегда подчеркивало, что надо быть готовым к обороне.

Ведь в рамках её человека не просто учат убивать, а учат убивать опасного вооруженного соперника.

Вот тут, как мне кажется, кроется ваша ошибка в понимании подготовки военного. Их в первую очередь учат подчиняться. Причем настольно сильно, что идеальный солдат должен быть готовым убить (если прикажут) своих родителей. И именно к такому подчинению готовят военных. Да, их учат мыслить как лучше выполнить приказ, но их не учат мыслить о допустимости подобного приказа.

Даже если будет когда-нибудь построено человеческое общество без серьёзных внутренних конфликтов, все равно останется необходимость заниматься различными профессиями, связанными с опасностью.

С опасностью - да. Но не с изощренными способами убийства себе подобных.

Не стоит до основания уничтожать ШКОЛУ выработки у человека мужества.

Чтобы выработать мужество - не обязательно уметь убивать.

При всех издержках военной службы, там учили повиноваться, но и брать на себя ответственность за принятое решение

Простите, но нас никогда этому не учили. Повиноваться - да. Ненавидеть врага - да. Но брать ответственность? Для этого есть командиры, которые за тебя все решают.

(не так уж мало призывников к концу службы становились младшими командирами).

Не по этой причине.

жесткая дисциплина (особенно в младших классах) и даже своеобразная дедовщина .... Буржуины - они умные, знают как надо воспитывать управленцев высокого уровня, людей с чувством ответственности и развитой самодисциплиной.

Не соглашусь. Жесткая дисциплина может иметь несколько оснований. Можно в качестве фундамента заложить страх, а можно личную заинтересованность.

Даже тогда, когда прекратятся войны между людьми (а это будет нескоро), воевать каждому человеку придется с самим собой, чтобы не превратиться в животное. А живущая в тебе скотинка - самый трудный противник. Так что специфические методы военно-спортивного воспитания забыты не будут и в далеком будущем.

Пусть лучше это будут чисто спортивные методы. Не надо военных. Они слишком разнятся в методах и целях.

[Алех Спутник]

по поводу последнего поста Громозеки - копирую все и полностью соглашаюсь.

по поводу Вашего поста Юрий, надеюсь это только лишь смелый слог , эдакий порыв... но не более. Задача военного человека воевать. Вы знаете, как плохо когда вокруг тебя война...
так и хочется напеть слова песни одной " Война дело молодых..." по моему так В .Цой по моему, МОЛОДЫХ ! Молодых сознанием! Человек познающий не станет тратить сил на войну.
Я гуманист, но я знаю что война всегда будет, для того что бы не было войны, нужно периодически «отстреливать» вояк , понимаете, своего рода замкнутый круг.
Дисциплина, подчинение, самопожертвование – все так, все верно…все верно, опять сталкиваюсь с технологиями «хитрых». Это те которые на заре цивилизации, стали впервые манипулировать людьми испытывая простейшие психоприемы , ну например зачем платить солдатам ? им можно внушить какой ни будь патриотический сюжет, и они за банку баланды будут рвать любого, кого укажет пухленький пальчик холеного бюрократика, или сухощавая длань психопата.
Глупо все это.
А мужество по другому доказать можно ИМХО.

[Pinhead]

Вообще, давняя проблема, конечно. Столкновение идеализма и реализма. С одной стороны, Юра логически прав. И придраться к нему невозможно, потому что в реальных условиях это самая рациональная позиция. С другой стороны, эта позиция приведет к всеобщей гибели. Но, "когда-то потом". А сейчас мы "Будем готовиться"! Ибо, если "не мы их, то они нас". И правда, что на это возразишь? Что они такие же, как мы? Но почему они тогда готовятся? Вот когда они изменятся, мы тоже расслабимся и станем идеалистами. "А пока..." И, в данном случае, не важно, кто "они", а кто "мы". Военные везде одинаковы.
И каков же выход? В условиях глобального стресса, когда все стращают всех, население склонно прибиться к "сильному парню". Любая попытка указать, что свои "сильные парни" такие же потенциальные убийцы, как чужие, вызывает в лучшем случае насмешку, а в худшем - обвинение в предательстве "своих".
Я и сам точно так же подвержен подобным настроениям. И я не знаю, что с ними делать. Я люблю свою страну. Но я знаю, что если люди и дальше будут продолжать любить свои страны, будет мировая война. Как с этим быть?
Можно, подобно Летову, воскликнуть: "Убей в себе государство!" А можно жить с этой двойственностью, при этом не зная точно, в какой именно момент проявится конфликт.
Есть, правда, другой путь. Я недавно пересматривал "Миссию "Серенити". И поймал себя на ужасной мысли. С кем же, оказывается, я более всего себя ассоциирую? С отвращением вынужден был признать, что с гадким агентом, преследующим по пятам главных героев. Та же самая неколебимая вера в прекрасное будущее и та же решимость не остановиться ни перед чем ради этого будущего. Я думаю, что действовал бы подобным образом. Вот ведь где кошмар-то!

