Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

«Стать чище и добрее»: цель или пафос?

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы


Автор темы
Мир
Сообщения:333
Зарегистрирован:15.02.2006, 10:33
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:кРАЙ земли
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Мир » 08.02.2007, 01:01

Канатопец писал(а):Легко. Например собака вообще не имеет нравственных качеств, однако может любить хозяина. Ну пусть не собака. Ребёнок, в котором нравственные качества ещё не сформировались, может любить свою мать, отца, сестру или брата.

С собакой, действительно, пример не самый уж... Собака не обладает высокими интеллектуальными свойствами. А ведь мы говорим о нравственности.

Что же до ребёнка, то и здесь у вас пример не самый удачный. Любовь-то ему присуще, но ведь вы же не станете утверждать, что ребёнок не нуждается в воспитании и пояснении "что такое хорошо и что такое плохо"! Детям в особенности необходимо прививание понимания понятия нравственности. Когда ребёнок, отвергая воспитание со стороны родителей, растёт как ему хочется, то и вырастает из него "нечто"...

Однако, раз мы с вами люди взрослые, могли бы вы всё-такки привести пример из жизни зрелого человека! Как человек может любить, но не быть нравственным при этом?
Страшнее всего равнодушные люди. Ведь именно с их молчаливого согласия совершается зло на земле.

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 08.02.2007, 02:19

Что же до ребёнка, то и здесь у вас пример не самый удачный. Любовь-то ему присуще, но ведь вы же не станете утверждать, что ребёнок не нуждается в воспитании и пояснении "что такое хорошо и что такое плохо"! Детям в особенности необходимо прививание понимания понятия нравственности. Когда ребёнок, отвергая воспитание со стороны родителей, растёт как ему хочется, то и вырастает из него "нечто"...

Так я и не говорил о том, что нравственность не нужна, я говорил о том, что любовь важнее нравственности, и что она может без неё существовать.
Однако, раз мы с вами люди взрослые, могли бы вы всё-такки привести пример из жизни зрелого человека! Как человек может любить, но не быть нравственным при этом?

А что, разве небыло случаев, когда безнравственный человек влюблялся и поступки его менялись в лучшую сторону?
Ладно, сейчас постараюсь привести примеры.
Год за годом своим ходом...

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 08.02.2007, 02:23

Есть такая повесть у Германа Гессе, называется "Нарцисс и Гольмунд", так вот там описывается классический пример, как два разных человека пришли к богу через любовь - один с чёткой ориентацией на нравственность, а другой без этой ориентации.
Год за годом своим ходом...

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 08.02.2007, 02:43

К тому же нравственность относительна. С точки зрения каких-нибудь правоверных мусульман мы все безнравственны, так как мужчины не делают обрезания, а женщины не носят паранжу.
В христианстве, к примеру, секс до брака считается безнравственным, а значит безнравственным с этой точки зрения можно назвать любого человека, который не видет в этом ничего плохого. А я, и, наверняка и многие другие, знают много прекрасных людей, умеющих любить по-настоящему, но предерживающихся такого же мнения. Нужно кого-то конкретного привести в пример? Пожалуйста. Ни для кого не секрет, что Наташа (раз уж тут её все знают :wink: ) бросила мужа, с которым отношения дальше не сложились. С точки зрения христианской нравственности и нравственности многих других убеждений она поступила безнравственно, а значит может считаться безнравственной. Однако она поступила по любви, от чего всем стало только лучше.
Именно любовь творит благо, а ни нравственность. Нравственность только помогает достигнуть любви. Роль нравственности в христианстве играют 10 заповедей. Но для человека любящего в них нет необходимости. Зачем человеку любящему запрещать убивать, воровать, завидовать и т.п., ведь он и так этого не сделает. И не потому что нельзя, а потому что он этого просто не захочет. Другое дело, что пока человек не испытал и не пережил любовь, и не имеет о ней представления, эаповеди ему нужны, чтобы не совершать ошибок, и достичь этой любви, не навредив по-возможности себе и окружающим. Нравственность играет роль обгревателя, который помогает дойти в тёплое и солнечное место, но когда путь пройден, обогреватель больше не нужен, так как любовь выполняет роль солнца. Любящий человек не убъёт, не украдёт и не предаст, как человек, находящийся на тёплом солнечном месте, не замёрзнет. Но любящий человек не убъёт, не украдёт и не предаст не из-за нравственности, а из-за любви, также как и находящийся на тёплом солнечном месте не замёрзнет не из-за обогревателя, а из-за солнца.
Год за годом своим ходом...

