Люди, Вы великолепны.

[Коллега Пруль]

Видите ли, в чём парадокс насчёт богатых людей. Иной финансовый туз может проявить благородство во время кораблекрушения, но на своей работе, как говорится, «другой рукой» обречь тысячи людей на голод или нищету. (При этом я не настаиваю обязательно на том, что все буржуи гады). Тогда он не намного лучше того бедного, который трудится честным трудом, как пара волов, а потом заработанное топит в водке.
Массаракш, зачем я всё это пишу, когда это понятно и без меня?

[Dimon]

Лес, по поводу "Титаника", нашел данные по количеству погибших и выживших с разбивкой по категориям. Процент выживших мужчин пассажиров 1 ого класса выше, чем выживших мужчин пассажиров 3го класса (32,57% против 16,23%).

[Ninthdream]

Видите ли, в чём парадокс насчёт богатых людей. Иной финансовый туз может проявить благородство во время кораблекрушения, но на своей работе, как говорится, «другой рукой» обречь тысячи людей на голод или нищету. (При этом я не настаиваю обязательно на том, что все буржуи гады). Тогда он не намного лучше того бедного, который трудится честным трудом, как пара волов, а потом заработанное топит в водке.
Массаракш, зачем я всё это пишу, когда это понятно и без меня?

Конечно, в этом случае он ничуть не лучше... того, кто топит в водке... и так далее. Это понятно.
Выделенная фраза - чрезвычайно распространенный стереотип мышления (имхо).
Мне любопытно, допускаете ли Вы существование богатого человека, который "другой рукой" НЕ обрекает тысячи людей на голод и нищету?
А напротив, своей деятельностью способствует уменьшению как голода, так и нищеты?
(Украину не берем)

[panama2000]

А напротив, своей деятельностью способствует уменьшению как голода, так и нищеты?

Путем создания, например, новых рабочих мест.

"Раньше здесь были развалины, а теперь производство"

[толик]

Мне любопытно, допускаете ли Вы существование богатого человека, который "другой рукой" НЕ обрекает тысячи людей на голод и нищету?

Пример - меценаты.

[максим]

"Раньше здесь были развалины, а теперь производство"

Раньше тут работал радиозавод, потом мы его развалили и теперь здесь работает забегаловка для алкашей - это новые рабочие месте. У нас таких примеров - завались

Пример - меценаты.

Точный пример: Одной рукой отобрать у миллионов кусок хлеба, а другой рукой - подарить из "своих" миллиардов пару тысяч художнику, который напишет его портрет.
Ну не может богатый человек возникнуть из ничего.
"Всего" на "всех" не хватит, если каждый тянет одеяло на себя.
Богаче можно стать только за счет другого.
Анекдот: Налоговый инспектор спрашивает такого "мецената"
- Вот у Вас есть яхты, нефтяные вышки, самолеты...
- Да, есть...
- А на чьи деньги они куплены?
- На мои, естественно...
- А мне кажется, на народные.
- Ты че, откуда у народа столько денег.
А впрочем, неохота продолжать
Да здравствуют меценаты

[Леф]

Иной финансовый туз может проявить благородство во время кораблекрушения, но на своей работе, как говорится, «другой рукой» обречь тысячи людей на голод или нищету. (При этом я не настаиваю обязательно на том, что все буржуи гады). Тогда он не намного лучше того бедного, который трудится честным трудом, как пара волов, а потом заработанное топит в водке.
Массаракш, зачем я всё это пишу, когда это понятно и без меня?

Не всё понятно без Вас.
Тот, кто губит людей на производстве ради своего обогащения, не станет проявлять благородство во время кораблекрушения.

Процент выживших мужчин пассажиров 1 ого класса выше, чем выживших мужчин пассажиров 3го класса (32,57% против 16,23%).

Спасибо за уточнение.
Если данные верны, то богатые подлее в 2 раза чаще, но среди бедных (16%) тоже есть подлые. Или просто не способные уступить место в шлюпке детям.

Мне любопытно, допускаете ли Вы существование богатого человека, который "другой рукой" НЕ обрекает тысячи людей на голод и нищету?

Похоже, что многие не допускают.
Остаётся искать примеры. Массовые.
Дореволюционные Мамонтов, Прохоров и т.д. обрекали на нищету?
Зарплаты рабочих позволяли содержать большие семьи. Без голода. А платили эти зарплаты те самые промышленники, чья деды были крепостными.

Раньше тут работал радиозавод, потом мы его развалили и теперь здесь работает забегаловка для алкашей - это новые рабочие месте. У нас таких примеров - завались

Это так. Но есть и многочисленные противоположные примеры. Во многих городах - создание фабрик с нуля. Текстильных, мебельных, обувных и т.д. На очереди подъем тяжёлой и наукоёмкой промышленности.
Пока ещё не завалили товарами даже РФ, но купить российского производства товары уже можно.
Главное сейчас - не помешать этому процессу.

Точный пример: Одной рукой отобрать у миллионов кусок хлеба, а другой рукой - подарить из "своих" миллиардов пару тысяч художнику, который напишет его портрет.
Ну не может богатый человек возникнуть из ничего.
"Всего" на "всех" не хватит, если каждый тянет одеяло на себя.
Богаче можно стать только за счет другого.

А Билл Гейтс и тп? У кого они забрали хлеб?
Разве нельзя стать богаче за счёт создания новых технологий, которые позволяют снизить себестоимость товара, получить прибыль, и стать богатым за счёт прикарманивания львиной доли этой прибыли? Не забыв заплатить зарплаты наёмным работникам сообразно их трудам и вкладу в получение прибыли. Заплатив налоги в бюджет.
Можно стать владельцем казино. Почему бы нет? Хоть часть денег богатых перейдёт в бюджет за счёт высоких налогов. Разве это плохо? Человек с зарплатой в 3000 руб всё равно в казино не пойдёт, если он не совсем бестолковый.

А можно разбогатеть на продаже алкоголя - народ только спасибо скажет за качественную водку без сивушных масел.
Жаль, конечно, что люди испортят своё здоровье алкоголем - но они же сами не хотят вводить сухой закон.
Ну а раз не хотят - придётся смириться с тем, что они себя убивают. И богатеть на продаже алкоголя.
Люди САМИ требовательно и настойчиво хотят убивать себя алкоголем, согласны болеть и умирать ради опьянения.
Забив на своих детей, на ПД, на госбезопасность, на долг перед потомками и предками, на необходимость стоить мир Алисы, обрекая Алису и её ровесников (наших потомков), на жизнь не в ПД, а в "Ужасном Далёко".
Так, может быть, не мешать людям в этом и поить их? Останутся жить и размножаться трезвенники. Печально неимоверно, но такова воля самих пьющих и выпивающих.

[Ninthdream]

Ну не может богатый человек возникнуть из ничего.

Тоже вспомнился сразу старый анекдот. У миллионера берут интервью.
- Расскажите, как вы стали миллионером?
- Я был бедным мальчиком. Однажды я шел по улице и нашел яблоко. Я его отмыл,
продал, и купил на эти деньги два яблока. Я их тоже вымыл, продал, и купил четыре яблока...
- А дальше?
- А дальше, я эти четыре яблока вымыл, продал, и купил уже восемь яблок!
- А потом?
- А потом умер дедушка, и оставил мне в наследство десять миллионов долларов...

Богаче можно стать только за счет другого.

Тоже распространенный стереотип мышления. Это далеко-о-о не всегда так... Особенно сейчас.
Впрочем, я хорошо понимаю, о чем Вы... Известно, КАК первоначально возникали все крупнейшие мировые состояния.
И если пират и душегуб Генри Морган или английские угольные шахты (где по 18 часов в сутки работали десятилетние дети,
потому что взрослый не пролезет) для мира - давнее прошлое, то для России это, условно говоря - вчерашний день.

[Коллега Пруль]

Давайте вернёмся к теме, товарищи.
Я считаю великолепным поступком отказ в финальной игре «Что? Где? Когда» прошлого года отказ Александра Друзя от Хрустальной Совы. Потому что у него этих наград и так уже полно, а другим заслуженным знатокам никак не выпадает. И я осуждаю действия ведущего, который навязал Друзю эту Сову.