[Юра]

И все-таки, я бы не стал ставить рядом спорт и военное воспитание.
При некоторых похожих чертах, у них слишком много разного и противоречивого.
В спорте меня учили бороться прежде всего с собой, никогда не учили ненавидеть соперников.
В армии нас в первую очередь готовили убивать. Для этого надо было привить неимоверную ненависть к врагу.

Меня учили немного по-другому. Испытывать сильные эмоции к врагу - не очень правильно. На войне и так много эмоционального напряжения, может "крыша поехать".
Лучше лишние эмоции отсекать. Враги для тебя - это просто картонные силуэты мишеней. К ним не надо испытывать ничего. Просто спокойно делай свое дело: поразил первую цель, перенес огонь на соседнюю...
Расскажу одну интересную историю о правильной психологической подготовке: во время "битвы за Британию" в 40-ом году один из английских истребителей стал ассом, сбив много немецких бомбардировщиком. Это был мальчишка 22 лет. Когда военный корреспондент спросил у него: "А трудно сбить бомбардировщик?" - он ответил:
- Нет, не очень трудно. Нужно зайти ему в хвост, приблизиться на 300 метров и открыть огонь.
Те, кто готовил этого мальчика, сделали свою работу "на отлично". Когда он гнался за бомбардировщиком, то по молодости лет, и вследствии правильной психологической подготовки, он не думал о том, что может сделать с его истребителем огонь кормового стрелка бомбардировщика. Он не думал, что в этот момент он легкая мишень для немецких истребителей сопровождения. Наконец он не задумывался в воздухе, что вот сейчас он убивает 4 членов немецкого экипажа - а ведь у них жены, дети... Он просто спокойно делал то, чему его научили - сбивал бомбардировщик наиболее эффективным способом.

Вот тут, как мне кажется, кроется ваша ошибка в понимании подготовки военного. Их в первую очередь учат подчиняться. Причем настольно сильно, что идеальный солдат должен быть готовым убить (если прикажут) своих родителей. И именно к такому подчинению готовят военных. Да, их учат мыслить как лучше выполнить приказ, но их не учат мыслить о допустимости подобного приказа.

А подумайте, для чего вырабатывается такая привычка к повиновению? Что, солдатам часто приходится убивать своих родителей?
Такая система нужна во-первых потому, что на войне просто очень страшно. И инстинкт самосохранения заставляет человека забиться в щель и сидеть тихонько. Чтобы по приказу вылезти из окопа в атаку, подставив своё мягкое тело под пули и осколки, повиновение приказу должно быть буквально впечатано в подкорку на уровне рефлекса.
Это нечто вроде жестокой строевой мунштры в 18 веке, во время господства линейной тактики. Для эффективной стрельбы залпами и защиты штыками от кавалерии солдаты должны были уметь идеально держать строй под обстрелом. И потери идущих строем в полный рост солдат от огня тогдашнего оружия были меньше, чем если бы они сломали строй и были бы поодиночке зарублены кавалеристами. Так пусть солдат как можно больше думает в атаке о том, чтобы правильно держать равнение и тянуть носок - тем меньше он будет думать о том, что в следующую секунду ему в живот может прилететь ядро.
Во-вторых, безусловное повиновение приказам нужно и потому, что солдат на поле боя обладает меньшей информацией о ситуации, чем вышестоящее командование (солдату разведка не докладывает). Поэтому приказ может показаться солдату неправильным или вообще идиотским. Но его все равно надо исполнять. Отсюда и пресловутое "копать от забора и до обеда", "круглое носить, квадратное катать". Солдат должен выполнить приказ, даже если в данный момент приказ кажется бессмысленым.
Видите, какие хитрые психологические моменты нужны для того, чтобы большие группы людей в черезвычайной обстановке, под влиянием сильнейшего стресса сохраняли командную управляемость и не превратились в стадо. Это концентрированный опыт поведения людей в черезвычайной ситуации, накопленый за тысячелетия войн. Просто отбросить этот опыт - неправильно, его нужно творчески использовать. Например в обстановке, подобной наводнению в Новом Орлеане, если бы большинство мужского населения города прошло через службу в армии - уверен, и эвакуация прошла бы более организовано, и порядка в лагерях беженцев было бы больше.

