Алиса и Наташа - близнецы или антиподы?

[максим]

А книги между тем выходили. И немаленькими тиражами. И достать просто почитать их (даже не купить) не было никакой возможности. И в библиотеки записываться за несколько месяцев приходилось, чтобы дождаться своей очереди. Алису знали до "Гостьи".
Девяносто девять процентов детей знали (буду столь же безапелляционен и бездоказателен)

[Pinhead]

Вот! Теперь все встало на свои места. Когда я здесь появился, я думал, что 100% посетителей форума - любители книг, много и часто читающих, с самого детства. Но потом у меня стали появляться сомнения, и все больше с каждым разом. Теперь мне все стало ясно. Их всего 1 %.

Вас ждет еще много удивительных открытий.

[Сергей на Форуме]

Зачем сравнивать и противопоставлять мягкое и тёплое.
...
Весь класс захотел остаться на второй год ради того, чтобы чаще видеться с Алисой.

Не надо путать мягкое и тёплое.
Класс остался бы на второй год из-за ЛЮБОГО отставшего по такой причине ученика.
И сама Алиса - в первую очередь!
Не надо путать коммунистическую/коммунарскую солидарность и товарищество, коллективизм и - если так понятнее - тим-билдинг с индивидуальным влечением к отдельному же индивидууму.
В ребятах говорили воспитанные сызмальства дружба и понятие справедливости,
впитанные с молоком матери базовые ценности общества Прекрасного Далёка.
Коллектив - единое целое, как один организм, невозможно ампутировать от него одну часть и отправить её на второй год.
И коллектив, как единый организм, дружно выступил против ампутации от себя своей равноценной части.
В этом плане Алиса очень чётко и ясно осознаёт себя частью того общества, в котором она живёт,
что она часть чего-то бОльшего, чем она сама, и что это бОльшее имеет высшую ценность,
и что ради этого бОльшего даже можно без колебаний отдать свою жизнь,
во всяком случае - без колебаний рисковать ею (например, в Лиловом шаре).

[Леф]

Класс остался бы на второй год из-за ЛЮБОГО отставшего по такой причине ученика.
И сама Алиса - в первую очередь!

Сильно сомневаюсь.

Не надо путать коммунистическую/коммунарскую солидарность и товарищество, коллективизм и - если так понятнее - тим-билдинг с индивидуальным влечением к отдельному же индивидууму.

Я не сомневаюсь, что во "Второгодниках" дело было не в солидарности, а именно в привязанности одноклассников к Алисе.
И конечно не в стадном чувстве.

В случае отсутствия особо сильной привязанности к Алисе они не стали бы оставаться на второй год.
И никто не осудил бы никого, даже если бы один решил не оставаться.
И тем более Алиса не осудила бы.

Одинаково нормально и остаться в коллективе ради привязанности к нему, и сменить коллектив ради чего-то важного.

В ребятах говорили воспитанные сызмальства дружба и понятие справедливости

Дружить можно и, учась в разных классах. Ради дружбы не переводятся в иную школу или в класс МЛАДШЕ.

Кстати - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 67#p190567

Что касается справедливости - Вы так говорите, будто бы по отношению к Алисе была допущена несправедливость.
Ей предлагали остаться на второй год только ради не самой. И возможность нагнать дали.
Всё лояльно. Не то что часто в наше время. То не моги, это не положено, третье не принято и т.д.

Коллектив - единое целое, как один организм

И это - всё человечество, а не только одноклассники.

В этом плане Алиса очень чётко и ясно осознаёт себя частью того общества, в котором она живёт,
что она часть чего-то бОльшего, чем она сама, и что это бОльшее имеет высшую ценность,
и что ради этого бОльшего даже можно без колебаний отдать свою жизнь

В том числе потому что иначе жизнь всё равно бы закончилась, но вместе с жизнями ещё многих людей.

И это чувство не только Алисе знакомо, но и многим отдавшим.
________________________________________
А близнец НГ - Наташа Белая. Трудно найти более подходящего человека на роль НБ, чем НГ.
И более подходящий образ и типаж.

[Сергей на Форуме]

Класс остался бы на второй год из-за ЛЮБОГО отставшего по такой причине ученика.
И сама Алиса - в первую очередь!

Сильно сомневаюсь.

А я уверен!
Проверим?

[Леф]

Проверим?

Как?
Я не знаю, как это можно проверить.

[Сергей на Форуме]

Проверим?

Как?
Я не знаю, как это можно проверить.

Ох-ох-ох.
Ладно - фильм, но книжки-то Вы должны помнить!

– Что же будем делать? – поинтересовался директор. – Думаю, тебе придется остаться на второй год в третьем классе. Немного отдохни от своего путешествия, почитай, позанимайся сама, а со следующего сентября пойдешь снова в третий класс.
– Нет, – сразу ответила Алиса.
– Но почему?
– Я не могу остаться без моих ребят, – сказала Алиса. – Они все мои друзья. Я догоню. В конце концов, я уже взрослый человек.

Как я и писал:

И сама Алиса - в первую очередь!

Далее:

– Ну что там? – спросил ее друг Пашка Гераскин. – Ругался?
– Хуже, – ответила Алиса. – Оставил на второй год.
Все ребята ахнули.
– Ни в коем случае! – сказал Пашка. – Я этого не допущу.

Я, например, легко могу себе представить зеркальную ситуацию, а Вы?
Вот так:

– Ну что там? – спросила его Алиса. – Ругался?
– Хуже, – ответил Пашка. – Оставил на второй год.
Все ребята ахнули.
– Ни в коем случае! – сказала Алиса. – Я этого не допущу.

Про Ваше неудачное (чтобы не сказать "оскорбительное") сравнение коллективизма со стадным чувством напишу позже.

[Леф]

но книжки-то Вы должны помнить!

Приведённые Вами цитаты мне говорят не о коллективизме, а именно о сердечной привязанности между конкретными ребятами.
Которая вполне способна быть и основой для настоящего коллективизма.

Про Ваше неудачное (чтобы не сказать "оскорбительное") сравнение коллективизма со стадным чувством напишу позже.

Хорошо.
Я не уравниваю коллективизм со стадным чувством.
Просто второе встречается гораздо чаще. И самое проблемное - часто стадность выдаётся за коллективизм.
Особенно когда коллективизм навязывается. В то время как он должен быть делом добровольным.
И прививаемым не карами или уговорами, а обаянием.

[Сергей на Форуме]

Не надо путать тёплое с мягким.
Стадное чувство - это преследование и уничтожение (примеры: "Чучело", погромы)
Коллективизм - это взаимная поддержка и созидание. Это когда человек человеку друг, товарищ и брат, когда один ЗА всех и все ЗА одного (а не "против").
Вот официальная доктрина:
Коллективизм, характерная черта социалистических и коммунистических общественных отношений и принцип коммунистической морали, раскрывающий взаимоотношения отдельного человека и общества в целом, личности и коллектива. К. противоположен индивидуализму. Исторически К. как нравственный принцип зарождается еще в условиях буржуазного общества в среде рабочего класса в объединенных действиях пролетариев против капитала. Но лишь в социалистическом обществе К. становится всеобщим принципом отношений людей во всех сферах общественной жизни, важнейшим требованием нравственного поведения человека. Социальной основой социалистического К. является общественная собственность на средства производства, уничтожение эксплуатации человека человеком. К. предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества. Основные требования, вытекающие из принципа К. в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными, уважение коллектива и его интересов. Принцип К. предполагает высокую меру личной ответственности человека: каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества.