[Pinhead]

Так всё-таки, предприниматель - кровопийца, обирающий своих рабочих, или создающий рабочие места организатор?
Всякий, кто хоть немного умеет ставить себя на место другого, сможет правильно ответить на этот вопрос. Известно, что во всех странах приблизительно один и тот же процент предприимчивых людей. То есть это особый талант так наладить дело с нуля, чтобы оно воспроизводило себя в условиях конкуренции с другими и имело возможность расширяться. Обратите внимание, что это почти дословный аналог определения жизни, который дается в биологических учебниках.
Предприниматель, в меру своего таланта, решает, как именно распорядится средствами, чтобы обеспечить цель выживания и роста предприятия. Для этого надо, чтобы эти средства у него были. Он, грубо говоря, лучше всех других знает, что делать с деньгами, именно поэтому он их себе и забирает. Если же он переоценивает свои возможности, то дело его прогорает. К примеру, если бы предприниматель стал платить работникам столько, сколько они считают справедливым, через пару месяцев работники лишись бы своей работы в виду разорения предприятия.
Когда же говорят, что, дескать, предприниматели жадны, то ответ на это таков: не будь они жадны, они и не были бы предпринимателями, и успеха в своем деле не добились бы.
Таким образом, хоть я сам и не люблю богатых, но обвинять кого-то в богатстве считаю таким же осмысленным, что и обвинять людей в том, что они живут сообразно своим естественным человеческим свойствам.

[максим]

Вот говорил же, что не хочется это обсуждать.

Известно, что во всех странах приблизительно один и тот же процент предприимчивых людей

Давайте согласимся тогда, что во всех странах приблизительно один и тот же процент художников, писателей, столяров, рудокопов, сантехников, и т.д, причем талантливых в своем деле.
Я исхожу из того, что каждый человек талантлив, нет бесполезных и ленивых личностей, а только "пять миллиардов исключительных, знаменитых, одарённых людей".Замечу мимоходом, что именно поэтому я не переношу воплей о необходимости школ для "особо одаренных детей" - но это совсем другая тема.
Каждый талант должен иметь возможность заниматься своим любимым делом - с этим согласны? В том числе и "министры-администраторы" - предприниматели.
Только вот почему-то единственным мерилом жизненных ценностей стали деньги. Разумеется, в этом случае хозяева жизни - богачи. Деньги - зло, в этом я убежден.
В моем понимании единственным достойным "измерением" ценности жизни, ресурсов может быть только благодарность.
Да, простая человеческая благодарность. Я, правда, не знаю как учитывать эту "валюту", может быть, как у нас, на форуме , но то, что "богачами" при этом смогут стать очень много людей - это, мне кажется, никто не станет оспаривать. Тогда и предприниматели смогут легко реализовывать свои способности к управлению не за счет чьего-то куска хлеба. То есть управлять производственными процессами, а не деньгами, и уж, тем более, не забирать себе эти самые деньги. А ресурсами управлять по принципу - чего больше людям хочется, то и производить. Вот только потребность воспитывать не как сейчас - рекламой яхт и красивой жизни, а простым пониманием, что если я сейчас взял себе яхту, то кто-то другой остался без штанов.
Если, как у нас любят говорить, начать с себя, то я не имею особых потребностей, и на зарплату спокойно себе живу, просто "мне хватает". Если чего-то не хватает, я легко могу убедить себя и своих близких, что без этого легко обойтись. (Для любопытных зарплата весьма средняя - около 4000 грн - примерно 15000руб.) Зато на работе я получаю удовольствие, когда могу сделать что-то полезное людям. Денег за свою работу с людей я никогда не беру, а "спасибо" очень приятно услышать. Многие на работе считают, конечно, чудаком, но так как я тут вроде начальника, то никто особо не против. Честно говоря, вдвойне приятно видеть большие глаза и отвисшую челюсть какого-нибудь "крутого" абонента интернета, который в ответ на вопрос "Сколько должен?" слышит "Ничего". А потом оказывается, что и он никакой не крутой, а хороший, нормальный человек, которого "крутым" быть вынуждают наши условия. Иначе ему не выжить. Все это и страшно, но заодно и вселяет оптимизм, в том смысле, что если сменить правила игры люди станут теми самыми "пятью миллиардов исключительных, знаменитых, одарённых людей".
Поэтому я не считаю, что жадность и предприниматель - одно и то же. Ненавижу, когда мне на праздники желают богатства и "процветания" в самом худшем смысле этого слова. Не думаю, что жадность - естественное человеческое свойство. Да, сегодня таковы правила игры. Но игры можно выбрать по своему желанию. Я в нынешнюю игру не играю.

[Pinhead]

Каждый талант должен иметь возможность заниматься своим любимым делом - с этим согласны?

Нет. Потому что это лозунг. А кто будет обеспечивать подобные права? Миллионы рабов? Ответ "роботы" не катит, сразу говорю.

Только вот почему-то единственным мерилом жизненных ценностей стали деньги.

Потому что в свое время кредит стал необходимым условием ускоренного технического прогресса. И всё заверте...

Разумеется, в этом случае хозяева жизни - богачи.

Ну, если Вы воспринимаете жизнь, как набор материальных благ... Как-то всё-таки многие умудряются жить скромно и в довольстве.

А ресурсами управлять по принципу - чего больше людям хочется, то и производить.

Простите, но чем это отличается от принципа "спрос рождает предложение"?

Вот только потребность воспитывать не как сейчас - рекламой яхт и красивой жизни, а простым пониманием, что если я сейчас взял себе яхту, то кто-то другой остался без штанов.

У Вас весьма наивное представление о воспитании, как о средстве, которое может менять людей. Тогда как оно может лишь шлифовать уже существующее, и в этом Ваша, как и прочих идеалистов, главная ошибка. Я написал: "обвинять кого-то в богатстве считаю таким же осмысленным, что и обвинять людей в том, что они живут сообразно своим естественным человеческим свойствам". Дело же не в яхтах. Возвысится над другими, получить лучшее - это свойство человеческой природы. Вы пишете, что в нынешнюю игру не играете. Вы играете в свою. А чем Ваша игра лучше других? Вы верующий? Христианин, спасающий душу? Может быть, буддист, заботящийся о своей карме? Нет? Или Вы просто тешите свое самолюбие, пестуете чудачество, как особый способ выделиться, показать собственное превосходство, умение превозмочь тягу к стяжательству? Ваша фраза "Если чего-то не хватает, я легко могу убедить себя и своих близких, что без этого легко обойтись." демонстрирует это. Или Вы как бы проповедуете другим свою точку зрения? Учите жить.
Существует много способов самообмана, на самом деле. Но человеческую природу не переделать. Можно лишь придумать новый способ дурачить самих себя. Какое-то время. Потом всё быстро выстраивается в привычную пирамиду.

[максим]

А кто будет обеспечивать подобные права?

А чем обеспечивать? Работой? Я же говорю и о талантливых дворниках, шахтерах, доярках. Есть же люди, получающие удовольствие от тяжелой и вроде бы неблагодарной работы. Другое дело, если их все окружающие считают быдлом и неудачниками - тогда работать ассенизатором никто не захочет. А вот если их уважают за хорошо выполненную работу, благодарят и они имеют действительно равные права на доступ к жизненным благам с тем же директором фабрики - все будут работать с удовольствием. Тут больше вопрос не к "работягам", а именно к тому малому проценту "богатеев". Работяги работать умеют. А рабы никому не нужны.

Потому что в свое время кредит стал необходимым условием ускоренного технического прогресса

Если изменить правила игры, исключив деньги, Вы считаете, что прогресса не получится?

Ну, если Вы воспринимаете жизнь, как набор материальных благ...

Я вроде бы как раз против такого отношения к жизни. Впрочем, Pinheadу виднее

Простите, но чем это отличается от принципа "спрос рождает предложение"?

Простите, в свою очередь, а где я утверждал, что это должно отличаться? Я предлагаю изменить критерий оценки, ввести вместо денег человеческую благодарность. Заодно возродить такие понятия как совесть, добросовестность, честь, которые нынче активно подменяются товарно-денежными отношениями.

Возвысится над другими, получить лучшее - это свойство человеческой природы.