Простите, но нас никогда этому не учили. Повиноваться - да. Ненавидеть врага - да. Но брать ответственность? Для этого есть командиры, которые за тебя все решают.

Нас учили. Наверное сказалось то, что из нас готовили на военной кафедре лейтенанов, командиров взводов. В случае войны у меня в подчинении будет 4 расчета ПТУР, и я за них отвечаю.

[Юра]

Дисциплина, подчинение, самопожертвование – все так, все верно…все верно, опять сталкиваюсь с технологиями «хитрых». Это те которые на заре цивилизации, стали впервые манипулировать людьми испытывая простейшие психоприемы , ну например зачем платить солдатам ? им можно внушить какой ни будь патриотический сюжет, и они за банку баланды будут рвать любого, кого укажет пухленький пальчик холеного бюрократика, или сухощавая длань психопата.
Глупо все это.

Не так уж глупо. Глупо это было бы, если бы каждый из "простых" людей ничего не получал бы в случае победы и ничего не терял в случае поражения.
Самые хитрые из "хитрых" умеют делиться со своими.
Простому римлянину много что давали победы легионов. Простому монголу - победоносные походы Чингиз-хана. Можно было конечно сложить свои кости за тридевять земель от дома, но можно было и разбогатель на военной добыче. Конечно для ханов и нукеров война была безопаснее и прибыльнее, чем для простых кочевников, но и им кое-что перепадало.
Точно также "простые англичане" имели свою выгоду от британской колониальной системы, а простые немцы - от завоеваний Гитлера.

Тут чуть выше Громозека заметил, что дисциплина может быть основана на личной заинтересованности. Правильно, может. Например довольно жесткая дисциплина была на кораблях флибустьеров 17-18 веков. Викинги раннего Средневековья, хотя и не имели единого государства, но в походах достаточно дисциплинировано подчинялись вождю похода - так удобнее грабить.

Так вот, для такой разбойничьей шайки подчинение внутренней дисциплине - это не глупость, а технология эффективного грабежа. А для тех, кто от них вынужден защищаться - дисциплина и самопожертвование тем более жизненно необходимы, независимо от указаний бюрократов и психопатов.

[Юра]

И каков же выход? В условиях глобального стресса, когда все стращают всех, население склонно прибиться к "сильному парню". Любая попытка указать, что свои "сильные парни" такие же потенциальные убийцы, как чужие, вызывает в лучшем случае насмешку, а в худшем - обвинение в предательстве "своих".
Я и сам точно так же подвержен подобным настроениям. И я не знаю, что с ними делать. Я люблю свою страну. Но я знаю, что если люди и дальше будут продолжать любить свои страны, будет мировая война.

Не волнуйтесь. Войны не будет. Но будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне.
Вообще по-настоящему "сильные парни" как правило не склонны стращать всех по пустякам. Они никого не пугают - они просто сообщают своё мнение (оно же - истина в последней инстанции)

Если говорить серьёзно, то если проанализировать ход истории - самая высокая вероятность войн возникает тогда, когда один из центров силы получает качественное преимущество в военных технологиях. Пример - колониальные войны, от резни ацтеков до газовых атак по эфиопам. Если тебе лично война ничем не грозит, то почему бы не повоевать? А после победы навязать бесправным побежденным неравноправные договоры, и пить из них кровь шлангами.
А вот когда в ответ можно получить неприемлимый ущерб - войны (по крайней мере крупные) прекращаются.