Аватара пользователя

Думающий
Сообщения:88
Зарегистрирован:20.07.2005, 00:50
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Думающий » 08.02.2007, 10:24

Канатопец

Вещи не такие, какими кажутся.(с) Ты всё равно не сможешь знать всё о конкретном человеке и ситуации. Поэтому рассуждения очень однобоки. Прости, если задел... :lol:
У всех своя мера нравственности, как и всему остальному. Общие критерии=Общие правила. А вот отсутпления и особенности у всех свои. Конкретно у человека в конкретной ситуации. И осуждать его не вправе никому, ведь никому неизвестно, как бы он повёл себя в этом случае. Даже одна и та же фраза воспринимается по-разному. Это проверено на практике.

В личку сбросил ссылки на презентации. Посмотрите, пожалуйста! Может появиться новое понимание.
Мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили. И любим их за то добро, которое им сделали.(с)

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 08.02.2007, 12:09

Канатопец писал(а):Нравственность играет роль обгревателя, который помогает дойти в тёплое и солнечное место
Согласен. Любящий человек не пойдет на безнравственный поступок, имхо. Тем более - сколько людей, столько мнений. Имхо единственной "универсально безнравственной ситуацией" является ситуация навязывания - поступай так и только так. В данном случае нравсвенность не средство, а цель, коей она быть не должна.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 08.02.2007, 12:46

Думающий писал(а):Канатопец

Вещи не такие, какими кажутся.(с) Ты всё равно не сможешь знать всё о конкретном человеке и ситуации. Поэтому рассуждения очень однобоки. Прости, если задел... :lol:
У всех своя мера нравственности, как и всему остальному. Общие критерии=Общие правила. А вот отсутпления и особенности у всех свои. Конкретно у человека в конкретной ситуации. И осуждать его не вправе никому, ведь никому неизвестно, как бы он повёл себя в этом случае. Даже одна и та же фраза воспринимается по-разному. Это проверено на практике.

В личку сбросил ссылки на презентации. Посмотрите, пожалуйста! Может появиться новое понимание.

Не вижу в этом противоречия с тем, что я написал. Это - очевидные вещи, и мне они давно известны (ссылки понравились, раньше я их не видел, но их смысл давно мне известен). Я никого не пытался осуждать а говорил лишь о необходимости преоритета любви над нравственностью, приводя упрощённые примеры, которые вовсе не должны обязательно совпадать с реальными ситуациями конкретных реальных людей.
Год за годом своим ходом...


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 10.02.2007, 18:08

Что то я не совсем понял суть спора.
Любовь это чувство.
Нравственность это вообще относительное понятие зависящее от конкретных условий.
И если понятие нравственности может быть различным в разных условиях, то любовь существует отдельно и независимо от нравственности.

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 10.02.2007, 22:16

В.М.Демон писал(а):Любовь это чувство.

Любовь больше, чем просто чувство, но она может выражаться в том числе и через чувство. И она действительно может существовать и без нравственности, о чём я и пишу.
Год за годом своим ходом...


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 11.02.2007, 15:49

Ну так это и так очевидно.
О чем тогда спор, я так и не понял. :?