Программа КПСС ставит целью утверждение коллективистских начал во всех сферах жизни. Моральный кодекс строителей коммунизма включает как важнейший принцип "коллективизм и товарищескую взаимопомощь: каждый за всех, и все за одного". "Совместный, планомерно организованный труд членов общества, их повседневное участие в управлении государственными и общественными делами, развитие коммунистических отношений товарищеского сотрудничества и взаимной поддержки ведут к преобразованию сознания людей в духе коллективизма,

трудолюбия и гуманизма" (Программа КПСС, 1972, с. 117).Из спойлера выношу самое принципиальное:
Коллективизм - принцип коммунистической морали, раскрывающий взаимоотношения отдельного человека и общества в целом, личности и коллектива. Социальной основой коллективизма является уничтожение эксплуатации человека человеком. Коллективизм предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества. Основные требования, вытекающие из принципа коллективизма в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными. Принцип коллективизма предполагает высокую меру личной ответственности человека: каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества.Моральный кодекс строителей коммунизма включает как важнейший принцип "коллективизм и товарищескую взаимопомощь: каждый за всех, и все за одного".
Коллективизм - это часть воспитания.
А правильное воспитание всегда использует богатый арсенал педагогических приёмов, исключающих насилие над личностью. Напротив, насилие над личностью противоречит воспитанию коллективизма, а вот индивидуализм, напротив, поощряет.
А теперь результаты одного социологического исследования:

Сравнительные психологические исследования У. Бронфенбреннера, проведённые в конце XX века (в СССР и Швейцарии) показали, что характеристики личности сильно зависят от условий воспитания.
Так, воспитанники интернатов в возрасте 12 лет при предъявлении им 21 проблемной ситуации нравственного выбора, в которой они могли, по условиям эксперимента, выбрать один из четырёх путей, дали следующие ответы:
пожаловаться взрослым 11% (СССР) 39% (Швейцария)
рассказать другим детям — сообща воздействовать 12% (СССР) 6% (Швейцария)
самому поговорить с другом и разъяснить ему недостойность поведения 75% (СССР) 35% (Швейцария)
ничего не предпринимать — «меня это не касается» 1% (СССР) 20% (Швейцария)

Приведённые Вами цитаты мне говорят не о коллективизме, а именно о сердечной привязанности между конкретными ребятами.Которая вполне способна быть и основой для настоящего коллективизма.

Господи. Ещё раз:

– Я не могу остаться без моих ребят, – сказала Алиса. – Они ВСЕ мои друзья.

Весь класс, понимаете?
Весь класс единый дружный коллектив, с которым можно и на второй год, и на матч на Луну, и гигантский торт вместе кушать.
Ликбез:

- Что это?! - громовым голосом произнес он.
- Посылочка, - сказала бабушка робко.
- Тортик?
- Тортик. - Бабушка уже оправилась от испуга.
- Такой большой?
- Простите, капитан, - сказала бабушка строго. - Вы что, хотите,
чтобы мой сын в одиночестве ел присланный мной тортик, не поделившись со
своими ста тридцатью товарищами по работе? Вы этого хотите?

- Все ясно, - сказал Полосков. - И много у нас на борту <зайцев>?
- Я не думала, что у нас перегрузка, - сказала Алиса. - Не могли же
ребята пропустить матч века! Что же получается - я погляжу, а они нет?
...
- Никуда ты не летишь, - сказал я. - Мы не можем брать в экспедицию
безответственных людей.
- Папа, я больше не буду! - взмолилась Алиса. - Но пойми же, у меня
сильно развито чувство долга!
(Ничего не напоминает? "осознание и выполнение долга перед обществом")
...
- Счастливо, Алиса! - крикнул снизу Алеша Наумов, когда мы наконец
поднялись к люку. - Поболей за нас! И возвращайся скорее!
- Физкультпривет!.. - ответила ему Алиса. - Нехорошо получилось,
папа, - сказала она мне, когда мы уже поднялись над Землей и взяли курс к
Луне.
- Нехорошо, - согласился я. - Мне за тебя стыдно.
- Я не о том, - сказала Алиса. - Ведь третий <Б> улетел в полном
составе еще ночью в мешках из-под картошки на грузовой барже. Они-то будут
на стадионе, а наши вторые классы - нет. Я не оправдала доверия товарищей.
- А куда картошку из мешков дели? - спросил, удивившись, Полосков.
- Не знаю, - сказала Алиса. Подумала и добавила: - Какими глазами я
буду смотреть на стадионе на третий <Б>? Просто ужас!

Рассказывайте мне после этого сказки, что это не коллективизм.

И напоследок о стадном чувстве - спешиал фор ю:
Mfiph-rW0y0

[Леф]

Предлагаю отделить сообщения, начиная с этого - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 77#p190677

Или в тему "Индивидуализм и коллективизм", или просто перенести во "Флудильную".
Если никто не против оставления тут, то и ладно, но лучше перенести.

– Я не могу остаться без моих ребят, – сказала Алиса. – Они ВСЕ мои друзья.

Весь класс, понимаете?

Понимаю, что весь класс. Что Алиса хочет общаться со всеми своими одноклассниками.
Но не понимаю Ваше стремление объяснять этот факт каким-то измом. Пусть даже и коллективизмом.
(Слово-то нерусское.)
И какими-то ПОНЯТИЯМИ о товариществе и т.п..
Если можно объяснить простой человеческой ПРИВЯЗАННОСТЬЮ. Алиса просто привязана КО ВСЕМ своим одноклассникам.
И она бы была к ним привязана так же, если бы никогда не встречала бесед о товариществе.

Привязанности - это то, что до бесед, до понятий, до опыта и т.д. Это душевное. Основанное на обаянии и симпатиях, идущее от настоящей сути человека. Это ИНСТИНКТИВНОЕ.
А измы - это уже от воспитания, опыта и т.д. "Надстойка".

Маленькие дети ещё никаких понятий не имеют, но привязанности уже имеют. И не только к родным, но и ко всем подряд. Пока кто-то не напугает ребёнка.

Рассказывайте мне после этого сказки, что это не коллективизм.

Расскажу -

Я не оправдала доверия товарищей.

Я нахожу в этих словах не проявление коллективизма, а просто сожаление о том, что товарищи остались без удовольствия.
Вполне понятное явление - многие люди, встретившись с чем-то классным, предлагают всем познакомиться с этим - сходить на фильм, например.