А любить свою страну можно не в ущерб другим. Соблюсти в этом баланс - на практике самое сложное.

[Pinhead]

Ну, Вы указываете опять-таки политическую причину войн. Но такие условия рано или поздно возникнут. А балансировать на грани постоянно, может быть, еще хуже открытого конфликта. Я же имел в виду внутреннее состояние человека.
Идеализм, в данном случае, надеятся на то, что люди изменятся таким образом, что даже и при благоприятных условиях война будет невозможной. Просто потому, что люди не захотят воевать. И вот тут вопрос о военном воспитании встает во весь рост.

[Юра]

Я же имел в виду внутреннее состояние человека.
Идеализм, в данном случае, надеятся на то, что люди изменятся таким образом, что даже и при благоприятных условиях война будет невозможной. Просто потому, что люди не захотят воевать. И вот тут вопрос о военном воспитании встает во весь рост.

Вы затронули очень интересный момент: как наличие/отсутствие военной компоненты в воспитании человека влияет на его "воинственность", а точнее - на склонность решать конфликтные ситуации силовым путем. На первый взгляд зависимость вполне однозначная, но не всё так просто.

Посмотрите на нынешнюю Западную Европу и США. За последние десятилетия в большинстве Европейских стран и в США всеобщая воинская обязанность отменена, существуют мощные пацифистские движения.
Но та самая пацифистская Европа в целом поддержала военную агрессию против Югославии, а многие европейские страны - и новую войну против Ирака. При этом ни Югославия, ни Ирак не имели реальных возможностей нанести по Европе ответный удар сопоставимой силы. Но единичный теракт в Испании (хотя и очень крупный, около 200 погибших) привел к отставке правительства, смене внешнеполитического курса и выводу испанских войск из Ирака. Очень подлая позиция: мы согласны воевать и убивать тысячи людей, живущих на другой стороне планеты, пока лично нам ничем не грозит. Но стоит нам потерять 200 человек (страшная трагедия, но по меркам войны мелочь, иракцев гибло на порядки больше) - и мы сразу становимся пацифистами.
Получается что средний европейский обыватель вполне согласен пользоваться плодами войны, даже если кому-то они стоили страданий и смерти - но до тех пор, пока лично ему ничего не угрожает. Не потому не служат они в армии, что идейные альтруисты, а просто бояться стереть ноги во время марш-броска или словить пулю в каком-нибудь Афганистане.

А вот другой пример - та же Испания, но 200 лет назад. В то время уже давно миновали дни могущества Испанской империи, экономика страны была разрушена, государственный аппарат разъела коррупция. Будущее Испании определялось скорее в Париже и Лондоне, чем в Мадриде. Казалось Испании как государству осталось немного...
Вот и Наполеону Бонапарту, на тот момент уже грозе Европы, так показалось. И решил он сделать королем Испании своего брата Жозефа. Король Испании Карл и его наследник Фердинанд были достаточно благоразумными людьми, чтобы не возражать. Возразил народ Испании.
Ну и что, что Наполеон был в зените могущества и вся Европа признала его своим повелителем. А испанские крестьяне не признали. У них не было ни сильной армии, ни талантливых полководцев. Борьба с империей Наполеона сулила им огромные жертвы - в боях с французскими ветеранами они разменивали жизни в соотношении 5:1 . Но очень уж им не нравилось, когда их указывают, как жить и какого короля иметь.
Я не специалист по испанской культуре конца 18 - начала 19 века. Не знаю, как тогда матери и отцы воспитывали своих детей, какие колыбельные им пели, какие сказки рассказывали. Но воспитали они своих детей правильно.
Именно в Испании Наполеон впервые почувствовал, что это такое - воюющий народ. А впереди у него была ещё одна страна, побольше Испании, и похолоднее...

Хотеть или не хотеть воевать люди могут по очень разным причинам.