Вот с этим я не согласен. Это скорее атавизм, доставшийся нам от обезьян и прочих представителей звериного мира. В системе капитализма, где "человек-человеку волк" это соответствует действительности. Но почему мы должны оставаться на этом уровне развития? Это что, карма, кисмет? Где написано, что человек должен обязательно быть сволочью?

Вы верующий? Христианин, спасающий душу? Может быть, буддист, заботящийся о своей карме? Нет? Или Вы просто тешите свое самолюбие, пестуете чудачество, как особый способ выделиться, показать собственное превосходство, умение превозмочь тягу к стяжательству?

Я неверующий. И в чем же я показываю свое превосходство, если я сам вместе со своими подчиненными активно смеюсь над своими поступками, но поступать иначе не могу и не буду. Просто так воспитан. Ну или отшлифован, по Вашему. Я просто исхожу из того, что люди - прекрасны, и если им дать возможность показать свою душевную красоту, они обязательно этим воспользуются. И работать постараются на совесть - ну, это уже просто к слову. Я, к примеру, никак в толк не могу взять, почему я получаю зарплату больше кабельщика, или станционного инженера, хоть и не намного. Пусть Союз ругали за уравниловку, но мне все же ближе эта система. Тогда я со спокойной совестью могу сказать бездельнику - я работаю, а почему ты не хочешь работать. Сейчас мне так же со спокойной совестью могут ответить - у тебя зарплата больше, вот ты и работай.

Или Вы как бы проповедуете другим свою точку зрения? Учите жить.

Вот если я кого-то и учу жить, так это своего ребенка. Остальным я это совершенно не "проповедую", не пытаюсь, да и здесь эта тема всплыла случайно. В свете того, что обычно тем, кто предлагает нечто подобное, советуют начать с себя. Вот я и попытался предупредить данные предложения.

Вы пишете, что в нынешнюю игру не играете. Вы играете в свою. А чем Ваша игра лучше других?

Ну, "я себе уже все доказал" тем, что могу спокойно смотреть людям в глаза; тем, что не считаю себя лучше или хуже других; тем, что меня окружают хорошие люди и мне нравится так жить. Повторюсь, что я нисколько не проповедую и не пропагандирую свою точку зрения. Я сказал только то, что сказал: "деньги зло, богатство достигается за счет бедности других, меценатов не люблю"

Но человеческую природу не переделать

Вот только я никак в толк не возьму, почему человек, с Вашей точки зрения, обязательно должен оказаться зверем. Я, к примеру, себя не переделывал, я так живу всю жизнь. В школе и университете учился, потому что было интересно, а не для оценок. Впрочем, на оценки я не обижаюсь - мне всю жизнь везет с учителями, и оценки были хорошими. Работая, стараюсь принести как можно больше пользы - потому что это мне приятно, а не потому что на меня кто-то громко орет или обещает заплатить больше. Вот только я уже утомился этим самоанализом. И если бы не Ваша попытка "проанализировать" меня, я бы на это не "повелся". Может, не будем больше продолжать эти прения, а?

[Pinhead]

Я же говорю и о талантливых дворниках, шахтерах, доярках. Есть же люди, получающие удовольствие от тяжелой и вроде бы неблагодарной работы.

Как Вы думаете, если сравнить процент тех, кто наслаждается и тех, кто вынужден такой работой заниматься, какого порядка будет разница? Чем Вы собираетесь ее покрывать?

А вот если их уважают за хорошо выполненную работу, благодарят и они имеют действительно равные права на доступ к жизненным благам с тем же директором фабрики - все будут работать с удовольствием.

Да нет же! Вы себе же и противоречите. Человек либо любит свою работу, и тогда ему глубоко по фигу, как его оценивают, либо соглашается на нее ради определенных благ, престижа и т.д.

Если изменить правила игры, исключив деньги, Вы считаете, что прогресса не получится?

При чем тут вообще деньги? Деньги придуманы просто для удобства. Ровно в тот самый момент, когда натуральный обмен стал становиться всё более проблемным в виду усложнения хозяйства. Отмените деньги, вместо них тут же появится какая-то другая ОБЩАЯ МЕРА стоимости. Джоуль, человеко-час, я не знаю, там, секс-кукла знаменитости. Но это должна быть реальная мера, отображающая действительный РЕСУРС (время, энергия, количество золотых слитков), а не абстрактное "удовольствие", которое невозможно оценить ОБЪЕКТИВНО.
Что касается конкретного вопроса, то в один прекрасный момент люди просто обнаружили, что два одинаковых предприятия развиваются с существенно разной скоростью при наличие кредита или без оного. Это вызвало активное развитие мануфактур, т.е. процесс дифференциации производства начал раскручиваться. Это и есть научно-технический прогресс, как парадигма. В его основе лежит бесконечное углубление дифференциации с одновременно необходимым расширениям рынка сбыта, и ссудный процент в разных формах.

Я предлагаю изменить критерий оценки, ввести вместо денег человеческую благодарность. Заодно возродить такие понятия как совесть, добросовестность, честь, которые нынче активно подменяются товарно-денежными отношениями.

Простите, я не верю, что подобные вещи можно говорить серьезно. Можно говорить от обиды на несправедливо устроенный мир, просто так, чтобы посетовать. Но всерьез?!
Давайте вернемся и посмотрим немного назад. Казалось бы, во времена оные понятие "честь" для некоторой категории людей весило больше не токмо что денег, но и жизни. Однако на деле ЧЕМ ЭТО ПОДПИРАЛОСЬ?! Миллионами, по сути своей, рабов. Потому что до начала господства товарно-денежных отношений государства представляли собой немногочисленные военные клики с жесточайшей иерархией и абсолютно потребительским отношением к большинству населения своей страны. Про население чужих стран я уж и не говорю.
Вы, наверное, хотите, чтобы все миллиарды людей на Земле стали безукоризненно честны и благородны. Вот и я и спрашиваю Вас - чем это будет подпираться? Где Вы найдете триллионы рабов для этих миллиардов? Потому что иначе такое общество не может физически существовать из-за недостатка материальной выработки нужных ресурсов. Сейчас очень многие люди на Земле пашут в весьма хреновых условиях. Если Вы просто тупо отберете всё добро у богачей и раздадите его, от этого благосостояние этих бедняков сильно не повысится. Однако все успешно работавшие до этого предприятия будут уничтожены. Мы разве этот глобальный эксперимент уже не пронаблюдали в 20-м веке? И к чему всё в результате свелось? Вновь к рабскому труду.

Вот с этим я не согласен. Это скорее атавизм, доставшийся нам от обезьян и прочих представителей звериного мира. В системе капитализма, где "человек-человеку волк" это соответствует действительности. Но почему мы должны оставаться на этом уровне развития? Это что, карма, кисмет? Где написано, что человек должен обязательно быть сволочью?

Вы валите всё в одну кучу. Именно таким образом, как это делали на советских политинформациях.
Неудивительно, кстати, что подобный хаос в голове приводил к экспериментам большевиков над людьми в 20-е годы. Когда женщин спаривали с обезьянами. Ведь искренне думали некоторые, что способны, более того, просто-таки обязаны, вывести "новую породу людей". "Мичуринский" такой подход. Бурное развитие евгеники в этот же период...
Ну что Вам на это сказать...
Во-первых, говоря "естественные свойства", я не имел в виду звериные инстинкты. От которых, кстати, можно избавиться. А что, если создали искусственное сердце, почему не создать альтернативную систему питания, например? Я имел в виду то, что делает человека человеком. В человеке равно уживаются и любовь к другим людям, и желание с ними конкурировать. Нельзя оставить одну любовь. Это не будет уже человек. Ему ничего более не будет нужно. Цивилизация таких существ будет немедленно обречена. Не останется ни одного стремления. Такой человек просто сядет и будет бесконечно медитировать. В принципе, это тоже может быть целью. Но я не думаю, что Вашей.

Я просто исхожу из того, что люди - прекрасны, и если им дать возможность показать свою душевную красоту, они обязательно этим воспользуются.

И Вы лицемерите. Потому что, если Вы бы думали, что люди прекрасны, Вы бы не пытались их исправить. А Вы делите душевные качества на "красивые" и "безобразные".

Пусть Союз ругали за уравниловку, но мне все же ближе эта система. Тогда я со спокойной совестью могу сказать бездельнику - я работаю, а почему ты не хочешь работать. Сейчас мне так же со спокойной совестью могут ответить - у тебя зарплата больше, вот ты и работай.