Но пойми же, у меня
сильно развито чувство долга!
(Ничего не напоминает? "осознание и выполнение долга перед обществом")
...

Напоминает скорее попытку убедить папу на понятном папе языке.
Друзьям Алиса вряд ли сказала бы про свой чувство долга. Другие слова нашла бы.
Вроде "Мне очень хотелось бы, чтобы вы тоже это видели".

Не надо путать тёплое с мягким.

В данном случае я пока ничего не путаю.

Стадное чувство - это преследование и уничтожение (примеры: "Чучело", погромы)

Вроде бы дп.
И точно так же - пиры во время чумы и вообще разные совместные радости, гулянки и т.п. - тоже стадное.

Коллективизм - принцип коммунистической морали

Хорошо, когда мораль одобряет хорошее (например, коллективизм).
Плохо, что мораль изменчива и готова оправдывает даже плохое.

И опять же - коллективизм не должен быть принципом. Он должен быть просто результатом развитых симпатий и способностей к симпатизированию.
И называться не коллективизмом, а проще, понятнее людям, душевнее и ТОЧНЕЕ - хотя бы товариществом.

.. Симпативизм... Нет, тоже не звучит. Совсем. Хотя по сути самое то.

Социальной основой коллективизма является уничтожение эксплуатации человека человеком.

Скорее наоборот - это культивирование в людях способностей симпатизировать людям, ценить людей и увлекаться людьми
делает людей такими, что они не способны эксплуатировать людей ни в каком смысле - ни на плантациях, ни в "дружбе".

Нет ни желания эксплуатировать (потому что нормальные люди не эксплуатируют своих кумиров и любимых),
ни возможности - одно предложение поэксплуатировать вызывает тошноту, ощущается как диссонанс и моветон.
Даже обижает и оскорбляет.

Коллективизм предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества.

Это же самое говорит Маслоу. Хоть и иными словами - о синергизме человека и общества, об условиях достижения синергизма.
Получается, что в недрах Америки вырос и пропагандировал махровый коммунист.

Правда, Маслоу был при этом ещё и очень искренним, логичным, интуитивным, реалистичным и НЕ ДОГМАТИЧНЫМ.

Готовым искать и признавать ошибки в своих рассуждениях и гипотезах.
И не объявлять идейных противников, критиков и вопрошателей в изменников родине и себе лично.

Основные требования, вытекающие из принципа коллективизма в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными.

Такие вещи нужно выражать с применением более простой лексики и фраз.
Их нужно переводить на более близкий людям язык. Не замораживающий.
Человек ОХОТНЕЕ и радостнее поможет не тогда, когда ему скажут "помощь Петровичу - твой долг",
а когда скажут "хорошо бы помочь Петровичу; [такой добрый мужик, сам всегда всем помогает"].

каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества

А вот тут - в зависимости от того, какие поступки собираются требовать от человека ради следования этому принципу.

Например, следует ли из этого, что человек должен тратить время на повышение успеваемости двоечника
вместо того, чтобы экстерном сдать экзамены и поступить в университет?
Я считаю, что не должен. И что карать его не должны даже осуждением или неодобрением.
Хотя бы потому, что тому же обществу будет гораздо лучше, если человек раньше станет крутым спецом.
Усилия должны быть эффективными. Или по зову души.

Тем более что то, что часто называют коллективом - просто кучка людей,
а сделать их коллективом или стать им коллективом ещё только предстоит.

Разве не было такого, что в ответ на жалобы трудящихся по поводу отлынивания человека от работы
им отвечали "воспитывайте; вы отвечаете за каждого члена коллектива"?
Это правильно было? Людям вот делать было нечего, как занудствовать и "воспитывать" взрослого человека нотациями.
Ничем другим ведь нельзя было; вроде "когда поработаешь - тогда и поешь"., "когда сделаешь работу - тогда и пойдёшь на улицу".

правильное воспитание всегда использует богатый арсенал педагогических приёмов, исключающих насилие над личностью.

Никто не спорит. Но практике личность принуждается разными мерами, начиная с детского сада.
И среди этих мер вместо розг - угроза осуждения, порицания и т.п. тоже плохо.

В моём детстве не было системы запретов на ряд приёмов педагогов
и не было способов увольнять при нарушениях этих запретов.

Из принудиловки:
Спасть в сончас заставляли? Заставляли. Да ещё и после обеда с полными желудками, портя пищевод.
Чего я никогда не пойму - зачем нас заставляли есть и зачем в недоеденное первое накладывали второе, стимулируя есть быстрее. Это противоречит рекомендациям аллергологов.

Напротив, насилие над личностью противоречит воспитанию коллективизма, а вот индивидуализм, напротив, поощряет.

Да. Только не очень-то приветствовали проявления индивидуализма и вообще всякой уникальности.

характеристики личности сильно зависят от условий воспитания.

Да. Как фенотип зависит от среды. Но и от генотипа тоже зависит очень многое.

[serg55]

Даже самый возвышенный коллективизм имеет некоторые биологические корни, биологические основы. И в этом нет ничего противоестественного.
Мы до конца не можем быть уверены - откуда к нам приходят т.н "низкие" и возвышенные чувства, не исключено, что основа у них одна, а уже надстройка производится в каких-то "высших отделах души".

[Лекс Айрин]

Я нахожу в этих словах не проявление коллективизма, а просто сожаление о том, что товарищи остались без удовольствия.

А если назвать это чувством локтя? Знаешь, чем коллектив отличается от толпы? В коллективе мы привыкли доверять друг другу, по возможности стараться не оттаптывать мозоли другим. Толпа же это просто "амеба".

[Сергей на Форуме]

Ох, и каша же!

Пусть даже и коллективизмом.(Слово-то нерусское.)

С каких это пор Вы стали поборником посконно-русского.
Иван - тоже слово нерусское, так что теперь? Коллективизм (общинность, если хотите по-русски) был присущ русским с древнейших времён. Так что ничего нового 20-й век не принёс.

Маленькие дети ещё никаких понятий не имеют

Детей начинают воспитывать с колыбели, уже с типа кормления и агуканья. Так что воспитание закладывается с самого несознательного возраста, с формирования условных рефлексов как в отношении пищи, так и формирования отношений с окружающим миром. Так что понятия формируются даже без их осознания.

И называться не коллективизмом, а проще, понятнее людям, душевнее и ТОЧНЕЕ - хотя бы товариществом... Симпативизм... Нет, тоже не звучит. Совсем. Хотя по сути самое то.

Зачем выдумывать несуразные вещи, если есть уже общепризнанный и точный термин.
Вы никогда на задумывались над природой своего упорного отторжения хороших в общем-то вещей?
Ведь и у христианства были крестовые походы и инквизиция, однако, такого отторжения христианской морали от Вас я что-то не слышал.

Основные требования, вытекающие из принципа коллективизма в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными.

Такие вещи нужно выражать с применением более простой лексики и фраз.Их нужно переводить на более близкий людям язык.