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 11.02.2007, 17:05

В.М.Демон писал(а):Ну так это и так очевидно

Как выяснилось, не всем очевидно. Об этом и был спор :).
Год за годом своим ходом...


Автор темы
Мир
Сообщения:333
Зарегистрирован:15.02.2006, 10:33
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:кРАЙ земли
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Мир » 12.02.2007, 00:39

Канатопец писал(а):Так я и не говорил о том, что нравственность не нужна, я говорил о том, что любовь важнее нравственности, и что она может без неё существовать.

Ну, так вы сами же себе и противоречите. В одном предложении вы говорите, что нравственность нужна, и в то же время без неё можно обойтись. Это как?

Ни для кого не секрет, что Наташа (раз уж тут её все знают ) бросила мужа, с которым отношения дальше не сложились. С точки зрения христианской нравственности и нравственности многих других убеждений она поступила безнравственно, а значит может считаться безнравственной. Однако она поступила по любви, от чего всем стало только лучше.

А при чём здесь:
1. Наталия?
2. Её личная жизнь?

Именно любовь творит благо, а ни нравственность. Нравственность только помогает достигнуть любви.

Вот в этом я с вами полностью согласен!

Но для человека любящего в них нет необходимости. Зачем человеку любящему запрещать убивать, воровать, завидовать и т.п., ведь он и так этого не сделает. И не потому что нельзя, а потому что он этого просто не захочет.

А вот теперь подумайте: что нужно было первоначально понять и принять лично к себе этому человеку, чтобы он осознал, что перечисленные выше вещи не могут быть частью любви? Разве не понятия нравственности? Сначала такому человеку нужно было НАУЧИТЬСЯ этим сугубо нравственным понятиям, определить, что есть хорошо, а что - плохо. Тогда и любовь его будет чище.

Другое дело, что пока человек не испытал и не пережил любовь, и не имеет о ней представления, эаповеди ему нужны, чтобы не совершать ошибок, и достичь этой любви, не навредив по-возможности себе и окружающим.


Они нужны и в тот момент (чтобы понять, что такое "хорошо" и что такое "плохо"), и в последующие дни своей жизни (дабы, любя, не терять качественные ориентиры своей любви к людям).


А вот под любовью, думаю, вы подразумеваете любовь не просто к любимому и близкому человеку, но и к людям как таковым вообще?
Страшнее всего равнодушные люди. Ведь именно с их молчаливого согласия совершается зло на земле.

Аватара пользователя

Думающий
Сообщения:88
Зарегистрирован:20.07.2005, 00:50
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Думающий » 12.02.2007, 16:58

Мир

А вот под любовью, думаю, вы подразумеваете любовь не просто к любимому и близкому человеку, но и к людям как таковым вообще?


Какой раз перечитываю всё Ваше высказывание, а на память приходит анекдот: "А не в амперах ли измеряется сила тока?"

дабы, любя, не терять качественные ориентиры своей любви к людям


А можно поподробней на этой фразе остановится? Что у Вас, уважаемый Мир, входит в понятие "качественные ориентиры любви"?
Мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили. И любим их за то добро, которое им сделали.(с)

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 12.02.2007, 21:30

Мир писал(а):Ну, так вы сами же себе и противоречите. В одном предложении вы говорите, что нравственность нужна, и в то же время без неё можно обойтись. Это как?

Очень просто. Автомобиль нужен, но без него можно обойтись. Без водопровода и канализации тоже люди обходились.
Мир писал(а):А при чём здесь:
1. Наталия?
2. Её личная жизнь?

Просто известный здесь всем пример. Я мог бы привести в пример ситуацию любого другого человека, но в этом случае небыло бы уверенности, что все поймут, о чём речь.
Мир писал(а):Вот в этом я с вами полностью согласен!
Вот я и говорю, что бытовая техника помогает нам жить, но жизнь возможна и без неё, и уж точно её важнее.
Мир писал(а):А вот теперь подумайте: что нужно было первоначально понять и принять лично к себе этому человеку, чтобы он осознал, что перечисленные выше вещи не могут быть частью любви? Разве не понятия нравственности? Сначала такому человеку нужно было НАУЧИТЬСЯ этим сугубо нравственным понятиям, определить, что есть хорошо, а что - плохо. Тогда и любовь его будет чище.