[Pinhead]

Я не имел в виду военное воспитание впрямую. Я говорил, скорее, о своей собственной (и, думаю, не только своей) психологической проблеме, когда патриотизм, чувство Родины, чувство сопричастности к соотечественникам начинает конфликтовать с осознанием последствий этих чувств. Я же недаром привел пример агента из "Миссии Серенити". Там похожий конфликт, но по другому выстроен.
У Вас, видимо, нет подобного конфликта, потому что Вы не видите никаких плохих последствий во всех этих чувствах. Тем не менее, именно они являются доминантными опорами манипуляторов, порождающих войны. Я, опять-таки, не имею в виду частные примеры, в виде народного сопротивления агрессору. Я говорю вообще о причинах, способных порождать в целых народах ненависть и презрение к другим. И причины эти - "любовь к родных гробам". Говорю это, как патриот и националист. Говорю, потому что вижу это в себе и других. Мне бы хотелось, чтоб было по-другому. Но я, разумеется, прекрасно осознаю идеалистичность подобных надежд.
А, кстати, пример с террористами интересен совсем другим. Он доказывает, что идеализм сильнее технологий. Кучка фанатиков поставила весь мир на уши. И никто ничего с ними сделать не может. Может, придет время и "правильные" идеалисты будут рулить.

[Юра]

У Вас, видимо, нет подобного конфликта, потому что Вы не видите никаких плохих последствий во всех этих чувствах. Тем не менее, именно они являются доминантными опорами манипуляторов, порождающих войны. Я, опять-таки, не имею в виду частные примеры, в виде народного сопротивления агрессору. Я говорю вообще о причинах, способных порождать в целых народах ненависть и презрение к другим. И причины эти - "любовь к родных гробам". Говорю это, как патриот и националист. Говорю, потому что вижу это в себе и других. Мне бы хотелось, чтоб было по-другому. Но я, разумеется, прекрасно осознаю идеалистичность подобных надежд.

Против этого есть хорошее противоядие - побольше интересоваться историей и текущим политико-экономическим положением дел в мире, причем получать информацию из нескольких источников.
Чтобы не получилось, как в фильме "Хвост виляет собакой":
- Мы объявим войну Албании.
- Почему Албании?
- А почему нет? Что ты знаешь про Албанию?
- Но так же нельзя! Люди узнают...
- А кто им скажет?

Что мы собственно и наблюдаем сейчас. В Грузии действия властей против оппозиции более жесткие, чем в Белоруссии (у нас режима черезвычайного положения никто не объявлял). Однако в "вашингтонском обкоме" решено считать Лукашенко диктатором, а Саакашвилли демократом (потому что "он сукин сын, но он наш сукин сын") - и 90% мировой прессы взяла под козырек и сказала "слушаюсь, сэр".

Что касается истории - я наблюдал, как в Белоруссии в начале 90-ых на деньги фонда Сороса печатали школьные учебники по истории, где на большинстве страниц описывали страшные страдания белорусского народа от "проклятых москалей". Всё припомнили - и Ливонскую войну (с огромными жертвами среди мирного населения, например Полоцк был вырезан почти начисто), и потери белорусов в Северную войну и в 1812 году (до трети населения), и политику русификации. К счастью у нас эту лавочку быстро прикрыли. А вот украинцам мозги полощут до сих пор - скоро от всего курса всемирной истории останется только изучение Голодомора.
Если преподавать историю такими методами, заботливо растравляя каждую старую рану - например Евросоюз распадется мгновенно. Сразу припомнят и две Мировые войны, и столетние англо-французские разборки. Да что Евросоюз - с привлечением серьёзных ресурсов СМИ я мог бы за несколько лет развернуть мощное сепаратистское движение в Провансе и Лангедоке, требуя отделения от Франции и компенсаций за геноцид во время альбигойского крестового похода.

Единственная прививка против манипуляций - стараться узнать, как на самом деле все происходило. И осознать простой факт - в отношениях почти любых соседствующих народов за столетия нагромождено столько трупов, что черепами можно вымостить дорогу от Воркуты до Магадана. Но впадать от этого в ярость благородную не стоит - во-первых и твои предки были не ангелы, во-вторых нам всем ещё жить на одной планете.
К примеру у меня мама русская, отец белрус. Очень может быть, что их предки лет 400 назад остервенело резали друг друга. Но это не повод моим родителя разводиться.