Господи! Это же статья в энциклопедии! Таков сухой энциклопедический язык. Пинхед бы сказал: "Спасибо, Капитан Очевидность!"
Конечно, в школе и даже в газетах нужно говорить совсем другим языком. Это же очевидно!

Основные требования, вытекающие из принципа коллективизма в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными.

...

каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества

А вот тут - в зависимости от того, какие поступки собираются требовать от человека ради следования этому принципу.

Никто от человека ничего не требует, человек САМ требует от себя выполнения долга перед обществом, человек САМ берёт на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что происходит в обществе.
Вы разбили мою цитату и потеряли главный смысл: ОСОЗНАНИЕ долга и СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор гармоничного сочетания личного и общественного.

Например, следует ли из этого, что человек должен тратить время на повышение успеваемости двоечника вместо того, чтобы экстерном сдать экзамены и поступить в университет?

А почему такой выбор: ВМЕСТО?
Если Ваша младшая сестра двоечница, Вы будете ей помогать или нет? (При том, что помощь бывает самая разная.)
В этом и отличие коллективной морали от индивидуальной: для Алисы весь класс - как братья и сёстры. А для Вас двоечник - уже не человек, так как "сам выбрал быть двоечником".
А если у него трудности в семье (как минимум): например, гениальная старшая сестра готовится сдать экстерном экзамены в университет, а он делает всё по дому, чтобы она не отвлекалась и имела время готовиться к ответственным экзаменам?

Разве не было такого

Было очень много разного. Главное: что было нормой, а что исключением, что было принципом, а что было беспринципным извращением.

Никто не спорит. Но практике личность принуждается разными мерами, начиная с детского сада.

Да, причём везде и всегда: от благословенной Америки до исчадия ада - Северной Кореи, от античных эллинов до Японии-где-будущее-уже-наступило. Но только вот у нас МАССОВО учили, что человек человек друг, товарищ и брат, один за всех и все за одного. Это было государственной идеологией.

Это правильно было? Людям вот делать было нечего, как занудствовать и "воспитывать" взрослого человека нотациями.Ничем другим ведь нельзя было; вроде "когда поработаешь - тогда и поешь"., "когда сделаешь работу - тогда и пойдёшь на улицу".

Ну, Вы же сами против насилия над личностью.
Вы же потом и сказали бы, что Вас заставляли спать днём работать, не давали кушать.

Спасть в сончас заставляли? Заставляли.

Оставим в стороне насилие над личностью - это совершенно неприемлемо и к коллективизму никакого отношения не имеет.
Оставим в стороне совершенно непрофессиональные ошибки в виде сна сразу после еды - это тоже совершенно неприемлемо и никакого отношения к коллективизму не имеет.
Остановимся на полезном для детей дневном сне, который не всем детям был по душе: представьте, Вас родители привели в садик, где сто детей, 95 из них днём спят, у остальных пятерых индивидуальная особенность. Почему бы родителям не забрать этих детей и не воспитывать их дома по индивидуальной программе? Ах, им надо работать? Так пусть объяснят своему чаду, что дневной сон - это плата за игрушки, за одежду, за еду, которые родители покупают на те деньги, что имеют возможность заработать, пока их дитё в садике. Пусть ребёнок осознает, что дневной сон - это условие нахождения в садике, что нахождение в садике - это условие беспрепятственной работы его родителей, а наличие работы у его родителей - это масса пользы и удовольствия для него самого. А нежелание спать днём - это деструктивный детский (животный) каприз. Но если хочешь капризничать, то "садик, до свидания" - и не спи дома сколько влезет.
Свобода выбора!
Это как раз формирование коллективного мышления.
Кроме чисто физиологической полезности дневного сна, о чём ребёнка тоже можно умело проинформировать.

Тем более что то, что часто называют коллективом - просто кучка людей,а сделать их коллективом или стать им коллективом ещё только предстоит.

Так кто же заставляет Вас называть коллективом то, что коллективом не является. И так ополчаться на коллективизм, глядя не на деяния коллектива, а на деяния того, что коллективом совершенно не является. Странная какая-то логика у Вас.

Я не оправдала доверия товарищей.

Я нахожу в этих словах не проявление коллективизма, а просто сожаление о том, что товарищи остались без удовольствия.

Это жесть.
Лес, это называется скотома.
"Савл, Савл! что ты гонишь Меня?"

Только не очень-то приветствовали проявления индивидуализма и вообще всякой уникальности.

Не надо путать тёплое с мягким.
Индивидуализм - это совершенно однозначное и деструктивное свойство, неотъемлимой частью которого является эгоизм.
А уникальность - это свойство биполярное, она может быть направлена как на добро, так и во зло.
Правда в том, что не всякая уникальность поощрялась. Поощрялась вот такая уникальность - Стаханов, Александр Матросов, Зоя Космодемьянская, Сергей Королёв, Юрий Гагарин, Надежда Курченко и десятки тысяч подобных им героев, учёных, писателей, артистов, рабочих и крестьян, которых нынче в информационном поле вообще не существует, а существуют Президент, Премьер, Депутаты, Бизнесмены и "простые граждане", "простые люди", простолюдины в общем (что весьма чётко характеризует общество, в котором есть такое разделение, как феодальное). Зато нет коллективизма, что не может не радовать прогрессивное человечество.

Получается, что в недрах Америки вырос и пропагандировал махровый коммунист.

Любой гуманист приходит в конце концов к тому, что индивидуализм - это животные инстинкты, а коллективизм - это формирование суперэго, то есть то, что делает человека человеком и отличает его от животного, формирует человеческую общность - народ, нацию, государство, человечество.
И именно гармоничное примирение давления животного и давления социального путём сублимации и есть формирование цивилизованного человека.

[Леф]

Вы никогда на задумывались над природой своего упорного отторжения хороших в общем-то вещей?

В чём эта природа?
И какие вещи я отвергаю?

Я нахожу в этих словах не проявление коллективизма, а просто сожаление о том, что товарищи остались без удовольствия.

Это жесть.

Чем Вам не нравится такое простое стремление порадовать товарищей??? Вообще и как мотив.
Чем оно хуже стремления выполнить товарищеский долг?
Тем более что оба стремления ведут к одинаковому результату. - Товарищи получат впечатления.

Вы же не откажетесь от чего-то, если Вам скажут "но учтите, что это делается не из товарищеского долга, а просто чтобы Вы порадовались"?

коллективизм - это формирование суперэго, то есть то, что делает человека человеком и отличает его от животного
(...)
гармоничное примирение давления животного и давления социального путём сублимации и есть формирование цивилизованного человека.

... Я правильно понимаю, что всё хорошее, прогрессивное, гуманное и т.п. в человеке Вы приписываете социализации (?), культуре и т.п.?

Вы считаете, что животная, инстинктивная природа человека не склоняет человека к альтруизму и т.п.?

То есть Вы ищите опору для альтруизма в культуре и не доверяете животности?

Мне представляется более точным мнение, что в животной природе много хорошего, "благостного" (и при этом - биологически оправданного и обусловленного).
И что именно на это можно опереться. Именно потому, что биологически обусловлено, разрешено.

Хорошесть (альтруистичность) человека - это не произвол культуры, а биологическая суть человека.

И напрасно многие не доверяют своей животности и не пробуют найти в ней ростки альтруизма.

Это напоминает какой-то м/ф - там что-то считали чудовищем, а после оказалось, что это всего лишь безобидный котёнок.

Культуре и морали я доверяю меньше, чем инстинктам. В культуре больше произвола, лицемерия, нелогичности и даже жестокости.
У неё часто нет якоря в биологической природе. И начинается... ерунда всякая.

Индивидуализм - это совершенно однозначное и деструктивное свойство, неотъемлимой частью которого является эгоизм.

А здесь сказано не противоположное? -

Напротив, насилие над личностью противоречит воспитанию коллективизма, а вот индивидуализм, напротив, поощряет.

Вроде бы "индивидуализм способствует воспитанию коллективизма". Хотя можно понять по-разному - поэтому и желательно строить фразы пооднозначнее.

Я конечно не соглашусь с тем, что индивидуализм - это деструктивное свойство.
Это слово означает просто признание индивидуальности.
И настоящему коллективиму (который не стадность и добровольный) индивидуализм - не помеха.
Это вроде двух сторон медали, диалектического единства "противоположностей" и т.п.

Ничего общего индивидуализм с эгоизмом не имеет.

Так кто же заставляет Вас называть коллективом то, что коллективом не является. И так ополчаться на коллективизм, глядя не на деяния коллектива, а на деяния того, что коллективом совершенно не является. Странная какая-то логика у Вас.

Да не у меня. Не я называю. Я не против коллективизма, если этим словом называют товарищество и общинность.
Если это добровольный коллективизм. И если не твердят постоянно "не отбивайся от коллектива".

Например, следует ли из этого, что человек должен тратить время на повышение успеваемости двоечника вместо того, чтобы экстерном сдать экзамены и поступить в университет?

А почему такой выбор: ВМЕСТО

Потому что невозможно заниматься обоими делами одновременно.

Если Ваша младшая сестра двоечница, Вы будете ей помогать или нет?

Это зависит от многих причин. О желания и возможностей человека.
Если вопрос о наличии желания у меня, то оно есть в подобных ситуациях. И возможности находятся.

В этом и отличие коллективной морали от индивидуальной: для Алисы весь класс - как братья и сёстры. А для Вас двоечник - уже не человек, так как "сам выбрал быть двоечником".

Нет не нечеловек.
Но ради доказательства этого я не соглашусь тратить своё время на превращение всех подряд двоечников в отличников.
Хотя охотно могу дать им СРЕДСТВО стать отличниками. Дать и удочку, и даже научить ловить рыбку, и даже один раз накормить готовой ухой.

Но после этого - САМИ. Только сами. И я не собираюсь винить себя в их проблемах из-за их лени, если они захотят лениться.

Некоторых людей вообще невозможно сделать эпистемофиликами. Или виртуозами.
Согласны с этим? По крайней мере в этой жизни невозможно.
Хорошо, если они в чём-то ином найдут себя. И не станут паразитами.

И да - для меня не все подряд люди братья и сёстры. Многие и сами не стремятся, чтобы к ним набивались в родственники.
Эффективнее тратить время на тех людей, которые сами не прочь общаться и сотрудничать.

И ещё о двоечниках - я сужу о людях не по аттестату. А по отношению людям. По трудолюбию и т.п.

Ведь и у христианства были крестовые походы и инквизиция, однако, такого отторжения христианской морали от Вас я что-то не слышал.

Но кое-что говорилось как минимум в 4 темах.
Повторю кратко здесь. Я считаю ЛЮБУЮ мораль не синоним чего-то правильного.

Мораль по определению - это просто правила конкретного общества в конкретное время. И не более того.
При этом правила могут быть гуманными и негуманными, биологически адекватными и неадекватными.
То есть бывает хорошая мораль и плохая мораль. = Правильная и неправильная.
Но сама мораль-правила - не синоним правильного.

По идее правила общества должны устанавливаться на основе здравого смысла, гуманности, способствования выживанию, на соображениях гигиены.
Но и пёстрая мораль современного мира пока ещё не достигла совершенства в этом.

И НЕ СТРЕМИТСЯ к этому. У моралистов и задачи-то иные, чего уж там. - Оправдать неблаговидные деяния и порядки. Успокоить совесть.
А регуляция отношений в социуме и установление справедливости - это уже как получится.
Тем и довольствуется. И мораль, и моралисты.

Иван - тоже слово нерусское, так что теперь?

А теперь русское. Каким бы ни было изначально и чьим бы не было, но теперь обрусело и стало нашим.

Ох, и каша же!

У меня тоже есть впечатление, что у многих людей каша. В отдельных вопросах или вообще.

А если бы каждый получил ещё и миелофоногаммы мыслей людей, то все всех посчитали бы сумасшедшими.
А на самом деле естественны (но не оптимальны) и различия, и нелогичности, и противоречия в картинах мира, и т.п.

Есть вопросы, в которых я действительно ничего не понимаю. Совсем. Но в этих мне многое ясно. (Это к вопросу про кашу.)

А если назвать это чувством локтя?

Кому что ближе. Мне слова про локоть мало о чём говорят. А стремление угостить хорошими впечатлениями понятно.

[Сергей на Форуме]

Чем Вам не нравится такое простое стремление порадовать товарищей??? Вообще и как мотив.Чем оно хуже стремления выполнить товарищеский долг?

При чём здесь это. Я Вам по Фому, а Вы мне про Ерёму.
Я вам писал не о том, что мне что-то не нравится, а о том, что Вы упор не видите очевиднейшие вещи.
Это называется скотома - "слепое пятно". Погуглите.

Я конечно не соглашусь с тем, что индивидуализм - это деструктивное свойство.Это слово означает просто признание индивидуальности..... Ничего общего индивидуализм с эгоизмом не имеет.

Это жесть.

Индивидуализм (франц. individualisme, от лат. individuum — неделимое), тип мировоззрения, сутью которого является в конечном счёте абсолютизация позиции отдельного индивида в его противопоставленности обществу, причём не какому-то определённому социальному строю, а обществу вообще. Индивидуализм проявляется как в реальной жизненной позиции — в моральном поведении, так и в различных концепциях — этической, философской, идеологической, политической и т. п. Концепции Индивидуализма изображают человека как изначально несоциальное и даже антисоциальное существо (см. также Эгоизм, Анархизм). Индивидуализм не характерен для примитивных, архаических обществ, где индивиды ещё настолько неразвиты и незрелы, что непосредственно принадлежат своему социальному целому как несамостоятельные его частицы; там индивиды не доросли даже и до Индивидуализма (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 18). Индивидуализм возникает и упрочивается лишь в развитых классово-антагонистических формациях, где почва для него расширяется по мере того, как, с одной стороны, индивиды обретают самостоятельность, но, с другой — их культурно-исторические силы получают отчуждённую и безличную форму существования, в противовес их непосредственному бытию (см. Отчуждение). Таковы частнособственнические, особенно буржуазные, отношения, которые Маркс называл "чисто атомистическими" (см. там же, т. 23, с. 103); они порождают точку зрения изолированного одиночки, создают видимость изначальной обособленности индивида от всякого социального целого, что на деле является результатом длительного общественно-исторического процесса. Коренное противоречие Индивидуализма состоит в том, что он для самоутверждения индивида предполагает индивидуализацию общественно выработанных культурных богатств, но одновременно не признаёт общественного источника, характера и направленности самой этой индивидуализации.

Уже ранние концепции Индивидуализма возникали как следствие противоречий развития культуры в античном обществе (киники, киренская школа). Для эпохи Возрождения характерен культ индивидуальности, переходящий в Индивидуализм. Идеологи Просвещения часто делают своим исходным пунктом абстрактного индивида. С углублением социальной атомизации в условиях развитого буржуазного общества формируются концепции более резкого и отчётливого Индивидуализма. Так, младогегельянец М. Штирнер ("Единственный и его достояние", рус. пер. 1906) провозгласил отречение "Я" от всего того, что не дано как "Мое" (критику см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 3). Поскольку Индивидуализм выносит всякую логику общественного процесса за пределы человеческой сущности, это создаёт возможность иррационалистического осмысления его позиции. Такую возможность наиболее полно реализовал экзистенциализм. В условиях монополистического капитализма преобладают следующие тенденции: 1) на смену претерпевшей кризис идеологии либерализма и Индивидуализма приходит антииндивидуализм, связанный с апологией манипуляции людьми со стороны буржуазных социальных институтов, с утверждением "человека организации"; 2) усиливается утилитаристское отношение к культуре, уход человека от широких проблем общественной жизни и борьбы в потребительство. На почве анархистской и нигилистической ультралевой "революционности" бунтовщический Индивидуализм сочетается с примитивнейшим антииндивидуализмом (маоизм, гошизм), враждебным социализму и мировому коммунистическому движению.

Марксизм объяснил природу, историческую роль Индивидуализма и показал пути его преодоления. Критикуя Индивидуализм, марксизм не противопоставляет ему безличные общественные формы, оторванные от индивидов, а ориентирует на практическое устранение социальной почвы Индивидуализма и полное освоение индивидами сложного и противоречивого содержания их общественной жизни. Целостное развитие самостоятельной личности осуществимо лишь вместе с подлинной коллективностью и через неё, следовательно, лишь с изживанием всех "суррогатов коллективности" (см. там же, с. 75). В борьбе за коммунизм условием свободного развития всех является свободное развитие каждого индивида (см. там же, т. 4, с. 447). Эта идея стала программным положением коммунистической партии: "Всё для человека". Коммунистическое воспитание, вся идеологическая деятельность коммунистической партии направлены на полное преодоление пережитков Индивидуализм (стяжательство, высокомерие, противопоставление коллективу, эгоизм и т. п.), на утверждение всесторонне, целостно развитой личности, исполненной идейности, глубокой ответственности, нравственной активности, творческого отношения ко всем аспектам социальной жизни.

А здесь сказано не противоположное? "Напротив, насилие над личностью противоречит воспитанию коллективизма, а вот индивидуализм, напротив, поощряет." Вроде бы "индивидуализм способствует воспитанию коллективизма". Хотя можно понять по-разному - поэтому и желательно строить фразы пооднозначнее.

Хорошо, построю совсем однозначно: "Напротив, насилие над личностью противоречит воспитанию коллективизма, а вот индивидуализм, напротив, поощряет насилие над личностью." Сколько насилия в семье, в школе, в обществе только потому, что каждый упорно преследует свои индивидуалистические, эгоистичные потребности - "я так хочу!", "мои потребности важнее, чем потребности других и тем более - потребности общества".
Но даже в Древнем Риме понимали, что индивидуализм гибелен, поэтому и придумали республику.

Республика (лат. res publica, «дело народа») — форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением (в том числе и другими органами). Главное отличие в управлении республиканского государства от других типов государств — наличие писанного закона (закон, кодекс, конституция и т.п.), которому обязаны подчиняться все жители страны, невзирая на социальное положение.

Вот чем отличается индивидуализм от коллективизма.
Я специально для Вас уже размещал видео про животных, Вы посмотрели?
Вот львы и крокодилы - это рафинированные индивидуалисты, а буйволы - общественные животные.
"Стадное чувство" говорите?
Замечу, что в стаде находятся травоядные (вегетарианцы по-Вашему), а индивидуализмом маются хищники.
Вот для защиты от хищников и складывается коллективное сообщество уже в животном мире.
Хищнику не нужен коллектив, а вот травоядному-вегетарианцу он просто жизненно необходим.
Вот и весь альтруизм животного мира.

Культуре и морали я доверяю меньше, чем инстинктам.

Назад к природе. Ага.
Что ж, у меня, как и у Вас, нет задачи насильно вытягивать "двоечника" из тёплого и милого ему незнания
"Ты чего, мужик! Я здесь живу!"

Потому что невозможно заниматься обоими делами одновременно.

Трудно объяснять что-то, когда человек принципиально не желает понимать тебя.
Я ведь писал совсем о другом: почему вы ставите такую альтернативу? почему этим нужно заниматься непременно одновременно?!

я не соглашусь тратить своё время на превращение всех подряд двоечников в отличников

Да кто ж от вас такое требует??? Ужас какой-то. И при чём тут бедный-бедный коллективизм!

Но в этих мне многое ясно.

А я вижу, что совершенно наоборот - сплошная путаница.
Обществоведение проскочило мимо.

Впрочем, это уже сфера Вашей личной ответственности.
Ваш личный выбор. А я, как известно, не сторонник насилия над личностью.
Поэтому толерантно предоставляю Вас Вашему выбору быть в заблуждении.
Всякому овощу своё время.

[Леф]

На всякий случай -
... Давайте из-за разговоров вообще и в и-нете особенно не переживать? Ладно?
А то придётся молчать обо всех вопросах и несогласностях.

Я специально для Вас уже размещал видео про животных, Вы посмотрели?

У меня пока без видео. Позже м.б.. Но суть идеи видео ясна из Ваших рассказов.

Обществоведение проскочило мимо.

Просто я не совсем соглашаюсь в обществоведении.
Да и сами обществоведы не совсем друг с другом согласны. (К счастью. )
Я выбираю мнения тех ведов, которое представляется логичным и правильным мне.

Поэтому толерантно предоставляю Вас Вашему выбору быть в заблуждении.

Спасибо.

И при чём тут бедный-бедный коллективизм!

Ни при чём. То был просто ответ на Ваш вопрос.

Да кто ж от вас такое требует???

А то было просто уточнение. Знаю по опыту, что нелишнее.

Я ведь писал совсем о другом: почему вы ставите такую альтернативу? почему этим нужно заниматься непременно одновременно?!

Вы хотите сказать, что полдня можно учить свои предметы, а полдня можно учить двоечника?
Но тогда вторые полдня будут потеряны.

Да Вы не переживайте. На самом деле я много времени уделяю махаяне в ущерб хинаяне.
Правда, в расчёте на эффективность.

Назад к природе. Ага.

Не к деструктивному.
Опять тот же обходимый Вами вопрос - Вы допускаете, что альтруизм тоже имеет инстинктивную природу?
У некоторых индивидов.
Что люди геройствуют не из-за привитых понятий, а из глубинной потребности беречь людей, потому что они любят их?

"Стадное чувство" говорите? Замечу, что в стаде находятся травоядные

Стадо буйволов - это коллектив, возможно (по-Вашему?), а стадо людей - точно не коллектив.
Это разные типы стада.

Вот львы и крокодилы - это рафинированные индивидуалисты

Это не значит, что люди-индивидуалисты тоже хищники.

Вот и весь альтруизм животного мира.

Не весь. Есть много иных интересных форм поведения и случаев.

Сколько насилия в семье, в школе, в обществе только потому, что каждый упорно преследует свои индивидуалистические, эгоистичные потребности - "я так хочу!", "мои потребности важнее, чем потребности других и тем более - потребности общества".

Просто Вы уравниваете индивидуализм и эгоизм. А это разные вещи.

Никто не спорит с тем, что нужно считаться с потребностями других людей.
По справедливости. Никто не вправе свои потребности удовлетворяться за счёт и против воли других людей.
Но так же и потребности других не должен удовлетворять за счёт собственных.

КСТАТИ. Стремление многих людей отдавать слишком много - это тожее угроза балансу в обществе.
Потому что провоцирует паразитов и хищников быть эгоистами.
Так что с альтруистами тоже нужно поговорить - чтобы альтруизм был не слишком саморазрушительным и не питал сплошь паразитов.
Альтруизм тоже должен быть адекватным.

Это жесть.
Индивидуализм (франц. individualisme, от лат. individuum — неделимое), тип мировоззрения, сутью которого является в конечном счёте абсолютизация позиции отдельного индивида в его противопоставленности обществу, причём не какому-то определённому социальному строю, а обществу вообще.

Это неправильное определение индивидуализма.
Из чего следуют крайности абсолютизаци и противопоставления?? Это придумка.
Если идти от этимологии слова, то оно вовсе не потребует противопоставления и абсолютизации.

Правильное определение такое -

"Индивидуализм (франц. individualisme, от лат. individuum — неделимое), тип мировоззрения, сутью которого является
в любом счёте ПРИЗНАНИЕ интересов и потребностей КАЖДОГО индивида (здоровых и не угрожающих обществу)
в его НЕпротивопоставленности обществу;
причём не обществу вообще, а определённому социальному строю - гуманному и биологически обоснованному."

Иначе точно так же можно довести до крайности и определение социализма (это ведь не только строй, но и мировоззрение?):
социализм - тип мировоззрения, сутью которого является в конечном счёте абсолютизация интересов некоего абстрактного общества в ущерб позиции любого отдельного индивида,
и в противопоставленности индивидам, причём не какому-то определённому индивиду, а индивиду вообще.

Не нравится? Неточно? Искажено крайнизмом? Конечно.
Но так же ни к чему сводить весь индивидуализм к крайним проявлениям вплоть до эгоизма.

Индивидуалист настоящий - он непременно альтруист.
Чем ярче и развитее в человеке его собственная индивидуальность, тем больше он находит индивидуальности в других людях.
Больше, чем они сами в себе находят.
Ценит её, любуется ею, любит людей поэтому.

[Сергей на Форуме]

Просто я не совсем соглашаюсь в обществоведении.

Ну, да, это вполне научно.

Я выбираю мнения тех ведов, которое представляется логичным и правильным мне.

Попробуйте по тому же принципу поступать и с правилами дорожного движения...
Ой, нет, не пробуйте, Вы человек хороший, жалко.
Просил бы Вас не пробовать этого не только с ПДД, но и по жизни, бо тоже жалко,
но ведь не послушаете, хотя последствия не менее значимы, чем с произвольной трактовкой ПДД.

Вы хотите сказать, что полдня можно учить свои предметы, а полдня можно учить двоечника?

Господи! Да после, после Вашего экзамена. Вы же не круглый год будете его сдавать.
Вы что, специально ищете тупиковые пути?

Вы допускаете, что альтруизм тоже имеет инстинктивную природу?

Что такое в Вашем понимании альтруизм?
В общепринятом понимании:

Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

Где инстинкт и где нравственность? (в смысле: "где имение, а где вода".)
Нравственность сугубо воспитуемое понятие в отличие от инстинкта.

Какой можно вести разговор при такой каше и путанице понятий.
Мне опять энциклопедии цитировать?

Стадо буйволов - это коллектив

Жесть. Как Вы это делаете?
Каждое моё слово Вы выворачиваете наизнанку, ставите с ног на голову.
Мне это напоминает сценку: я показываю на светофор и говорю "вот горит зелёный свет".
Вы говорите: "нет, это не свет, а цвет, и он не может гореть, потому что там нет пламени".
Я говорю: "хорошо, вот красный цвет, и не горит, а включается на светофоре".
Вы говорите: "нет, включился не зелёный цвет, а красный!"
Я говорю: "Я же не сказал зелёный, я так и сказал - красный!"
Вы говорите: "а нет никакого светофора, слепые не видят светофоров, и я считаю логичным и правильным, раз они не видят светофоров, то светофоры не существуют."
Я говорю: "Хорошо, поступайте как знаете"
Вы говорите: "Вы избегаете моего вопроса. Регулируется ли уличное движение огнями святого Эльма?"
Вот, интересно, что я должен ответить?
Такая вот "беседа".

Из чего следуют крайности абсолютизаци и противопоставления?? Это придумка.

Ничего подобного. Это логичный итог, квинтэссенция индивидуализма, как солипсизм - естественный итог индивидуализма в философии.
Блин, я начинаю понимать Тойво Глумова.

Просто Вы уравниваете индивидуализм и эгоизм. А это разные вещи.

Не надо приписывать мне того, чего я не думал и не говорил. "Я говорил красный цвет." Я не уравниваю индивидуализм и эгоизм, это НЕ одно и то же. Эгоизм - это только часть индивидуализма. Индивидуализм гораздо более широкое понятие и включает в себя ещё массу других сторон, гуглите и узнаете.

Это не значит, что люди-индивидуалисты тоже хищники... Индивидуалист настоящий - он непременно альтруист.

Это аллес! Ноу комментс!
Всё смешалось в доме Облонских - и тёплое, и мягкое.
Расскажете это Александру Матросову и Зое Космодемьянской, что они были индивидуалистами.

Вам надо научиться различать богатую индивидуальность, гармоничную и целостную личность от индивидуализма - морального, политического и социального мировоззрения, которое ставит в приоритеты индивидуальную свободу, первостепенное значение придаёт отдельной личности, личной независимости от чего-то или от кого бы то ни было и исповедует основной принцип: «полагаться на самого себя».
Таково общепризнанное понятие индивидуализма, в отличие от Вашей произвольной трактовки "правил дорожного движения."

Берегите себя и следите за сигналами светофора.

[толик]

Сейчас наверно начнётся, но я скажу. Алиса и Наташа разные вообще. Алиса и Наташа, даже звучит неодинаково. Алиса живёт в будущем, там другие нравы и психология, а Наташа наша современница. Как доводы, недостаточно? Или слабая аргументация, неубедительная?

[Лекс Айрин]

Кому что ближе. Мне слова про локоть мало о чём говорят.

Это психологическое проявление коллективизма, когда ты знаешь, что товарищ (не друг) тебе поможет. Просто, потому что не может иначе. Именно об этом пел Высоцкий "Если друг оказался вдруг..."

[Леф]

Вы хотите сказать, что полдня можно учить свои предметы, а полдня можно учить двоечника?

Господи! Да после, после Вашего экзамена. Вы же не круглый год будете его сдавать.
Вы что, специально ищете тупиковые пути?

А после экзамена следует не с двоечником заниматься, а готовиться к следующему экзамену.

Помочь двоечнику тоже можно. Но только если он сам станет стараться выучиться.
И не потому, что помочь ему - долг. А потому, что ХОЧЕТСЯ ему помочь. И только ЕСЛИ хочется.

Что такое в Вашем понимании альтруизм?
В общепринятом понимании:

Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

Где инстинкт и где нравственность? (в смысле: "где имение, а где вода".)
Нравственность сугубо воспитуемое понятие в отличие от инстинкта.

В моём понимании альтруизм - это тоже бескорыстное удовлетворение интересов других людей. В этом сходство моего понимания и общепринятого.

А отличие моего понимания от общепринятого в том, что мотивом для помощи людям служит не нравственный принцип,
а собственное ХОТЕНИЕ помочь - потребность помогать, получение удовольствия от помощи или стремление избежать печали от неоказания помощи.
Потому что люди нравятся, вызывают симпатию. В крайнем случае - как в "Крылья" (рассказ Нгаана здесь).

Если человек признается в том, что помогал не ради принципа, а ради своего удовольствия, то он перестанет быть альтруистом в Вашем понимании?

Я предполагаю, что не перестанет.
А если не перестанет, то разве альтруизм ради своего удовольствия чем-то хуже альтруизма из принципа?

Где инстинкт и где нравственность? (в смысле: "где имение, а где вода".)
Нравственность сугубо воспитуемое понятие в отличие от инстинкта.

Разве не может быть инстинктивного альтруизма, инстинктивной доброты? Сострадания, милосердия, справедливости?
Обусловленных СИМПАТИЕЙ к людям.

Генезис всего этого именно такой - всё от симпатии и только от неё. а не от принципов.
А если не помочь найти поводы для симпатии к людям вообще и к конкретным, то никакие принцтпы не заставять от всей души помогать людям.

Разве все эти вещи, которые обычно связывают с нравственностью, не могут произрастать не от нравственности и воспитания?

Разве нельзя положиться на инстинктивную доброту?

(А про воду и имение мне непонятно).

Если альтруизм - заслуга воспитания, то почему многие люди альтруистичны вопреки дефициту доброты к ним и изобилию жестокости?
И почему бывают неальтруистичны люди, с которыми всегда обращались хорошо - искренне, уважительно и дружелюбно?
Разве эти примеры не говорят о том, что альтруизм зависит не только от воспитания, но и от собственных склонностей людей?

Ничего подобного. Это логичный итог, квинтэссенция индивидуализма

Ладно, я не стану остастивать своё мнение о ом, что следует называть индивидуализмом.
Хотя по этимологии это должно быть просто учением об индивидуальности.

Не надо приписывать мне того, чего я не думал и не говорил. "Я говорил красный цвет." Я не уравниваю индивидуализм и эгоизм, это НЕ одно и то же. Эгоизм - это только часть индивидуализма. Индивидуализм гораздо более широкое понятие

Хорошо, что не уравниваете. Хоть с этим определились.

Вам надо научиться различать богатую индивидуальность, гармоничную и целостную личность от индивидуализма - морального, политического и социального мировоззрения, которое ставит в приоритеты индивидуальную свободу, первостепенное значение придаёт отдельной личности, личной независимости от чего-то или от кого бы то ни было и исповедует основной принцип: «полагаться на самого себя».

Скорее нужно внести поправки в словари в определение индивидуалима. Не приписывать ему лишнего вроде стремления к приоритету.
Не приоритет, а просто признание индивидуальности и интересов и потребностей индивида.
Которые не войдут в противоречие с интересами общества и других людей, если не являются избыточными.
И они не бывают избыточными у людей с развитой индивидуальностью.

Свобода и независимость индивидуальности не угрожают обществу.
________________________________
Кстати, когда говорят о потребностях, то есть смысл уточнять, о каких. - Есть потребности здоровые и избыточные.
Противоречие интересов человека и общекства возникает только при попытке человека или общества удовлетворить избыточные потребности.
А если оставаться в рамках удовлетворения здоровых потребностей, то человеку и обществу не из-за чего конфликтовать.
И никому не нужно думать, чьими интересами поступиться.

Стадо буйволов - это коллектив
Жесть. Как Вы это делаете?

У меня там так сказано:
"Стадо буйволов - это коллектив, возможно (по-Вашему?), "
Стоит знак вопроса. Это предположение по повожу Вашего мнения, а не утверждение.
Однозначность Ваших высказываний, как и моих, пока не предельная.
Так что такие беседы способны помочь развить способность выражаться однозначно.
Что может очень пригодиться, а не оправдывать в жизни "да Вы меня не так понялди! Я не это имел в виду".

Но если Вы считаете, что высказываетесь обнозначно и двух смыслов нет, а это только я неправильно понимаю, то дело Ваше.

Мне следовало сначала уточнить, приводите ли Вы стадо буйволов в качестве примера коллектива.
Но не всегда есть время найти наиболее удачные формы беседы.

Каждое моё слово Вы выворачиваете наизнанку, ставите с ног на голову.

Не нарочно. Можем считать, что дело в моей непонятливости.

Просто я не совсем соглашаюсь в обществоведении.

Ну, да, это вполне научно.

Что Вы предлагаете? Соглашаться с обществоведами?
Согласиться со всеми ними невозможно хотя бы потому, что они разное исповедуют.

Я выбираю мнения тех ведов, которое представляется логичным и правильным мне.

Попробуйте по тому же принципу поступать и с правилами дорожного движения...

Следование ПДД важнее, чем следование мнениям обществоведов.[/spoiler]

но ведь не послушаете, хотя последствия не менее значимы, чем с произвольной трактовкой ПДД.

Человек должен слушаться только тогда, когда сумел понять правильность совета. К чему бы это ни привело.
Самостоятельность решения и действий важнее послушности.