Если человек любит, ему вообще ничего понять не нужно. Да, без современной медицины и техники многие бы и на свет не родились бы, но это не значит, что такое невозможно. То же самое и с нравственностью.
Мир писал(а):Они нужны и в тот момент (чтобы понять, что такое "хорошо" и что такое "плохо"), и в последующие дни своей жизни (дабы, любя, не терять качественные ориентиры своей любви к людям).

Если человек уже постиг любовь, ему не нужно этого понимать, так как для него всё это становится очевидно.
Мир писал(а):А вот под любовью, думаю, вы подразумеваете любовь не просто к любимому и близкому человеку, но и к людям как таковым вообще?

Объект любви как раз большого значения не имеет.
Год за годом своим ходом...


Автор темы
Мир
Сообщения:333
Зарегистрирован:15.02.2006, 10:33
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:кРАЙ земли
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Мир » 24.02.2007, 06:50

Если человек уже постиг любовь, ему не нужно этого понимать, так как для него всё это становится очевидно.


"- Ой, бабы! Митька-то свою Глашку так бьёт! Так бьёт!... Ужас просто!
- Да-а-а... Значит любит её!".

И это, уважаемый Канатопец, тоже "любовь". Только без нравственности. И попробуйте сказать, что так не любят. :-)

А, вообще, раз вы говорите, что нужно просто любить других и более ничего знать не надо, то тогда скажите, пожалуйста: а что, по-вашему, эти другие должны чувствовать в подобной любви к ним? В чём именно она (любовь) должна ощущаться данными людьми?
Страшнее всего равнодушные люди. Ведь именно с их молчаливого согласия совершается зло на земле.

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 24.02.2007, 14:42

Мир писал(а):"- Ой, бабы! Митька-то свою Глашку так бьёт! Так бьёт!... Ужас просто!
- Да-а-а... Значит любит её!".

И это, уважаемый Канатопец, тоже "любовь". Только без нравственности. И попробуйте сказать, что так не любят.

Попробую. Это - не любовь.
Любовь долготерпит,милосердствует,не завидует,не превозносится,не гордится,не бесчинствует,не ищет своего,не раздражается,не мыслит зла,не радуется неправде,а сорадуется истине;все покрывает,всему верит,всего надеется,все переносит.Любовь никогда не перестанет..."( 1 Коринфянам 13:4-8 )
Год за годом своим ходом...

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 24.02.2007, 14:53

Мир писал(а):А, вообще, раз вы говорите, что нужно просто любить других и более ничего знать не надо

Я не говорил, что более ничего знать не надо, я говорил, что любовь важнее, и она должна быть на первом месте, и что она превыше нравственности, и она может существовать и без нравственности.
Мир писал(а):а что, по-вашему, эти другие должны чувствовать в подобной любви к ним?

Никто никому ничего не должен. Что они будут чувствовать и как себя поведут, будет исключительно на их совести, и им за это отвечать перед богом. Лучше для них будет, если они это любовь будут, как минимум, уважать и ценить, не зависимо от взаимности.
Мир писал(а):В чём именно она (любовь) должна ощущаться данными людьми?

Любовь всегда ощущается в самом хорошем для того, кого любят, даже если он сам плохо понимает что для него хорошо. Но обязательно это почуствует, если специально и сознательно не отвернётся от любви. Но любовь при этом, как правило, ничего не должна навязывать.
Год за годом своим ходом...

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 25.02.2007, 01:48

Канатопец писал(а):Но любовь при этом, как правило, ничего не должна навязывать.
Совершенно согласен! Навязывание, как таковое, безнравственно по определению!
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 25.02.2007, 14:04

Одиночка писал(а):Совершенно согласен! Навязывание, как таковое, безнравственно по определению!