А, кстати, пример с террористами интересен совсем другим. Он доказывает, что идеализм сильнее технологий. Кучка фанатиков поставила весь мир на уши. И никто ничего с ними сделать не может. Может, придет время и "правильные" идеалисты будут рулить.

Ну что Вы! Кучка фанатиков сама по себе ничего не стоит, без технологий СМИ и игры в поддавки политиков.
Теракты сейчас важны лишь постольку, поскольку о них сообщают СМИ. Если создать вокруг них режим умолчания - психологический эффект терактов снизиться на два порядка.
В Ираке каждый месяц гибнет от терактов примерно столько же народа, сколько погибло в Нью-Йорке в упавших небоскребах. Однако в новостях про эти смерти сообщают невнятной скороговоркой - речь идет всего-навсего об арабах.
Тот же теракт в Испании - 200 погибших это всего лишь результат одного удачного опадания Фау-2 по Лондону. Но пропагандистские эффекты совершенно разные, и не тоько в разнице культур нынешней Испании и Британии 60-летней давности.
Просто терроризм - очень удобное прикрытие для некоторых действий, поэтому политикам важно его раздувать. Если бы в газетах печатались фотографии всех погибших в автомобильных катострофах (причем печатали во всех подробностях, с оторванными конечностями и выпущенными кишками) - мир захлестнула бы массовая истерия и автомобильная фобия.
Сейчас из террористов делают Буку для обывателя, чтобы от страха перед Букой он согласился на непопулярные действия своего правительства. Как только нужда в террористах пропадет - их передушат как цыплят, очень жестокими методами (например беря в заложники их родственников), и никто в СМИ про это даже не пикнет.

[Pinhead]

Единственная прививка против манипуляций - стараться узнать, как на самом деле все происходило. И осознать простой факт - в отношениях почти любых соседствующих народов за столетия нагромождено столько трупов, что черепами можно вымостить дорогу от Воркуты до Магадана. Но впадать от этого в ярость благородную не стоит - во-первых и твои предки были не ангелы, во-вторых нам всем ещё жить на одной планете.

Да нет, не думаю, что это будет стопроцентной прививкой. Если чувство остается, всегда остается соблазн на нем сыграть. К чему приводит прививаемая толерантность мы тоже знаем. К лицемерию. А если исчезнет само чувство, нечем будет манипулировать.
Относительно террористов могу сказать вот что. СМИ - такая же технология противника, как и "Боинги". И террористы так же использовали ее против своих создателей, как и прочие изобретения прогресса. Прекрасно осознавая двойные стандарты западного общества. Разумеется, терроризм возможен лишь при общественном освещении - раз, и при возведении жизни обывателя в высшую ценность - два. Но ведь не по указке правительств газеты и ТВ начинают истерию в случае теракта. Это автоматическая реакция. Так же, как срабатывает реле. Просто пример с 11 сентября и прочие громкие теракты в европейских городах доказывают, что могут сделать одержимые люди, готовые на смерть за идею, не смотря на мощь им противостоящую. Сводить такие явления к простому манипулированию неправильно. Даже если перебить всех главных террористов, уничтожить школы и центры по подготовке, через два года появятся новые. Это явление социологическое, а не конспирологическое. Именно двойные стандарты Запада порождают фанатиков-идеалистов на Востоке.

[Алех Спутник]

мощная дискуссия.

например беря в заложники их родственников),

Вы думаете терроризм можно остановить беря заложников из их семей ? Вы глубоко заблуждаетесь. Если смертнику скажут взорви своих родных, так нужно для создателя, так нужно что бы они не мучились в лапах палачей из пендостана, а так они сразу автоматически попадут в райский сад где будут кушать сочный плов и смотреть на танцы гурий. терорист с интеллектом улитки не будет сильно рассуждать он взорвет. Это утопия. терроризм будет ровно до тех пор, пока будут глупые внушаемые люди, и соответственно алчные политики которые будут искать своих выгод от чужих бед.

[Юра]

Главные причины современного терроризма - экономические. Остальное - производные.

[Pinhead]

Главные причины современного терроризма - экономические. Остальное - производные.

Если сводить человека к мыслящему животному, тогда - да.