Вы исходите из того, что все люди должны думать, как Вы. Преданность общим интересам ставить выше личных целей. Этого не будет никогда.
Ну, разумеется, если Вы попытаетесь других шантажировать, то Вы добьетесь видимости общности...

Вот только я уже утомился этим самоанализом. И если бы не Ваша попытка "проанализировать" меня, я бы на это не "повелся".

Вы сами привели себя в пример, поэтому я прокомментировал. Обычно не имею такой привычки. Личный пример - это вообще никогда не аргумент.
Проблема в том, что большинство людей ходит уже с готовой системой взглядов на то и сё. И взгляды эти сформированы эмоциональными причинами, собственным жизненным опытом. Поэтому всегда есть смысл докопаться до корня, до основы взглядов собеседника, на чем он базируется. И уже с этим дискутировать, а не с деталями. Или бросить беседу за бессмысленностью.

Может, не будем больше продолжать эти прения, а?

Если Вам не интересно, можете не отвечать.

[Коллега Пруль]

Вот не надо было мне встревать в эту дискуссию. Потому что ушли тут все от темы…

[Леф]

максим

Вот говорил же, что не хочется это обсуждать.

Очень хорошо, что Вы высказали Ваше мнение. Это помогает понять Вас и людей с такой же точкой зрения, какая у Вас.

Но человеческую природу не переделать

Вот только я никак в толк не возьму, почему человек, с Вашей точки зрения, обязательно должен оказаться зверем.

Никто тут не говорит, что непеределываемость человеческой природы означает, что человек является зверем.
Это означает наличие неких очень устойчивых программ поведения и реагирования. Которые поддаются коррекции и развитию, но с очень большим трудом. А воспитание делает хорошими только тех, кто не стал бы плохим и без воспитания.

деньги зло

Это всё равно что сказать "автомобиль - зло".
Проблемы не в дензнаках. Проблема в самих людях.
Если Вы отменили бы деньги, то зла не стало бы меньше. Вы просто добавили бы неудобств всем людям.

Ну как Вы предлагаете обходиться совсем без денег? Без денег мне не дадут продукты в магазине за моё спасибо.
И ПРАВИЛЬНО, что не дадут. М.б., я не работаю, а читаю годами, и не делаю вклад в поддержание благосостояния людей. А разве кто-то обязан вместо меня для меня же создавать еду, греть дома и т.д.?

Я сказал только то, что сказал: "деньги зло, богатство достигается за счет бедности других, меценатов не люблю"

Значит, если я помеценатствую, подарив мои заработанные (ни у кого не отобранные) деньги тем, кому мне захочется их подарить (талантливому музыканту на обеды, например), то мой поступок (дарение) вызовет Ваше неодобрение? За что?

богатство достигается за счет бедности других

Бывает так, конечно. Но разве всегда так бывает?
Кого обеднил Билл Гейтс?
Кого обедню я, если создам новую эффективную технологию, снижающую себестоимость товаров?
Никого. Я обогащу этим и себя, и всех других людей.

Тот, кто даст простой способ использовать энергию солнца, сделает беднее нынешних нефтегазомагнатов.
Вы разве против того, чтобы появление технологий использования солнечной энергии обеднило продавцов углеводородов?
Они тоже станут богаче, чем есть. Хотя перестанут быть богаче других.

Я просто исхожу из того, что люди - прекрасны, и если им дать возможность показать свою душевную красоту, они обязательно этим воспользуются. И работать постараются на совесть - ну, это уже просто к слову.

Многие люди прекрасны, но в перспективе, а не сегодня. И сначала их надо убедить в наличии у них красоты.
Они как цветочные горшки с зёрнышком апельсинового дерева. Но зёрнышко предстоит взрастить - поливать и т.д.
И пока Вы не убедите людей в наличии этого зёрнышка - никто не станет поливать себя. Будут считать, что они пустышки. Просто горшки без всяких апельсинов. И тешить своё эго фантомными достоинствами.

Но убедить в том, что из горшка при поливе вырастет прекрасное апельсиновое дерево - непросто. Некоторые не замечают даже уже выросшие апельсин других людей...

Я, к примеру, никак в толк не могу взять, почему я получаю зарплату больше кабельщика, или станционного инженера, хоть и не намного

.
Потому же, почему у более радивого грамотного огородника урожай больше, чем менее радивого и грамотного.
Это справедливо и закономерно. Сколько наработал, сколько вложил умения и сил - столько и заработал.
Неполивающий и непропалывающий грядки не должен возмущаться тем, что его урожай меньше.

Пусть Союз ругали за уравниловку, но мне все же ближе эта система.

И в Союзе дворник поучал меньше профессора. Это справедливо. Второй потратил силы и время, чтобы приобрести знания. Когда его коллега "балду пинал".
И его вклад в ВВП выше - он поливает грядки.

Тогда я со спокойной совестью могу сказать бездельнику - я работаю, а почему ты не хочешь работать. Сейчас мне так же со спокойной совестью могут ответить - у тебя зарплата больше, вот ты и работай.

И так же со спокойной совестью профессор может сказать "почему я должен работать за ту же зарплату, что и повар?"
Зарплата должна соответствовать вкладу в ВВП. Поливу грядок. А уж с зарплат платить налоги на армию, космос, науку и тд., в том числе на пенсии нетрудоспособным.

Я же говорю и о талантливых дворниках, шахтерах, доярках.

Ни один из них при наличии хоть малейшего художественного или научного таланта не захочет всё время доярничать.
Это не таланты, это виды деятельности. И надо не укреплять их в готовности всю жизнь шахтёрничать - это было бы обманом этих людей.
Надо дать им щадящий режим работы (чтоб было время общаться с детьми, восстанавливать силы, заниматься рисованием и т.д.)
и дать право пять часов в неделю вместо работы послушать лекции доцента с университета или походить по Эрмитажу.

Другое дело, если их все окружающие считают быдлом и неудачниками - тогда работать ассенизатором никто не захочет. А вот если их уважают за хорошо выполненную работу, благодарят и они имеют действительно равные права на доступ к жизненным благам с тем же директором фабрики - все будут работать с удовольствием.

Не равные права на блага, а соответствующие вкладу в ВВП.
Конструктор главного КБ явно больше зарабатывает, чем школьный учитель труда. Так пусть же и получит свои деньги.

Если изменить правила игры, исключив деньги, Вы считаете, что прогресса не получится?

Не получится. Хорошо было бы, чтобы у Вас была возможность поиграть в виртуальную реальность, в которой Вы устанавливаете правила игры. Например, отменяете деньги. И дальше наблюдаете, к чему это приводит.

Я предлагаю изменить критерий оценки, ввести вместо денег человеческую благодарность.

Это как???
Мне на работе вместо денег скажут "спасибо"?
А в магазине за спасибо дадут продукты?
Или Вы другое имеете в виду?
А как в магазине узнают, что мой вклад в ВВП соответствует количеству набираемых продуктов?
И коммунальные платежи заменить на спасибо?

Вы не считаете, что замене денег на спасибо как минимум половина людей будет бессовестно отлынивать от работы?
Что потребует слишком большого количества товаров? Которого просто нет в природе. На всех не хватит.
Это крах экономики, это дефицит, это холод вместо тепла зимой. И это отсутствие еды.
Мне не нравится такая перспектива. Обычная денежная система гораздо надёжнее и честнее.

При отмене денег бессовестных поступков стало бы больше. Деньги способствуют честным отношениям и расчётам.

Использование денег не мешает быть честным порядочным человеком.

Вообще-то деньги - это и есть благодарность. Бумажный символ благодарности.
1 рубль - одна благодарность. Тысяча рублей - тысяча извинений благодарностей.
Благодарность в виде налички. Подтверждённая благодарность. Подтверждение того, что я в магазине не вру, когда говорю, что на работе мне выдали благодарность за труд.

Pinhead писал(а):Возвысится над другими, получить лучшее - это свойство человеческой природы.

Вот с этим я не согласен. Это скорее атавизм, доставшийся нам от обезьян и прочих представителей звериного мира. В системе капитализма, где "человек-человеку волк" это соответствует действительности. Но почему мы должны оставаться на этом уровне развития? Это что, карма, кисмет? Где написано, что человек должен обязательно быть сволочью?

Это атавизм, но пока он есть и с ним нужно считаться. Дело вовсе не в капитализме - в СССР тоже завидовали и соревновались.

Я неверующий.

Вы верите в прекрасность людей (я тоже) и в необходимость заменить деньги благодарностью.

Я исхожу из того, что каждый человек талантлив, нет бесполезных и ленивых личностей, а только "пять миллиардов исключительных, знаменитых, одарённых людей".

Есть ленивые. И с неразбуженными талантами.

Замечу мимоходом, что именно поэтому я не переношу воплей о необходимости школ для "особо одаренных детей" - но это совсем другая тема.

Это в эту тему. Одарённые дети - это же как раз особо великолепные люди.
Учить любознательных среди ленивых - неэффективно.
Первые способны закончить школу в 13 лет и до 17 лет получить первое высшее - из них получатся способные работники, учёные, учителя. "Это плохо ли?" (ВСВ) Это, наоборот, - чудесно.
Было бы шикарно, если бы учителя наши имели по два высших - математик и филолог, биолог и физик, химик и историк.
А то учителя всё больше едва свой предмет знают. А ещё кичимся лучшим в мире образованием.
Да и открытий на стыках наук делается больше.

Каждый талант должен иметь возможность заниматься своим любимым делом - с этим согласны?

В свободное от работы время. За свой счёт.

Только вот почему-то единственным мерилом жизненных ценностей стали деньги. Разумеется, в этом случае хозяева жизни - богачи.

Не стали. Вон как Перельмана уважают. Даже глупостью не считают его отказ от миллиона.
Так что ум тоже в почёте. И принципиальность. И способность отказаться от миллиона.
Нищих учителей жизни тоже уважают. За харизму и умение вешать лапшу на уши, говорить то, что люди хотят услышать.
Да много чего ещё уважают. Таланты уважают. Сплясать, спеть, сыграть, рассмешить.

Тогда и предприниматели смогут легко реализовывать свои способности к управлению не за счет чьего-то куска хлеба.

Они не забирают, а дают хлеб.

То есть управлять производственными процессами, а не деньгами, и уж, тем более, не забирать себе эти самые деньги.

Управлять деньгами - не грех. Вождь племени тоже управлял мясом мамонта (распределял). И если при этом племя не умирало от голода, то он молодец.
Мы все - потомки племён, вожди которых были хорошими управленцами.

А ресурсами управлять по принципу - чего больше людям хочется, то и производить.

Вы же знаете, что людям часто хочется не того, чего им нужно. Сейчас так и производят. В этом мало хорошего.

Если чего-то не хватает, я легко могу убедить себя и своих близких, что без этого легко обойтись.

Это работает, если действительно можно обойтись.
Да и вообще можно обойтись вообще без всего. Даже без еды. И умереть от этого. Но вряд ли нужно доходить до таких крайностей.
Так же есть смысл разрешить себе иметь тот же компьютер с и-нетом. Как и еду.

Денег за свою работу с людей я никогда не беру, а "спасибо" очень приятно услышать.

Это можно позволить себе, имея зарплату. А у кого зарплаты нет - вынужден брать деньги за оказанные услуги.

Честно говоря, вдвойне приятно видеть большие глаза и отвисшую челюсть какого-нибудь "крутого" абонента интернета, который в ответ на вопрос "Сколько должен?" слышит "Ничего". А потом оказывается, что и он никакой не крутой, а хороший, нормальный человек, которого "крутым" быть вынуждают наши условия. Иначе ему не выжить.

Да, людям бывает полезно такое. Некоторые сами начинают делать подарки и не требовать денег за услуги.

если сменить правила игры люди станут теми самыми "пятью миллиардов исключительных, знаменитых, одарённых людей".

Наоборот. Сначала людей надо изменить. Что Вы и делаете, не беря деньги там, где могли бы брать.

Поэтому я не считаю, что жадность и предприниматель - одно и то же.

Не одно и то же. Можно быть очень жадным нищим. А можно быть нежадным предпринимателем.

Ненавижу, когда мне на праздники желают богатства и "процветания" в самом худшем смысле этого слова.

Вам желают просто всегда иметь еду.

Не думаю, что жадность - естественное человеческое свойство. Да, сегодня таковы правила игры. Но игры можно выбрать по своему желанию. Я в нынешнюю игру не играю.

Жадность - просто гипертрофированное проявление стремления иметь еду, чтобы не умереть от голода.
Как только человек понимает, что обеспечен едой, и что этого достаточно - он перестаёт быть жадным. Особенно если в нем просыпается жадность к чтению, разговорам и т.д.
Жадность - естественна. Гипертрофированность её - нет.

Pinhead

В человеке равно уживаются и любовь к другим людям, и желание с ними конкурировать. Нельзя оставить одну любовь. Это не будет уже человек. Ему ничего более не будет нужно. Цивилизация таких существ будет немедленно обречена. Не останется ни одного стремления.

Стремления останутся. Стремление совершенствовать своё мастерство, своё искусство.
Становиться более восприимчивым, понимающим, тонко и глубоко чувствующим, более выразительным.
Стремление лучше чувствовать других людей, понимать их ценность, своеобразие их восприятия.
Освоить всевозможные способности и развить таланты. Много стремлений.

Такой человек просто сядет и будет бесконечно медитировать.

Можно медитировать не сидя, а в процессе исполнения музыки, в процессе пения, танцевания, наблюдения за репетициями в театре и т.д.

Вы, наверное, хотите, чтобы все миллиарды людей на Земле стали безукоризненно честны и благородны. Вот и я и спрашиваю Вас - чем это будет подпираться? Где Вы найдете триллионы рабов для этих миллиардов? Потому что иначе такое общество не может физически существовать из-за недостатка материальной выработки нужных ресурсов.

Люди могут быть честными без рабов.
Общество может вырабатывать ресурсы при честных и благородных гражданах.

Если Вы просто тупо отберете всё добро у богачей и раздадите его, от этого благосостояние этих бедняков сильно не повысится. Однако все успешно работавшие до этого предприятия будут уничтожены.

Не нужно отбирать деньги, на которые работают предприятия.
Но есть и деньги из прибыли, на которые покупаются ненужные вещи. Которые заработаны рабочими и которые недовыплачены рабочим.
Вот эти деньги и можно вернуть их заработавшим.
Или хотя бы вложить в научные фонды, нанять на эти деньги учёных, купить или открыть лаборатории. Если не жадничать.
А тратить львиную долю прибыли на часы за миллионы рублей и прочие статусные личные вещи - это просто некреативно. Скучно, неинтересно, неэффективно.

Дело же не в яхтах. Возвысится над другими, получить лучшее - это свойство человеческой природы.

Временное. После - развить себя и развить других, если захотят.

Так всё-таки, предприниматель - кровопийца, обирающий своих рабочих, или создающий рабочие места организатор?

Бывают оба варианта.

если бы предприниматель стал платить работникам столько, сколько они считают справедливым, через пару месяцев работники лишись бы своей работы в виду разорения предприятия.

Нет. Справедливо - это не значит всю прибыль делить поровну. Это значит вложить нужное количество в развитие предприятия, подстраховаться. А уже остатки поделить сообразно вкладу в получение прибыли. Разумеется, за больший риск владельцу и приказчику полагаются премии.

Когда же говорят, что, дескать, предприниматели жадны, то ответ на это таков: не будь они жадны, они и не были бы предпринимателями, и успеха в своем деле не добились бы.

То, что позволяет процветать - это не жадность, а разумный расчёт.
А от жадных рабочие ушли бы к менее жадным. И остались бы жадные ни с чем.

обвинять кого-то в богатстве считаю таким же осмысленным, что и обвинять людей в том, что они живут сообразно своим естественным человеческим свойствам.

Смотря как нажитое богатство.
Не все естественные свойства нужно поощрять. Есть более естественные и менее. Есть выгодные и невыгодные естественные.

Каждый талант должен иметь возможность заниматься своим любимым делом - с этим согласны?

Нет. Потому что это лозунг. А кто будет обеспечивать подобные права? Миллионы рабов?

Не нужны рабы. Достаточно заниматься любимым делом в свободное от работы время. Благо что развитие производительных сил позволяет иметь свободное время для рисования и чтения.

[Dimon]

Я сказал только то, что сказал: "деньги зло, богатство достигается за счет бедности других, меценатов не люблю"

Поддерживаю.

Спасибо за уточнение.
Если данные верны, то богатые подлее в 2 раза чаще, но среди бедных (16%) тоже есть подлые. Или просто не способные уступить место в шлюпке детям.

Кстати по этим данным самыми благородными оказались мужчины-пассажиры 2ого класса - выжили всего 8.33%.

[Ninthdream]

Многие на работе считают, конечно, чудаком, но так как я тут вроде начальника, то никто особо не против. Честно говоря, вдвойне приятно видеть большие глаза и отвисшую челюсть какого-нибудь "крутого" абонента интернета, который в ответ на вопрос "Сколько должен?" слышит "Ничего". А потом оказывается, что и он никакой не крутой, а хороший, нормальный человек, которого "крутым" быть вынуждают наши условия. Иначе ему не выжить.

Вот кстати, очень понимаю.
Сам частенько делаю то же самое. Всегда забавно (и радостно) видеть ошеломленные физиономии людей, которые давно ПРИВЫКЛИ, что все - только за бабки,
а бесплатно им никто никогда и ни в чем не поможет.
-----
Правда, это не отменяет ни денег, как таковых, ни окружающей действительности. Такой, как она есть.

[максим]

Лес

Это означает наличие неких очень устойчивых программ поведения и реагирования.

Кто определил и доказал наличие устойчивой программы жадности или программы лени?
Кто определил и доказал отсутствие желания делать людям добро, приносить пользу, получая взамен балгодарность.

Проблемы не в дензнаках. Проблема в самих людях.

Просто дензаки стали средством измерения добра. Чем у тебя их больше, тем ты лучше, способ получения никого не волнует. А я бы хотел, чтобы благодарность можно было получить только за реальную пользу людям.
А в магазине Вам продукты дадут за Вашу благодарность. Просто, опять же, если у Вас есть совесть, Вы не станете брать десять буханок хлеба, потому что просто не хватит хлеба другому человеку, той же доярке или профессору.

А как в магазине узнают, что мой вклад в ВВП соответствует количеству набираемых продуктов?

А вот я и предлагаю наплевать на ВВП в виде дензнаков. А вклад считать в виде благодарности соседки за то, что помог донести тяжелую сумку или благодарности академиков профессору за доказанную теорему. Вы скажете, что это несоизмеримый вклад? Попробуйте объяснить это соседке, которая еле-еле ноги передвигает.

Вы не считаете, что замене денег на спасибо как минимум половина людей будет бессовестно отлынивать от работы?

А Вы все-таки убеждены, что имеет место наличие устойчивой программы лени и жадности?

Что потребует слишком большого количества товаров? Которого просто нет в природе. На всех не хватит.

Погодите, вы прямо меня цитируете

"Всего" на "всех" не хватит, если каждый тянет одеяло на себя.
Богаче можно стать только за счет другого.

То есть Вы априори считаете, что ресурсов на Земле на всех не хватает и надо, стало быть, уморить голодом население? Или все-таки надо иметь совесть "золотому миллиарду" и не жрать в три горла эти самые ресурсы? Я не знаю, как это объяснить "золотому миллиарду": в виде революции, перевоспитания, лоботомии и т.п., но "тянуть одеяло на себя" нельзя. Кстати, если мне склероз не изменяет, именно Вы открывали тему насчет культуры потребления

Значит, если я помеценатствую, подарив мои заработанные (ни у кого не отобранные) деньги тем, кому мне захочется их подарить (талантливому музыканту на обеды, например), то мой поступок (дарение) вызовет Ваше неодобрение? За что?

За то, что подачкой на еду вы унижаете человека. Человек не должен нуждаться в удовлетворении базовых потребностей: жизнь, здоровье, еда, жилье. Если Вы подарите ему значок, сувенир в качестве признания его таланта - это не будет "помеценатствованием" с Вашей стороны. Дарить деньги считалось пошлостью, по-моему. По крайней мере, в мое время .

Бывает так, конечно. Но разве всегда так бывает?
Кого обеднил Билл Гейтс?
Кого обедню я, если создам новую эффективную технологию, снижающую себестоимость товаров?
Никого. Я обогащу этим и себя, и всех других людей.

Созданием технологии никого не обедните. Но если Вы за свою технологию получите гонорар (в отличие от Перельмана, которого я уважаю), то обедните. И не нефтяных магнатов, а скорее негров где-то в Африке. Магнаты себя не дадут в обиду, а просто отберут больше денег у тех же африканцев, и обрекут на вымирание еще пару сотен тысяч детей. Припомните сами: "всего" на "всех" не хватит, а так как Вам за технологию нужно отвалить кругленькую сумму, ее нужно где-то взять... Так же и Биллу Гейтсу... яхты, самолеты, острова...

Есть ленивые. И с неразбуженными талантами.

А почему есть такие? Просто нет возможности попробовать себя в нужном деле. Либо эта работа непрестижна, не позволяет содержать семью и т.д. А талантливы ВСЕ.
Аналогично по талантливым детям. Не будите во мне зверя, Ну нет неталантливых детей. А чтобы им раскрыться, надо давать им как раз как можно больше информации, спрашивать, учить в обычных наших школах, советского типа, а не учить горстку ОСОБЫХ в закрытых колледжах. Да, учителя должны быть тоже талантливы, но для этого они не должны работать за зарплату, впрочем, как и все остальные люди. Знаете, как раньше говорили: не за страх, а за совесть.

В свободное от работы время. За свой счёт.

Вы не поняли. Любимое дело должно совпадать с работой. Я же не хобби имею в виду. И без всяких счетов!

Вождь племени тоже управлял мясом мамонта (распределял). И если при этом племя не умирало от голода, то он молодец.
Мы все - потомки племён, вожди которых были хорошими управленцами.

Вождь управлял как раз не деньгами. И с такими функциями управления никто спорить не будет. Я же и говорю "министры-администраторы" очень нужны. Вот только платить им за это большие деньги, или давать блага, большие, чем всем остальным, не следует.

Они не забирают, а дают хлеб.

Они перераспределяют хлеб: у одних забирают, другим дают, и себя не обижают. Часто, даже очень не обижают. А сами-то не производят.

Не равные права на блага, а соответствующие вкладу в ВВП.
Конструктор главного КБ явно больше зарабатывает, чем школьный учитель труда. Так пусть же и получит свои деньги.

Объясните, почему конструктор зарабатывает больше учителя? Как это измерить? Перефразируя "Иронию судьбы": "Ошибки конструкторов дорого обходятся, но ошибки учителей, хотя не так заметны, в конечном итоге обходятся не дешевле". Но даже не это главное. Я уже не знаю, как это объяснить в очередной раз: ведь каждый человек достоин уважения, признания. Отчего же конструктору уважения в денежном выражении больше, если мы все меряем деньгами? А если конструктор плохой? Зарплата ему все равно выше? Почему я и хочу в который раз сказать, что измерить полезность человека может только общество в виде признания, благодарности. А материальные блага у всех примерно одинаковы. Не может нормально существовать общество, в котором я "жру ананасы и рябчиков", а кто-то умирает с голоду. А ведь мы к этому идем семимильными шагами под руководством "Министров-администраторов"

Хорошо было бы, чтобы у Вас была возможность поиграть в виртуальную реальность, в которой Вы устанавливаете правила игры. Например, отменяете деньги. И дальше наблюдаете, к чему это приводит.

Рассмотрим предельные случаи программы "Министра-администратора" в масштабах планеты: У Вас вообще все деньги. Цель - быть круче всех. Вам прогресс, технологии понадобятся? Вы же и так круче всех, и все можете купить! Ну не будет у вас электричества (или не электричество, а программы освоения Марса, если ближе к сегодняшнему дню - "А оно вам надо?"). Вы же крутой, вы свою потребность быть круче всех удовлетворили. Пусть рабы работают как-нибудь, и все. Может, вымрут побыстрее.
Противоположный вариант: у Вас нет (вообще) денег и есть все ресурсы планеты. Вам деньги понадобятся? Или производство, прогресс? Тем более, что здесь цель другая - обеспечить людей. Население растет, ресурсы надо возобновлять. Что Вы будете делать? Искать ресурсы, новые технологии, учить, воспитывать детей иначе все очень быстро закончится.
Да, разумеется, мы будем "болтаться" где-то между этими предельными вариантами, но мне второй вариант как-то ближе.

Вы же знаете, что людям часто хочется не того, чего им нужно. Сейчас так и производят. В этом мало хорошего.

Сейчас активно продавливают программы формирования спроса. Может, и в этом мало хорошего, но это ИМ удается. Почему бы не попробовать сформировать спрос на основе здравого смысла человека, а не желаний капиталистов. А способ - хотя бы тот же самый, рекалма. Хотя проще всего - лозунг "Совесть - лучший контролер" И он работал, да и сейчас работает.

Это можно позволить себе, имея зарплату. А у кого зарплаты нет - вынужден брать деньги за оказанные услуги.

А если деньги будут не нужны?

Сначала людей надо изменить. Что Вы и делаете, не беря деньги там, где могли бы брать.

Я людей не изменяю, даже и не пытаюсь, не беру греха на душу. Если бы я такое сделал, предприниматель стал бы нищим - при нынешних правилах игры. Начинать, имхо, надо именно с правил игры. А то как-то странно требовать с человека: стань другим, а мы потом, может быть, изменим тебе правила игры.

Жадность - просто гипертрофированное проявление стремления иметь еду, чтобы не умереть от голода.
Как только человек понимает, что обеспечен едой, и что этого достаточно - он перестаёт быть жадным. Особенно если в нем просыпается жадность к чтению, разговорам и т.д.
Жадность - естественна. Гипертрофированность её - нет.

Улыбнуло. В детстве читал (а недавно с ребенком перечитывал) "Продавца приключений" Садовникова. Там планета описана Хва и Не. На одной части живут жадины - хватуны, на другой лентяи - негуны. Так там наши герои очень легко справились с этими пороками аборигенов. Кстати, хватунам подарили Наибольшую Вселенскую Энциклопедию. "-Представляю, как жадно они накинутся на знания!... Вскоре хватуны станут самым образованным народом во Вселенной!... Но человечеству-то что? При скаредности хватунов их знания так и залежатся в извилинах мозга... -Тут вы, штурман, не правы... Вы не учли одного. Хватуны все время норовят менять малое на большее. И теперь полученные знания наконец-то позволят им заполучить то, чему вообще цены нет: благодарность". Так что, оказывается, не только я так думаю

[Леф]

Кто определил и доказал наличие устойчивой программы жадности или программы лени?Кто определил и доказал отсутствие желания делать людям добро, приносить пользу, получая взамен балгодарность.

Факты жадности и лени. И факт, что большинство людей не согласятся работать за спасибо.

Просто дензаки стали средством измерения добра.Чем у тебя их больше, тем ты лучше, способ получения никого не волнует.

Откуда это? Хоть одну цитату можете привести в подтверждение?
Никто не считает, что богатые самые добрые. - Даже сами богатые. Даже американцы не считают, что богатый - добрый.

А я бы хотел, чтобы благодарность можно было получить только за реальную пользу людям

Так обычно и есть. Нормальные люди благодарят только за пользу или доброжелательность. За вред никто не благодарит (в здравом уме и искренне).

А в магазине Вам продукты дадут за Вашу благодарность.

Не дадут.
И не надо мне давать товары и услуги за благодарность. Я предпочитаю расплатиться за товары моими заработанными деньгами, сумма которых соответствует моему вкладу в ВВП.

Просто, опять же, если у Вас есть совесть, Вы не станете брать десять буханок хлеба, потому что просто не хватит хлеба другому человеку, той же доярке или профессору.

В том-то и дело, что "ЕСЛИ есть совесть".
А Вы же сами говорите, что у многих людей совести сейчас нет. У тех же богатых и предпринимателей, например.
И у многих бедных нет никакой совести - есть только неспособность рискнуть и хапнуть.
А дай им возможность взять сколько хотят - сразу сметут товары.

А вот я и предлагаю наплевать на ВВП в виде дензнаков.

Это обрушило бы экономику. Привело бы к дефициту товаров. Потому что никто не стал бы производить новые товары.

А вклад считать в виде благодарности соседки за то, что помог донести тяжелую сумку или благодарности академиков профессору за доказанную теорему. Вы скажете, что это несоизмеримый вклад? Попробуйте объяснить это соседке, которая еле-еле ноги передвигает.

Объясните, как профессор и поднесший сумку расплатится благодарностями в магазине.
Подносить сумки можно и просто так. Не понимаю, зачем это делать валютой при оплате товаров.

А Вы все-таки убеждены, что имеет место наличие устойчивой программы лени и жадности?

Я наблюдаю наличие жадных и ленивых.
А Вы считаете, что жадных и ленивых людей нет?
И нелюбимые Вами богатые тоже не жадны?
И троечники - не лентяи?

То есть Вы априори считаете, что ресурсов на Земле на всех не хватает и надо, стало быть, уморить голодом население?

Без "стало быть".
Да, считаю, что ресурсов УЖЕ не хватает. Но это не значит, что надо кого-то уморить голодом. Впрочем, многие сами себя морят голодом, не желая выращивать еду. Знаю таких - не хотят садить картошку и косить сено. Предпочитают отбирать еду и воровать на огородах у пенсионерок.

Или все-таки надо иметь совесть "золотому миллиарду" и не жрать в три горла эти самые ресурсы?

Надо иметь совесть и не перерасходовать ресурсы. Но надо и создавать технологии производства большего количества продуктов (качественных) без урона для экологии.
И надо ограничивать рождаемость.

Я не знаю, как это объяснить "золотому миллиарду": в виде революции, перевоспитания, лоботомии и т.п., но "тянуть одеяло на себя" нельзя.

Перевоспитание. Но не моралью "так нехорошо". А развитием человеколюбия, повышением уровня потребностей с "пожрать" до "выучить сонату". Только так. Заразить своим примером воспитанности и неалчности.
Ничто другое не поможет.

Кстати, если мне склероз не изменяет, именно Вы открывали тему насчет культуры потребления

viewtopic.php?f=15&t=4925&hilit=%D1%80% ... 1%88%D1%8C

За то, что подачкой на еду вы унижаете человека.

А я не считаю, что выплата людям зарплаты на еду и прочее унижает их. Они это заработали.

Человек не должен нуждаться в удовлетворении базовых потребностей: жизнь, здоровье, еда, жилье.

Должен. Ещё как должен. Человеку всегда приходилось поработать и рискнуть жизнью, чтобы вырастить еду, чтобы защититься от хищников, чтобы построить жильё. С тех пор как люди решили питаться не только бананами и жить не только на деревьях.
И сейчас нет никакой возможности получить еду и жильё даром. Кто обязан работать на еду и жильё для тех, кто желает получить еду и жильё на халяву?

Заработать - это нормально. Иначе не бывает. Заодно при работе человек не деградирует умственно и физически.
Ненормально - когда у человека отнимают заработанное.

Если Вы подарите ему значок, сувенир в качестве признания его таланта - это не будет "помеценатствованием" с Вашей стороны. Дарить деньги считалось пошлостью, по-моему. По крайней мере, в мое время

Если музыкант голодный, то дарить ему значок - это не совсем то. Ему нужно дать деньги. И это никакая не пошлость и не подарок. Это - заработанное им. Это не более пошло, чем платить зарплату инженеру.

Добавлено спустя 5 часов 27 минут 45 секунд:

Созданием технологии никого не обедните. Но если Вы за свою технологию получите гонорар (в отличие от Перельмана, которого я уважаю), то обедните. И не нефтяных магнатов, а скорее негров где-то в Африке.

Получается, что все создатели разных технологий обеднили негров в Африке?
Вряд ли это так.

Например, я создам технологию получения бензина из воздуха. В воздухе есть СО2. И вот этот СО2 каким-то интересным способом превращается в бензиновые алканы.
Как это обеднит негров? Да никак.
Это не может никого обеднить. Только обогатит. И, конечно, я считаю себя вправе распорядиться прибылью от созданной технологии. Я не отдать её тем людям, которые просто разбазарят прибыль без всякой пользы.
А я - меняю бензин на товары и/или сразу продаю. Товары раздам людям - вот и они и станут богаче. Но и себе имею право оставить любое количество товаров, потому что это мной создана технология.

Часть денег имею право подарить, потратить на строительство приютов для животных, залетевших малолеток и их новорожденных и т.д. А на часть денег имею право купить бриллианты, но не стану это делать только потому, что гораздо интереснее и приятнее на эти деньги открыть театр, музыкальную школу, лабораторию для обучения детей и тп

Припомните сами: "всего" на "всех" не хватит,

Уточню - хватит на всех при прекращении роста численности населения.
И не всего, а реально нужного.

а так как Вам за технологию нужно отвалить кругленькую сумму, ее нужно где-то взять...

Прибыль, получаемая от применения технологии, всегда гораздо больше, чем затраты на покупку права пользоваться технологией.

А почему есть такие? Просто нет возможности попробовать себя в нужном деле. Либо эта работа непрестижна, не позволяет содержать семью и т.д. А талантливы ВСЕ.
Аналогично по талантливым детям. Не будите во мне зверя, Ну нет неталантливых детей.

Вы можете подтвердить эти слова делом?
Можете обучить ЛЮБОГО ребёнка научить решать квадратные уравнения или рисовать портреты?
Если можете, то Ваше утверждение об отсутствии талантливых верно.
Но вряд ли Вы сможете обучить любого чему угодно. Или кто-либо другой.
Потому что есть потолок способностей, выше которого невозможно прыгнуть при любом старании и любом самом лучшем обучении.
Хотя, разумеется, стараться надо.

Неужели Вы не знаете, что есть дети, которых никому не удаётся обучить действиям с дробями и т.д.?
Они - необучаемы.
Вам известно, что детей-Маугли не удаётся научить говорить и пользоваться ложкой.
И таких примеров сотни.
Почему Вы игнорируете эти примеры?
Они говорят о том, что необучаемость и отсутствие талантов - факт.
Что обусловлены биологическими причинами - особенностями в развитии мозга до рождения или после рождения (маугли).
Известно много врожденных особенностей обмена веществ, при которых человек получается не таким, как все, а необучаемым.

А чтобы им раскрыться, надо давать им как раз как можно больше информации, спрашивать, учить в обычных наших школах, советского типа,

Надо. Надо развивать тех, кто способен развиваться.
Но как раз в советских школах было очень мало развивающего. Кое-что было, конечно, но мало.
"Читайте параграф и отвечайте на вопросы в конце". Это развивающе? Нет абсолютно.
А вопросы те какие убогие. Помните или напомнить?

а не учить горстку ОСОБЫХ в закрытых колледжах.

И какой же смысл держать желающих учиться 10 лет на тех же уроках, что и нежелающих учиться? Какой от этого прок?

Да, учителя должны быть тоже талантливы, но для этого они не должны работать за зарплату, впрочем, как и все остальные люди. Знаете, как раньше говорили: не за страх, а за совесть.

При отмене зарплат учителя станут талантливее работать?
А кто оплатит им коммунальные счета?

Вы не поняли. Любимое дело должно совпадать с работой.

Это не не всегда возможно. Любым делом может быть слушать птиц или играть в компьютерные игры. А как это может быть работой? Никак.
Так что делу время потехе час - и все довольны.

Лес писал(а):Вождь племени тоже управлял мясом мамонта (распределял). И если при этом племя не умирало от голода, то он молодец. Мы все - потомки племён, вожди которых были хорошими управленцами.

Вождь управлял как раз не деньгами.

Это не меняет сути. Вождь управлял распределением ресурсов и организовывал добычу ресурсов. Деньги - это всего лишь знак ресурсов, принятый для удобства обмена.

И с такими функциями управления никто спорить не будет.

Хорошо.

Я же и говорю "министры-администраторы" очень нужны. Вот только платить им за это большие деньги, или давать блага, большие, чем всем остальным, не следует.

Следует. Кто заработал - тот и владеет. Чей вклад в ВВП больше - тот больше и должен получить. За риск и организацию надо платить.
Например, племя умирает от голода, а один умник сказал "я знаю, как поймать дичь" - придумал, как, всех организовал.

Они перераспределяют хлеб: у одних забирают, другим дают, и себя не обижают. Часто, даже очень не обижают. А сами-то не производят.

Берём варианты, при которых производят.
Засеяли поле, вырастили урожай, всех накормили, обеспечили едой на зиму.
Почему руководитель, двигатель , технолог этого процесса не имеет права на бОльшую долю?

Объясните, почему конструктор зарабатывает больше учителя? Как это измерить?

Почему бы Вам не задать этот вопрос советским назначателям зарплат?
Это ведь они зарплату конструктора сделали больше, чем зарплату учителя.
Вы считаете, что советские чиновники ошиблись в вопросе зарплат?

М.б., конструктором быть всё же сложнее, чем учителем?

Я уже не знаю, как это объяснить в очередной раз: ведь каждый человек достоин уважения, признания.

Каждый? И богатые тоже достойны Вашего уважения и признания?

Отчего же конструктору уважения в денежном выражении больше, если мы все меряем деньгами?

Конструктор обычно дольше учится, чем учитель. У него больше знаний, умений. Ума, наконец. Разве не так?
Ум и знания надо уважать?

К тому же я не уравниваю деньги и уважение.

И труд учителей ценю очень высоко. И знаю, что он один из тяжелейших, если ему отдавать всё внимание.
И что вообще НИКАКИЕ деньги не компенсируют потерю энергии при этом.

А если конструктор плохой? Зарплата ему все равно выше?

Если он плохой, то он - чернобылетворец. Зачем плохого вообще держать на месте конструктора?

Почему я и хочу в который раз сказать, что измерить полезность человека может только общество в виде признания, благодарности.

Вы в курсе, что общество часто запаздывает с благодарностями? Высоцкому и Руслановой даже звание народных артистов СССР не дали. Хотя более народных в природе вообще нет.
Из спасённых Карапетяном (?) никто ему не сказал спасибо и навестил в больнице, куда он попал в тяжёлом состоянии после спасения их. Вот такими "благодарными" бывают люди.
Обществу часто не хватает способности оценить по достоинству великие таланты и великих подвижников.
Общество чаще неблагодарно бывает.

А материальные блага у всех примерно одинаковы.

В смысле - должны быть одинаковы, да? А как тогда быть с тем фактом, что у радивого крестьянина урожай больше, чем у нерадивого?
Забрать излишки у радивого и отдать нерадивому?

Не может нормально существовать общество, в котором я "жру ананасы и рябчиков", а кто-то умирает с голоду.

Да. Но вопрос - почему умирает от голода. Если потому что украли урожай, то ему надо помочь.
А если еды не хватает потому, что летом человеку в лом было на жаре трудиться и вставать в три утра?
Будем этого тунеядца подкармливать? А он будет дуться на то, что у него скудная пища, и горница пуста? Или заставим его работать на него же?

Почему бы не попробовать сформировать спрос на основе здравого смысла человека, а не желаний капиталистов. А способ - хотя бы тот же самый, рекалма.

Здравый спрос нужен. Но тут - собственный пример и пропаганда-проповедь-информирование.

у кого зарплаты нет - вынужден брать деньги за оказанные услуги.

А если деньги будут не нужны?

В каком случае деньги будут не нужны? При выдаче бесплатной еды, при отсутствии коммунальных платежей? А с какой стати мне дадут бесплатные продукты и бесплатно станут подавать электричество? За моё спасибо?
Станут работать на полях, чтобы бесплатно раздавать хлеб за спасибо?
Надеясь, что за спасибо же им привезут одежду?
Такого не будет НИКОГДА.
При самых вменяемых людях гораздо удобнее сохранить расчёты, зарплаты, покупки за деньги (не важно - карты или банкноты).

Я людей не изменяю, даже и не пытаюсь, не беру греха на душу. Если бы я такое сделал, предприниматель стал бы нищим - при нынешних правилах игры.

Вы же хотели, чтобы предприниматели не были богатыми. А теперь Вас не устраивает обнищание предпринимателя?

Начинать, имхо, надо именно с правил игры. А то как-то странно требовать с человека: стань другим, а мы потом, может быть, изменим тебе правила игры.

Разве нельзя быть честными и нежадным при нынешних правилах игры?