Я написал "как правило", и не случайно, потому что могут быть исключения - например когда нужно уберечь любимого, но глупого и неопытного ребёнка от беды, непозволив ему совершить опасную для него ошибку. Но тут нужно смотреть конкретную ситуацию и не переборщить, так как в идеальной ситуации можно обойтись без навязывания, а просто убедить. То есть навязывание нужно воспринимать как меньшее зло, когда другого выхода нет, и грань этой необходимости довольно тонка, а также та самая ошибка должна быть действительно опасной.
Год за годом своим ходом...


Автор темы
Мир
Сообщения:333
Зарегистрирован:15.02.2006, 10:33
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:кРАЙ земли
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Мир » 02.03.2007, 05:11

Канатопец писал(а):Попробую. Это - не любовь.

Я тоже так думаю. Только этот пример я вам привёл не просто так. Это довольно-таки типичная ситуация, когда человек «просто любит», но при этом не задумывается: а в чём эта самая «любовь» ощущается другими. Вот вам типичный пример любви, в которой не надо нравственности. И, правда, зачем нужна эта нравственность? Зачем этими нравственными понятиями забивать себе голову? Зачем чему-то учиться, в чём-то переламывать себя, воспитывать? Люби, как «любиться», как можешь (или как хочешь) и ни о чём не думай. Помните «любовь» Рогожина к Анастасии Филипповне из «Идиота»? Наглядный пример «любви» без особых нравственных ориентиров.

Любовь долготерпит,милосердствует,не завидует,не превозносится,не гордится,не бесчинствует,не ищет своего,не раздражается,не мыслит зла,не радуется неправде,а сорадуется истине;все покрывает,всему верит,всего надеется,все переносит.Любовь никогда не перестанет..."( 1 Коринфянам 13:4-8 )

Вот вы привели известное библейское указание о том, что должно включаться в понятие любви, и правильно сделали. Только сами, пожалуйста, посмотрите внимательно на эти слова. Они ведь подтверждают, что настоящая любовь должна содержать в себе сугубо нравственные вещи: милосердие, отсутствие зависти, злонамеренности, бесчинства и т.д. А если пойти от обратного, то получается, что чувство человека, в котором нет подобных нравственных составляющих, нельзя назвать любовью. Даже, если он хочет убедить самого себя в обратном…

Я не говорил, что более ничего знать не надо, я говорил, что любовь важнее, и она должна быть на первом месте, и что она превыше нравственности, и она может существовать и без нравственности.

Признаюсь, Канатопец, что-то я вас никак не могу понять. То нравственность должна присутствовать, но она менее важна, чем любовь; то она может быть и не обязательна вовсе… Так должен любящий человек руководиться нравственными принципами или ему этого не надо? Вы можете определиться в ответе?

Никто никому ничего не должен. Что они будут чувствовать и как себя поведут, будет исключительно на их совести, и им за это отвечать перед богом.

И тут я с вами никак не соглашусь.

Если ты любишь человека, то теперь на тебя естественным образом возлагается и ответственность за то, что он будет испытывать от твоих чувств к нему, чем для него обернётся твоё отношение к нему.

«Я понимаю, что люблю человека, когда осознаю что несу за него ответственность, оберегаю его, это значит что он мне дорог, я вложила в него частичку себя; что чтобы ни случилось я готова пожертвовать собою ради этого человека». [Гленн О'Шэннон]

А, если не хочешь брать на себя такую ответственность, то и не убеждай себя, что любишь! Это уже не любовь!
В противном случае будет не лишним вспомнить слова Достоевского:
«В отвлеченной любви к человечеству любишь почти всегда одного себя».
Страшнее всего равнодушные люди. Ведь именно с их молчаливого согласия совершается зло на земле.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя