О Мире Ивана Ефремова

[Локсли]

Ну поехали.

Названные цитаты не из творчества Александра Гора, но Ивана Ефремова!

Да это-то понятно, что сие творение не Ваших рук дело...

Как и чем Вы можете это обосновать?

(о барьерах, которые ставит общество Туманности между родителями и их детьми).

Странный вопрос. А не Иван ли Ефремов написал сии замечательные строки: "Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, - продолжала поглощенная своими мыслями Низа. - Отдать его на воспитание, едва выкормив!" Я не вырвал цитату из контекста, Александр - всё правильно, обоснованно: родил ребёночка - и в благополучный, добрый интернат. А сам - работать и любить своего любимого человека. Не хочешь? На островок, с ребёнком, вперёд... Это не барьер, нет? Тогда что такое барьер?

Хотите Вы того или нет, человек существо №2 по уровню социальности, после насекомых. Человек как личность не может развиваться вне общества. Но в отличии от насекомых получивших «всё и сразу», человек находится в диалектической, прямой пропорции "индивидуальное – коллективное". Чем более организованно общество, чем более оно ориентировано на коллективизм, тем больше свободы творчества и развития даётся личности...

Абсолютно точно. Только вот коллективизм коллективизму рознь. А человек, как Вы правильно заметили, столь же коллективное существо, сколь индивидуальная личность. Хочется оскопить человека, лишить его радости и возможности иметь семью - желание утописта понятно. "Враги человеку близкие его!" - тема старая. Только это всё не более чем надуманно.

Чепуха. Извините за резкость. То Ефремова записывают в язычники, «греко-индуисты» то... я так понимаю, обвиняют в отрыве от развития цивилизации, попытке создать нечто принципиально новое...

Ну, ссылать на отдельно стоящий остров матерей, которые хотят воспитывать своего ребёнка сами - это действительно принципиально новое, до этого вроде как никто не додумывался... Кстати, про отрыв от развития цивилизации я ничего не говорил, это только Ваши мысли. Никакого отрыва тут нет. Тенденции такого развития, как описал Ефремов, действительно есть и бывали в истории. Спарта, как уже говорилось в теме. Ранняя Русь, Македония - "И заберут ребёнка годика в три от матери. К другой матери отошёл ты, малец - к державе!" (С).

Любовь - это комплекс высших эмоций человека. Это надстройка развившаяся над инстинктом.

Это уже Ваше, Александр, надеюсь? Не Ефремова, нет? Я уже писал Вам - препарировать, конечно, можно всё. Только вскрывая труп, нельзя найти душу. Подумайте над этим.

Я писал: книги Ефремова - это книги-предостережения...

Интересная точка зрения. Ваша? Знаете, немало народу включая И.Е. думало по-другому

Немало людей, Александр, думало, что правы Гитлер и Геббельс... немало людей думало, что прав товарищ Сталин... Немало людей увлекалось творениями Кампанеллы, на которые ("Город Солнца") сейчас страшно смотреть... А что Ефремов думал по-другому, оно понятно - он ведь свои идеи и высказывал. Какое общество каменного века было духовное, как замечательно, если младенцев от матерей забирать, потому что материнскую любовь нужно уничтожить, как развилось первобытное общество, выкатывая на равнины валуны, чтобы за ними от мамонтов прятаться...

Наверное с Вашей хм... вежливо говоря - «зеркальной» точки зрения - «451 0 по Фаренгейту» Рэя Брэдбери - описание прекрасного идеального общества?!

Ещё раз, брат-романтик: не нужно приписывать оппоненту мыслей, которые он не высказывал, и не нужно впадать в максимализм: "Ах, ему не нравится Ефремов! Значит, ему нравится обществу 451 по Фаренгейту!"
Отвечаю: нет, книги Брэдбери - тоже произведения-предостережения, только другая крайность. У Ефремова - мир-улей, у Брэдбери - бездуховный мир вещизма... А "манящая дорога, кружащая голову, как в детстве карусель", Александр, проходит между этими двумя куветами...

[Александр Гор]

«Брату-манипулятору». И Товарищу читателю!

Я так чувствую, что я являюсь собеседником не народного философа, но добровольного манипулятора «либерального» толка?! Зачем это Вам? Ну да ладно зачем-то может и нужно...

Оговорюсь не в адрес собеседника, но в адрес читающих диалог.
Спорить с манипулятором бессмысленно, но очень поучительно проанализировать его речь.
Итак:
О барьерах. Признаться, мне сразу надо было поставить вопрос иначе, а что следует считать барьером вообще? И всякий ли барьер плох? И тут меня господин Локсли поймал.
Оговорюсь о позитивных барьерах. Уже перед современным, российским обществом необходимость хоть какого-то ограничения родительских инстинктов, уродующих самих детей и их родителей, пусть в качестве общественного порицания – уже(!!!) назрела. Совсем недавний случай – дочь, лет тридцать, вроде бы самостоятельная женщина, с научной степенью... уходит из политической организации, потому... что у её мамы начался своего рода психоз, и она (мама) решила, что та организация – секта! Яркий пример психоза собственника, со стороны родителя и уродливого инфантилизма - взращённого в «чаде». Вот какую форму (повсеместную) стал ныне принимать родительский инстинкт, в современной «россияниии»... Тут ой как уместно почитать марксистскую литературу о происхождении семьи и частной собственности.
_______________

«Хочется оскопить человека, лишить его радости» - банальная ругань. Цель – запугать и демонизировать.
_______________

Относительно связи с предшествовавшей цивилизаций. Подмена понятий... Я говорил об общем моральном принципе, выросшим из исторического опыта, а мне про конкретику... «Фома – Ерёма». Плюс «пугательные сравнения» которые к миру Туманности отношения не имеют... Но к этому я ещё вернусь.
_______________

Ложные метафоры. «Препарируя тело нельзя найти душу...» И т.п. Это уже откровенный псевдо-риторический приём! Мой оппонент никогда не слышал о психологии как науке? Ну что ж я конечно могу зарыться допустим даже в официальные вузовские учебники... Но с такой манерой дискуссии... зачем? Мне ответят нечто туманно-религиозное, производящее впечатление глубокомысленности...
_______________

«Гитлер – Геббельс... товарищ Сталин». Знаете в НЛП (нейролингвестическом программировании) это называется постановкой якоря. А в отечественной науке условным рефлексом. Ну а попросту подсознательным, физиологическим связыванием благодаря одновременному воздействию на психику. Знаете в антикоммунистическом «музее» по-моему в Польше экспозицию украшает вращающийся под тревожную музыку манекен с одной стороны облачённый в мундир СС, с другой в мундир Красной армии. «Янус» эдакий. Можно ли с этим спорить? Спор с изучившим психологию манипулятором бессмысленен. Тут надо давать оценку.
______________

«451 0» А я не утверждал, а предполагал. Но это ладно. Главное – у Брэдбери-то антиутопия – является авторской задумкой. Мой же оппонент утверждает, что мы должны считать любую Литературно-Утопическую книжку антиутопией, вопреки даже мнению авторов! Вот о чём я говорил! И такое я встречаю впервые...
______________

И главное. Был задан вопрос – какое «здоровое общество» имел ввиду мой собеседник, противопоставляя его ефремовскому? Прямого ответа нет, есть реплика о неком серединном пути между бездуховным миром вещизма, и «ульем». Ладно, не буду вторично высмеивать «улей» который составляют «почему-то» люди-колоссы, ярчайшие личности... Остановлюсь на другом - что это за путь между двумя кюветами? Дешёвая метафора «золотой середины», и опять ложная! Какая может быть «золотая середина» между этими двумя мирами? Может быть горбачёвская «социалистическая, но рыночная» экономика?!!
_____________________________

Вывод. Мой оппонент – Локсли, постоянна прибегает к недозволенным методам ведения спора. Являющимися манипуляцией.

Решение – я выхожу из беседы с господином Локсли.

P.S. Братом господину Локсли я не прихожусь.

[Локсли]

Я так чувствую, что я являюсь собеседником не народного философа, но добровольного манипулятора «либерального» толка?!

Вы постоянно, Александр, чувствуете неверно. Это бывает, когда постоянно везде стараешься выискать классовых врагов...

Уже перед современным, российским обществом необходимость хоть какого-то ограничения родительских инстинктов, уродующих самих детей и их родителей, пусть в качестве общественного порицания – уже(!!!) назрела.

Безусловно. Только как коллективизм коллективизму рознь, так рознь и барьер барьеру. Шашкой махнуть - а давайте мы вообще уничтожим материнскую любовь, и направим всё человечество на эту величайшую задачу! - оно проще... Например, если человека посадить за решётку, он вообще не сможет воровать, прелюбодействовать - вот пример барьера, только положительный ли? Только, Александр, не забывайте, что не менее, если не более, примеров можно привести о катастрофических последствиях отсутствия в российском обществе этой самой любви...

«Хочется оскопить человека, лишить его радости» - банальная ругань. Цель – запугать и демонизировать.

То есть возражений нет, если Вы, сударь, скатываетесь на оскорбления. Впрочем, именно этого от считающего, что величайшей задачей человечества является уничтожение материнской любви, я и не ожидал. Хотя, конечно, надеялся на что-то вменяемое - на то я и романтик...

Относительно связи с предшествовавшей цивилизаций. Подмена понятий... Я говорил об общем моральном принципе, выросшим из исторического опыта, а мне про конкретику...

Тот, кто внимательно читал тему, поймёт, что никакой подмены понятий нет. Напомню Вам, если Вы запамятовали: я написал, что если воспитание детей в семьях (что вообще говоря, практикуется людьми уже десятки тысяч лет) действительно может - да, может! - породить эгоизм, то при поверхностном подходе, который и демонстриует философ и фантаст Иван Ефремов (а до него такой же философ-фантаст Кампанелла, изложивший в своём "Городе Солнца", как он считал, модель идеального человеческого общества (если Вы, конечно, Александр, взяли на себя труд эту книгу прочесть - а оно стоило того, ибо одним из источников марксизма является утопический социализм)), напрашивается решение: материнскую любовь нужно уничтожить, детей отдать на воспитание обществу, кто хочет сам своего ребёнка воспитывать - сослать на отдельно стоящий остров... Вы возразили: "Вы, мол, упрекаете Ефремова в том, что он предлагает принципиально новое!"
Я ответил - ну, принципиально новое это желающих воспитывать своих детей на острова ссылать. А так - отчего же новое? Есть, есть в истории примеры подобных идей и даже действий... Вам ответ не понравился. "Моральный принцип, выросший из исторического опыта..." Исторический опыт, Александр, запомните, коли до сего момента не знали, проистекает из конкретных исторических явлений.

Это уже откровенный псевдо-риторический приём! Мой оппонент никогда не слышал о психологии как науке? Ну что ж я конечно могу зарыться допустим даже в официальные вузовские учебники... Но с такой манерой дискуссии... зачем? Мне ответят нечто туманно-религиозное, производящее впечатление глубокомысленности...

Ну, именно это приём в своё время убедил в споре Иосифа Виссарионовича Сталина. Вы более нетерпины, сударь. Бывает. Знавал я Торквемаду - так тому и вовсе хоть кол на голове теши... О психологии как науке Ваш оппонент, естественно, слышал. Только повторю ещё раз - я понимаю, Вы считаете иначе - не всё стоит препарировать. Материнскую любовь, поверьте (не верите? ну чёрт с Вами...), не стоит препарировать. Любовь между мужчиной и женщиной... Человеческую дружбу.... И много ещё разных вещей, которые и составляют сущность человеческой личности... "При выборе решений всегда выбирай самое доброе" (С) - это, знаете ли, не алгоритмизируется...

Знаете в антикоммунистическом «музее» по-моему в Польше экспозицию украшает вращающийся под тревожную музыку манекен с одной стороны облачённый в мундир СС, с другой в мундир Красной армии. «Янус» эдакий. Можно ли с этим спорить?

Не знал. Но могу понять поляков, к сожалению... Хотя это и оскорбляет нас. Но думаю, вторжение войск РККА навстречу лавине вермахта на территорию Польши вслед за героической обороной Вестерплятте оскорбило поляков не меньше...

Спор с изучившим психологию манипулятором бессмысленен. Тут надо давать оценку.

Вы уж как-то определитесь, Александр, что ли... Знаю я психологию как науку или не знаю...

«451 0» А я не утверждал, а предполагал.

Я и не написал, что Вы это утверждали. Я написал - не приписывайте другому мыслей, которые он не высказывал.

Мой же оппонент утверждает, что мы должны считать любую Литературно-Утопическую книжку антиутопией, вопреки даже мнению авторов!

Ну вот, опять. Поясню, коли не дошло до Вас: не каждую, а довольно определённые вещи. Ефремова, в частности, коли мы говорим о нём. Где я написал "каждую"? Нигде? Ну, поздравляю Вас соврамши... Да, Брэдбери сознательно писал антиутопию. А вот Кампанелла с Ефремовым сознательно рисовали прекрасное будущее человечества, как его понимали. Только вышло то, что вышло. Нет, я понимаю, что Вы с удовольствием отдали бы своего ребёнка в интернат, чтобы он не мешал Вам, "колоссу духа", творчески и всеобъемлюще отдаться работе, а в промежутках так же творчески и всеоблемлюще предаваться любви, и поэтому мир Ефремова Вам сладок и приятен.
Только для меня это - антиутопия. И не только для меня, как я вижу из темы.

Остановлюсь на другом - что это за путь между двумя кюветами?

А вот это, Александр, самый лучший вопрос, который Вы сумели в этой теме задать. И в будущем, надеюсь, Вы будете иметь самую полную информацию по данному вопросу. Этот мир ещё нужно придумать. А пока Вы мне напоминаете скептика в Средние Века, который риторически восклицает: "Есть либо власть короля, либо полная анархия и дикость! Покажите мне, разве может быть что-либо межу этими полюсами?!" Может, может быть такой путь, уверяю Вас...

Дешёвая метафора «золотой середины», и опять ложная!

Ох, и любите же Вы приклеивать ярлыки, Александр... Ленин, Сталин и Троцкий могут Вам позавидовать... Вообще же "ленинский" метод дискусии - дурная манера. Впрочем, не стесняйтесь...

Может быть горбачёвская «социалистическая, но рыночная» экономика?!!

И ещё раз - не пытайтесь думать за собеседника. У Вас это невероятно плохо получается.

Вывод. Мой оппонент – Локсли, постоянна прибегает к недозволенным методам ведения спора. Являющимися манипуляцией.

Грубо, друг мой, очень грубо. И голословно. Впрочем, это голословность очевидна для каждого, кто читает тему. А насчёт манипулятора... Знаете, Александр, Вы ведёте себя как свидетель Иеговы, которого носом ткнули в неверную библейскую цитату. Доказательности нет, лозунги...

P.S. Братом господину Локсли я не прихожусь.

Я не господин, добрый сэр, я простой и грубый йомен. А все люди братья... А то у Вас - "Весь мир идёт на меня войной..." "колоссы духа"... "Кто не с нами, тот против нас"... О каком тут уж Светлом Будущем речь...

Решение – я выхожу из беседы с господином Локсли.

Зеркалом дорога, добрый человек... Дуэль, к сожалению, между нами невозможна, - но примите совет: будьте уважительней к людям. Оно не мешает. А то, знаете, в Париже на улице Старой Голубятни за подобную манеру беседы уши отрезали...

[Александр Гор]

Пожалуй, я таки отвечу. Я намеренно не буду анализировать подробно высказывания Локсли, потому как хочу заострить реплику на одном вопросе.

Огромное число мыслителей, искали, как в художественных произведениях, так и в научных и философских трудах формулу общественного счастья. И будут продолжать сие занятие до наступления-таки Коммунизма, или до краха цивилизации.

Так вот:
Хотелось бы услышать:
1. Какова структура идеального общества по Локсли. Экономика, воспитание, государство или его отсутствие...
2. Что может стать разрушительным (постепенным или быстрым) фактором «Утопии Локсли»?

[Локсли]

потому как хочу заострить реплику на одном вопросе.

И это верно. Так же верно, что Александру действительно стоит игнорировать мои высказывания - не получится просто на них ответить... Потому как говоря о таких чувствах, как материнская любовь, залезать при этом в учебники по психологии и сводить всё к инстинктам - это не ответ. "Не по человечески это. По-скотски это". (Ролан Быков). Но это к слову.

Так вот:
Хотелось бы услышать:
1. Какова структура идеального общества по Локсли. Экономика, воспитание, государство или его отсутствие...
2. Что может стать разрушительным (постепенным или быстрым) фактором «Утопии Локсли»?

Я же написал - подождите, не гоните коней. В своё время. Узнаете одним из первых, если получится. На второй вопрос могу ответить сразу - только внешние разрушительные воздействия, глобальные катастрофы, которые нанесут цивилизации поражения, "несовместимые с жизнью". Частично на первый тоже:
У "идеального общества по Локсли" - "идеального" сказано громко, идеального ничего не бывает, только газ на уроках физики, да и того на самом деле нет - два краеугольных принципа построения:
1. Каждый человек обязан трудиться во всю силу своих способностей и талантов на благо общества;
2. Общество должно предоставить человеку все условия для развития своих способной и талантов и достойной жизни.

Есть и ещё черты:
- в этом обществе безоговорочно принимается примат абсолютной ценности человеческой жизни, достоинства и свободы личности;
- это общество не имеет единой религии, в нём полностью действует принцип свободы совести;
- в этом обществе созданы условия (см.п.п.1,2) для раннего определения способностей и склонностей человека, с тем чтобы он мог выбрать себе работу на благо общества по душе; а так же созданы все условия для смены деятельности, если человек того пожелает;
- это общество, идущее по пути технического прогресса;
- в этом обществе святы понятия семьи;
- дети до 13 лет в нём воспитываются дома, после 13-ти начинается постепенное обучение в общественных школах-интернатах, специализированных по склонностям и способностям ребёнка с 15 лет;
- экономика - вероятнее всего, во многом на коммунистических принципах. Хотя коммунизм коммунизму рознь.

Как все понимают, я нахожусь сейчас в положении человека, который увидев полёт дьяка Крякутного на дымном воздушном шаре, сказал: "Придёт время, и люди будут летать на аллюминиевых реактивных самолётах быстрее звука!" Ну а ему, естественно, вполне логичные вопросы: "Ну-ка давай, показывай, как ты самолёт будешь строить!"
Или, скорее, другая аналогия: прочитал обстоятельный доклад в принципах устройства нового летательного аппарата и сказал: "Нет, это не пойдёт!" и получил вопрос: "А как пойдёт?" Пойдёт, но не так... Нужно время. Слава Богу, общество по Ефремову никто ещё не собирается строить, так что время у меня есть...

[максим]

А мне нравится точка зрения доброго йомена Локсли.

[Александр Гор]

Не хотелось бы высказывать откровенно обидные реплики в адрес собеседника, (Локсли) но если скажем на сугубо эмоциональные высказывания некой истеричной дамы возражать не просто трудно, но и невозможно из этого отнюдь не следует, что оппонент оной гипотетической дамы неправ.
Ох... сколько раз писал, что современный капитализм различными средствоами сам ныне очень даже споро отделяет детей от их родителей. Попробовать развернуть этот процесс во спасение немного-немало остатков цивилизации – хоть и «соломинка», но реальная «соломинка». В ответ я получал сладкие, более приятные... грёзы!!!
_________________________

Благодарю Локсли, хоть за какую-то программу.

Итак, чуть проанализирую:

только внешние разрушительные воздействия, глобальные катастрофы, которые нанесут цивилизации поражения, "несовместимые с жизнью".

Простите, наивно! Холодная война основанная на манипуляции сознанием не может считаться катастрофой, однако... Все мы видим чудовищные последствия данного действа... Вы Локсли хотите оставить дырочку для мещанства... Вот истинный источник катастрофы...
___________

1. Каждый человек обязан трудиться во всю силу своих способностей и талантов на благо общества;
2. Общество должно предоставить человеку все условия для развития своих способной и талантов и достойной жизни.

100% Коммунистический принцип, не возражаю!

- в этом обществе безоговорочно принимается примат абсолютной ценности человеческой жизни, достоинства и свободы личности;

Что диалектически возможно только в глубоко коллективистском обществе, давно освободившемся от «свободы денег». Где общество предоставляет личности условия развития, духовного совершенствования, труда не на основе устрашения, но на основе глубоко научного развития творческого порыва.
____________________

- это общество не имеет единой религии, в нём полностью действует принцип свободы совести;

Свобода совести – либеральный миф... Предполагалось, что она даст людям возможность стать эдакой мозаикой философов – на самом деле как мы видим – «свобода совести» это отсутствие совести. Т.е. каких либо внутренних норм человеческого поседения. Которые в свою очередь должны диктоваться системой убеждений, и ценностей – идеологией.
Отсюда следует, что мир Светлого завтра может быть только моно-идеологическим (Хотя не обязательно регламентирующим абсолютно всё и вся)
__________________

в этом обществе созданы условия (см.п.п.1,2) для раннего определения способностей и склонностей человека, с тем чтобы он мог выбрать себе работу на благо общества по душе; а так же созданы все условия для смены деятельности, если человек того пожелает;

Всё это смогут только сделать глубочайшие знатоки своего дела!
________________

- в этом обществе святы понятия семьи;

Чужеродное вкрапление. Почему семья должна быть свята? Во-первых, уважаемый Локсли, летит, извините к чёрту, оговорённый Вами же принцип свободы совести! Вы ввели в общественную идеологию понятие «Святого института семьи». Любопытно было бы услышать, а как Вы хоте ли бы построить общественную идеологию в таком около Коммунистическом завтра, что бы достичь святости семьи.
Вспомним – эпоху расцвета нерушимости и святости семьи, когда брак освещался церковью, когда наследники перенимали ремесло, титул, собственность своих родителей. Ну а ради вящий нерушимости оной «святой ячейки» общества родительская власть и любовь подтверждалась розгами, и ременной плетью...
Вся история начиная от Эпохи возрождения, и кончая отдельными районами современных США, где невозможно встретить не одной официально зарегистрированной семьи – есть бег от того «Святого института».

Пожалуйста опишите как в Коммунистическом обществе могут быть святы понятия семьи?!
______________________

На этом вопросе я, пожалуй - оборву анализ, дабы вопрос не «утонул» в массе других.

[Коллега Пруль]

И в Соединённых Штатах еесть зарегистрированные семьи — не в крупных городах, а в провинции. Там совсем иные устои жизни, чем в Чикаго или Лос-Анджелесе.

[Александр Гор]

И в Соединённых Штатах еесть зарегистрированные семьи

Безусловно, но я имел ввиду общую тенденцию... А она проста и очевидна - Семья или не создаётся вообще, или создаётся в рамках гражданского брака – с минимумом ответственности, но даже если и брак таки заключается по всем юридическим нормам и традициям, то, как правило, родителям – служащим или бизнесменам, некогда принимать участие в воспитании, да им и не по силам тягаться с массовой антикультурой. Развернуть этот процесс в «красное русло» теоретически можно, а вот вернуть всё к патриархальному уровню – есть «утопия» в худшем смысле этого слова...
______________________

Про американскую провинцию слышал... Ода моя родственница жила в такой провинции Но какому же чуду надо случится, что бы провинциальизация начала победоносное наступление на урбанизацию ?:(

[Локсли]

но если скажем на сугубо эмоциональные высказывания некой истеричной дамы возражать не просто трудно, но и невозможно из этого отнюдь не следует, что оппонент оной гипотетической дамы неправ.

Это абсолютно точно, Александр. Совершенно с Вами согласен.

Простите, наивно! Холодная война основанная на манипуляции сознанием не может считаться катастрофой, однако... Все мы видим чудовищные последствия данного действа... Вы Локсли хотите оставить дырочку для мещанства... Вот истинный источник катастрофы...

Это, Александр, Ваше мнение. Чудовищные последствия холодной войны мы видели все. А чудовищные последствия вытравления мещанства - Вы, Александр, не видели. Я тоже в это время ещё не родился... Понятно, о чём я говорю? Масштабы сего действа будут несколько поболее... И современные события в России - их следствия. (что не мешает тем событиям быть закономерным следствием всего прошлого исторического процесса).

Что диалектически возможно только в глубоко коллективистском обществе, давно освободившемся от «свободы денег». Где общество предоставляет личности условия развития, духовного совершенствования, труда не на основе устрашения, но на основе глубоко научного развития творческого порыва.

Вы почти точно, Александр, здесь поняли мою точку зрения. Всё дело только в том, как развивать этот творческий порыв.

Предполагалось, что она даст людям возможность стать эдакой мозаикой философов – на самом деле как мы видим – «свобода совести» это отсутствие совести. Т.е. каких либо внутренних норм человеческого поседения. Которые в свою очередь должны диктоваться системой убеждений, и ценностей – идеологией.
Отсюда следует, что мир Светлого завтра может быть только моно-идеологическим

Ничего подобного. Абсолютно надуманная и ни на чём не основанная конструкция. "На самом-то деле мы видим - построил Лилиенталь планер и разбился! Только воздушные шары - вот наш путь к небу!!!" Внутренние моральные нормы человека действительно диктуются системой убеждений общества, но никакой "моно-идеологии" для этого не требуется.

Чужеродное вкрапление. Почему семья должна быть свята? Во-первых, уважаемый Локсли, летит, извините к чёрту, оговорённый Вами же принцип свободы совести! Вы ввели в общественную идеологию понятие «Святого института семьи». Любопытно было бы услышать, а как Вы хоте ли бы построить общественную идеологию в таком около Коммунистическом завтра, что бы достичь святости семьи.

Это для Вас, Александр, семья - чужеродное вкрапление. Ничего никуда не летит. Семья свята потому, что свято для каждого нормального человека понятие "мать", "отец", "ребёнок"... Для Вас, возможно, это не так, но тут уж ничего не поделаешь... В общем, не гоните коней, сказал уже. Талантами Платона я не обладаю, но надеюсь, что в будущем отдельной темой на "Романтиках" я смогу более полно обрисовать эту мою точку зрения.

Вспомним – эпоху расцвета нерушимости и святости семьи, когда брак освещался церковью, когда наследники перенимали ремесло, титул, собственность своих родителей. Ну а ради вящий нерушимости оной «святой ячейки» общества родительская власть и любовь подтверждалась розгами, и ременной плетью...

Александр, Вы сами натягиваете на себя идеологические шоры. Как Сталин - высосал из пальца тезис, что с движением к коммунизму обостряется классовая борьба и под это дело абсолютно необходимо стало уничтожить миллионы людей. Так и Вы - вбили себе в голову, что семья - это зло, что она воспитывает эгоизм, и давай шашкой махать...

Александр, заканчивайте мыслить категориями "свой - чужой". Человек хочет жить достойно - значит, хочет жить в мещанстве. Хочет воспитывать своего ребёнка - значит, привьёт ему эгоизм... Это понятно, это напрашивается: "Про какие самолёты этот Локсли говорит, если вот, наглядно нам продемонстрировал Крякутный или там Монгольфье - воздушный шар - вот транспорт будущего!!!" Смешно, ей-богу...

А она проста и очевидна - Семья или не создаётся вообще, или создаётся в рамках гражданского брака – с минимумом ответственности, но даже если и брак таки заключается по всем юридическим нормам и традициям, то, как правило, родителям – служащим или бизнесменам, некогда принимать участие в воспитании, да им и не по силам тягаться с массовой антикультурой. Развернуть этот процесс в «красное русло» теоретически можно, а вот вернуть всё к патриархальному уровню – есть «утопия» в худшем смысле этого слова...

Тенденция очевидна - летать нужно на воздушных шарах... А что это нам всё про крылья? Вон они, птички крыльями машут или там парят, да ангелы вот ещё махали. А в реальности только голову себе через эти крылья ломать! Построить летающее устройство с крыльями - вот "утопия" в самом худшем смысле этого слова...

Пожалуйста опишите как в Коммунистическом обществе могут быть святы понятия семьи?!

Ещё раз - так же, как для меня свято понятие "мать"... Если для Вас это не так, то право, мне нужно подумать, как эту мысль Вам преподнести.

... и сердцем начинаем понимать
Ту глубину единственного слова,
Которое всему первооснова -
Простое и возвышенное "Мать"..
И мы стоим, любимые сыны,
Пытаясь гнать вину, как навожденье...
Мы матерями с самого рожденья
За боли и обиды прощены...

Не стало понятней, Александр, нет? Ладно, тогда пауза. Невероятно напоминаете мне мои споры с религиозными (православного толка) и националистическими (украинские националисты и русские черносотенцы)ортодоксами, хоть и не ожидал встретить подобное в среде романтиков. Ну ничего, это даже интереснее.

Итак, тайм-аут. Я писал уже, что мне придётся надолго прерваться, но вопрос я помню и мы продолжим.

Хорошо уже то, что другие участники темы с моей точкой зрения во многом согласны...

Да, Александр, можете продолжить свои замечания, мне будет проще выстраивать конструкцию, если будут эти замечания. Правда, пока я никаких действий кроме того, что мне необходимо каким-то образом донести до Вас очевидные вещи, я не вижу. Как Галилею - ну нужно как-то донести до оппонентов, что Земля вертится... Постараюсь донести. А там хотите верьте, хотите нет...

[Локсли]

Несколько замечаний, обращённых ко всем участникам темы.

Обращаю внимание всех, я не говорю, что изложенная Ефремовым идея не будет работать. Будет. Будут работать и работали и другие идеи – рабовладельческая формация; скованные религиозными догмами общества; общества, держащиеся на терроре… Я говорю о том, что уверен, возможно построение такого типа общества СБ, который не требовал бы от людей отказа от своих естественных положительных качеств и привязанностей. В котором люди могли бы остаться людьми, боле чистыми и добрыми, чем сейчас, но людьми, а не ефремовскими «колоссами духа» и не ницшеанскими «белокурыми бестиями». Что возможен мир, в котором для того, чтобы жить для других, не нужно отказываться от своих детей. В котором понятия семьи будут святы, в котором матери будут любить своих детей, как и всех детей вокруг, и любовь с своим детям будет лишь усиливать любовь к другим. Родители поймут это чувство, верно? Ну, а кто не поймёт... Я попробую объяснить, но не гарантирую, что получится.

Вопрос к другим участникам темы. Вам-то нужно объяснять, братья-романтики, что мать – это святое? Для нас в Шервуде это так естественно, но, может быть, тут я ошибаюсь? Хоть многие из моего отряда уже и не увидят никогда своих матерей…
Так же и свобода совести. Вот странно: в отряде у меня Назир - магометанин, прости господи; храбрец Уилл - ревностный католик, а Малютка Джон, кажется, ни в Бога, ни в чёрта не верит... И ничуть это нам в весёлом Шервудском лесу не мешает. Так нужно мне объяснять такие вещи или нет? Могу я не делать детальное научное обоснование материнской любви (подключая генетику, Фрейда и вузовские учебники психологии) и такое же обоснование, что не скованный одной идеологией человек способен жить по-совести, или тут тоже нужна детализация и научные доказательства? Тут, правда, может, довольно масштабного отрицательного примера, когда единая идеология не была гарантийе жизни по-совести, напротив - например, сталинские годы или времена разгула Инквизиции... Александр, этот пример Вас устроит, чтобы мы на этом не останавливались - единая идеология вовсе не является гарантией присутствия совести у людей?

Вопрос оппоненту, для уточнения: почему растить ребёнка дома – мещанство, а отдать его на сторону для того, чтобы ничто не мешало человеку в полной мере отдаться творчеству и удовольствиям быть с любимым человеком – милая сердцу Ефремова мечта – мещанством не является?

И ещё одна мысль. Ефремов, как и Платон, как и Мор, как и Кампанелла, не рисовали детальных конструкций. Общая канва, на фоне которой разворачивается действие. Ну, Кампанелла тут более детален, но не суть… Более того, не указывался и путь построения этого общества. От меня не потребуется точная детализация? Или она обязательно нужна?

[Александр Гор]

А чудовищные последствия вытравления мещанства - Вы, Александр, не видели. Я тоже в это время ещё не родился...

Верно... Не видели. Вам это сказали по телевизору! Известному источнику «правды»! Доп. комментарии нужны ль?
_____________________

но никакой "моно-идеологии" для этого не требуется.

Вне моно-идеологии (религиозной, светской, парадоксальной какой-нибудь) человечество, а точнее США и Европа живут около 50 лет, да и то с натяжкой. Надо ли описывать чудовищные масштабам культурно-нравственные разрушения? Всего 50 лет супротив тысячелетий...
________________________

Это для Вас, Александр, семья - чужеродное вкрапление.

Да не для меня, а для общества, для системы. Кстати то, что уже в современном мире институт семьи стремительно теряет совою святость вы вновь пропустили мимо ушей!
_______________________

Как Сталин - высосал из пальца тезис, что с движением к коммунизму обостряется классовая борьба и под это дело абсолютно необходимо стало уничтожить миллионы людей. Так и Вы - вбили себе в голову, что семья - это зло, что она воспитывает эгоизм, и давай шашкой махать...

На сайте КПРФ, есть по-моему сборник трудов товарища Сталина – будьте добры цитату.

Относительно мифотворчества о горах жертв, слава богу хоть говорите о миллионах, многие Ваши более ретивые последователи болтают от десятках и даже сотнях миллионах! Не взирая на элементарную логику и здравый смысл обрабатываемых...

Семья (ничего я в голову себе не вбивал) не зло, а ячейка патриархально-крестьянского общества, уже сейчас(!!!) ставшая обузой для живущих в городах парах. И что б возродить ценности семьи, нужно вернуться от станка и компьютера, к сохе и лопате, а не к устремлённому в космос безгосударственному обществу. (Это «вбиваю в голову» особо непонятливым, не мои эмоции, а простейшая научная концепция)

__________________________

... и сердцем начинаем понимать

И сердцем начинаем... вибирать. (Помните о чём я?! )
Ну да ладно, я говорил об общих тенденциях развития общества... Да любите Вы свою мать на здоровье...
______________________

Я говорю о том, что уверен, возможно построение такого типа общества СБ, который не требовал бы от людей отказа от своих естественных положительных качеств и привязанностей.

Не надо быть великим психологом, что бы понять, ваша уверенность базируется на желании, привычках, устоях... Неужели Вы не понимаете, что кардинальные изменения в обществе с сохранением привычного уклада жизни – конструкция избыточно несостоятельная?
______________________

Вопрос оппоненту, для уточнения: почему растить ребёнка дома – мещанство, а отдать его на сторону для того, чтобы ничто не мешало человеку в полной мере отдаться творчеству и удовольствиям быть с любимым человеком – милая сердцу Ефремова мечта – мещанством не является?

Вопрос поставлен некорректно. Вы сразу уже в вопросе предлагаете ответ – что де ребёнка надо отдать на воспитание обществу, что бы наслаждаться творчеством, любимым человеком...

Прежде всего, общественное воспитание детей судя по всему (если и наступит Ефремовское будущее) так вот в таком мире общественное воспитание будет историческим продолжением полу-общественного воспитания ребёнка современного западного общества. Повотряю в n-ый раз(!!!) - уже сейчас, телевизор, массовые мероприятия, молодёжные общественные течения выигрывают пальму первенства влияния у родителей.
В ефремовском мире, общественное воспитание уже должно быть исторической данностью, наследием претерпевшим определённое позитивное(!) развитие-трансформацию. Там просто не будет стоять вопроса – воспитывать в семье или не в семье, равно как перед нами не стоит вопрос жить в пещере или у себя в квартире.

_________________________

От меня не потребуется точная детализация? Или она обязательно нужна?

Ну это уже Ваше дело! Вы хотите создать собственное общественно-политическое учение? Просто поболтать? Кстати кроме Кампанеллы, Мора и Ефремова есть скажем Уэллс "Люди как Боги" или Богданов "Красная Звезда"

[Локсли]

Верно... Не видели. Вам это сказали по телевизору! Известному источнику «правды»! Доп. комментарии нужны ль?

Благодарю за ответ. Детально ответить возможности нет, да в принципе и пока незачем - я сделаю коротенькую зарисовку, тогда поговорим. Если нам стоит дальше разговаривать.

Только несколько реплик.

Кстати кроме Кампанеллы, Мора и Ефремова есть скажем Уэллс "Люди как Боги" или Богданов "Красная Звезда"
_________________

Ага, и ещё "Черный чертополох" Краснова... Тоже оригинальный взгляд.

В цитатах Сталина копаться я не буду, хотя нашёл бы, как Вы понимаете - общеизвестный факт. Например:«В СССР эксплуататорские классы давно разбиты и ликвидированы, но еще сохранились... носители буржуазных взглядов и буржуазной морали – ж и в ы е л ю д и (выделено в оригинале. – А. А. ), скрытые враги нашего народа» И.В.Сталин.
"Наши успехи ведут не к затуханию, а к обострению борьбы. Чем усиленнее будет наше продвижение вперед, тем острее будет борьба врагов народа". И.В.Сталин, 1937.

А насчёт...

Верно... Не видели. Вам это сказали по телевизору! Известному источнику «правды»! Доп. комментарии нужны ль?

Помните, Александр, про улицу Старой Голубятни говорил? Так вот, сильно рисковали бы, если бы мы говорили с Вами в реальности. У Вас совесть есть вообще? У меня брат деда (ветерана, участника ВОВ) погиб с семьёй в сталинских лагерях. Пришёл в германской, крышу покрыл железом, а у других была покрыта дранкой. Попал под борьбу с кулачеством. Под неё же попала сестра деда вместе с детьми - у всех по деревне либо не было коров, либо по одной на двор, а у неё две.

Поэтому, Александр, либо фильтруйте на будущее свою речь, либо... Неуместны здесь хохмы, когда речь идёт о реках крови. Вы смеете утверждать, что миллионы людей не погибли в сталинских лагерях? под флагом борьбы с мещанством, с кулачеством, в волнах репрессий? Так вот, Вы разговариваете с человеком, чьи родственники погибли в этих самых лагерях. Итак, Александр?

Мне ещё раз поздравить Вас соврамши, мягко так? Или...

[Александр Гор]

Ага, и ещё "Черный чертополох" Краснова... Тоже оригинальный взгляд.

Опять передёргивания... Ну да вижу это Ваш стиль!
_____________________

Чем усиленнее будет наше продвижение вперед, тем острее будет борьба врагов народа". И.В.Сталин

И это борьба была выиграна в 80-90-е морально разложившимися парт чиновниками, диссидентами, рок-поп «музыкантами», да и... скромными «защитниками прав человека» с английским акцентом. Плоховато боролись однако!
_____________________

Помните, Александр, про улицу Старой Голубятни говорил? Так вот, сильно рисковали бы, если бы мы говорили с Вами в реальности. У Вас совесть есть вообще?

Давайте не будем разводить болтовню о совести. У человека готового перечеркнуть всякое светлое будущее, закрывающего глаза на нынешние ужасы, и всё потому, что его лично обидела советская власть – бессовестен по сути. Встретится с Вами в поединке не смогу. Во первых времена нынче не те чтоб кулаками махать, и я Вас просто отправлю в реанимацию, а этого делать не хочу, а главное денег нет что б в «Ленинибург» просто так кататься. Ваши разлюбимые либералойды постарались!

Советую запомнить три вещи:

1. Учите историю. Города начали голодать ещё при царе. И первыми указами об изъятии продовольствия на селе были царские. Красные просто продолжили спасение городов от
голода, идеология тут не причём – только жёсткая необходимость.

2. Учите математику. Суммируйте цифры «сталинских репрессий» с цифрами жертв Великой отечественной войны, изучайте азы демографии и экономики – может поймёте, что миф о МАССОВЫХ сталинских репрессиях – бред ЦРУшной воды!

3. Обиженные есть во всяком государстве. Это не повод отрекаться от Родины, и Светлой мечты. Кстати в США 30-х белёных тюрем с телевизорами не было, а были каторги и легальные телесные наказания.

[Локсли]

Опять передёргивания... Ну да вижу это Ваш стиль!

Опять истерика... Петра Краснова привёл лишь в пример тому, что модели "светлого" будущего каждый представляет по-разному.

И это борьба была выиграна в 80-90-е морально

Значит, сталинские цитаты, приведённые мной, верны. А насчёт кто там чего выиграл... СССР закономерно, как и царская Россия, распался. Слишком много противоречий в хозяйственной и социальной системе.

Давайте не будем разводить болтовню о совести. У человека готового перечеркнуть всякое светлое будущее,

Давайте никому ничего не будем давать... Да, я понимаю, что тема о совести для Вас больная. Если у Вас её нет, так действительно, стоит ли о ней с Вами говорить? Насчёт "перечеркнуть всякое" - на брехне я Вас за язык уже ловил. Где я говорил про "всякое"? Нигде? Ну, третий раз с брехнёй поздравляю. Благо Вам -
отвечать за свои слова по полной программе заставить в виртуальности Вас нельзя.

закрывающего глаза на нынешние ужасы

В очередной раз - перестаньте думать за собеседника. Где я говорил, что я закрываю на них глаза? Нигде? Ну, в четвёртый раз поздравляю с враньём. Нынешние ужасы я знаю и чувствовал на собственной шкуре не менее вас. Вам не приходилось своими руками укладывать в гроб мертвое тело своей матери, которую нельзя было спасти потому, что развалилась система здравоохранения? Не приходилось самому копать могилу другу, погибшему в "горячей точке" на постсоветском пространстве спустя месяц, как я из этой точки уехал? Не приходилось ходить по улицам родного города в средней полосе, год за годом превращающегося в помойку?

Советую запомнить три вещи:

Советую немного думать, перед тем как писать чушь и мерзость. Нет, понятно, совести нет, ещё не такую погань напишешь...

1. Учите историю. Города начали голодать ещё при царе. И первыми указами об изъятии продовольствия на селе были царские. Красные просто продолжили спасение городов от
голода, идеология тут не причём – только жёсткая необходимость.

Естественно. Все преступления оправдываются всегда жёсткой необходимостью. И масштабы голода в царской России не идут ни в какое сравнение с голодом в России Советской. Что не делает и то, и другое менее страшным и хоть в какой-то мере оправданным. А "необходимость" - замечательное оправдание. Залить джунгли Вьетнама напалмом для американцев - необходимость; сжигать девушек и детей в печах Треблинки для немцев - необходимость; расстреливать крестьян для чекистов - необходимость; вырезать кишки у красноармейской санитарки для пьяных казаков - тоже необходимость, и всё во имя "Светлого Будущего".
"Будущее должно быть Светлым!" - Александр, да побойтесь бога. Ну в принципе да... Если ножом по шее, если пулю в затылок, то алая кровь действительно светлая...

Кстати в США 30-х белёных тюрем с телевизорами не было, а были каторги и легальные телесные наказания.

Демонстрируете логику мерзавца... "Я убивал людей, да, но ведь Чикатилло тоже вот убивал. Так почему мне нельзя?"...

может поймёте, что миф о МАССОВЫХ сталинских репрессиях – бред ЦРУшной воды!

Ну, это без комментариев. Тут говорить действительно уже бесполезно. "Вот там - два миллиона убитых, а тут - двадцать-тридцать! Видите, никаких массовых репрессий и не было!" Мразь...

Обиженные есть во всяком государстве. Это не повод отрекаться от Родины, и Светлой мечты.

Да конечно не повод. Именно поэтому я и живу в России. И поэтому мой дед прошёл Великую Отечественную а потом стал ветераном труда... Именно поэтому я служил срочную, потом закончил боевое военное училище (нынешней властью распущенное - но это не повод отказываться от Родины), именно поэтому служил там, где день за три. Именно поэтому сейчас пытаюсь наладить производство на умершем в смутные 90-е заводе...

Встретится с Вами в поединке не смогу.

А жаль. Очень жаль. "Но боже мой, как будет сложно призвать к ответу наглеца..."

и я Вас просто отправлю в реанимацию

Не хвались подпоясовшись, а хвались распоясавшись... Отдача замучит... Разве что Вас в неё оттаскивать...

а главное денег нет что б в «Ленинибург» просто так кататься. Ваши разлюбимые либералойды постарались!

С чего они мои любимые?.. В какой раз Вас с брехнёй поздравить? А впрочем, что поздравлять с брехнёй бессовестного мерзавца? Для него же это нормальное состояние... А город для меня был и остался Городом-Героем Ленинградом. Я понимаю, что для Вас такое имя, как Ленинград - пустой звук, но тем не менее...

Итак, Александр. Вынужден повторить - Вы довольно редкий тип циничного и беспринципного мерзавца и бессовестная мразь. Ну что же делать, бывают и такие. В нашей семье русских людей не без урода - они во всяких народах встречаются...

[Локсли]

Для других участников темы - разговор о моделях СБ мы продолжим, в том числе и в этой теме. Если позволят модераторы - понимаю, что своим предыдущим сообщением нарушаю правила форума, но тут уж нужно называть вещи своими именами...

И по теме. Обращаю внимание на подмену понятий и неверную трактовку. Жизнь в условиях принципа свободы совести - относительно недавнее явление - объявляется негативным явлением, которое в будущем якобы должно замениться на моно-идеологию. А относительно недавнее явление - не тенденция, так, поветрие - уделять мало внимания воспитанию своих детей - объявляется рациональной тенденцией, которую в СБ нужно непременно взять.

Такая логика, повторюсь для тех, кто способен понять и кому "моно-идеология" типа "свой-чужой", "лес рубят - щепки летят", "во всём виновато ЦРУ" - это в лучшем случае паранойя, братья-романтики, а в худшем... я сказал в предыдущем сообщении, что в худшем - не закрывает глаза, равнозначна объявлению воздушных шаров единственно возможным способом покорения воздушных пространств. Хотя это было лишь поветрием, а завоёвывали воздух совсем другие летательные аппараты, похожие на всем известных птиц...

Повторюсь ещё раз - СБ должно впитать в себя материнскую любовь, человеческую дружбу, товарищество.... Добро остается добром в прошлом, будущем и настоящем. А любовь - это вечно любовь, даже в далёком будущем (С). Нельзя бросаться такими вещами, пробросаемся... И построим "СБ" - цвета алой крови... В худшем смысле этого словосочетания...
Одна радость - из таких "пробросальщиков" строители никакие. Правда, разрушители из них получаются удачные...

[максим]

Мне кажется, что добрый йомен Локсли "немножко где-то забыл..." ((с) Громозека), что спор-то идет, вообще-то, литературный.
Шут бы с ним, с Ефремовым, его мир - это его взгляды.

"Помиритесь, кто ссорился,
Позабудьте про мелочи..." (с) Крапивин

Вы же живые люди, не стоит ссориться

"Ребята, давайте жить дружно" (с) Кот Леопольд

Еще раз повторю, что мне больше по душе взгляды Локсли (а Ленинград я вообще люблю всей душой, хотя был там всего лишь раз, в советские времена, но навсегда очарован его красотой, и душевной красотой людей, которые в нем живут) но не это сейчас главное -

Романтик - романтика не должен обижать!

Ну расходитесь вы во взглядах - это не повод обнажать шпагу.
(хотя воспоминание об улице Старой Голубятни порадовало)

Вот черт, получилось как наставление какого-нибудь... священника, но, действительно, "за романтиков обидно". Почти (с) Верещагин.

И еще вспомнилось: "Не судите опрометчиво, говорит евангелие и его высокопреосвященство" (с) Атос.

[kir]

от всей души согласен с максимом, но не смог бы это сделать так выразительно.
Ребят, действительно, "за романтиков обидно"
Еще хотел добавить слова какого-то из писателей (за точность не ручаюсь, но смысл тот же): "ни одна женщина, выносившая долгих 9 месяцев и выкормившая свое дитя, не способна отправить его на погибель" (в смысле войну и пр.), и, надеюсь (это уже от меня), не может отправить его убивать таких же чьих-то сыновей и дочерей. Идея у писателя была такова, что, сли бы "у руля и ветрил" власти стояли женщины, история была бы гораздо менее кровавой. Только, заранее, прошу мне не упоминать Кондолизу Райс - это ужасающий, судя по отзывам, продукт эмансипации и общего проамериканского воспитания, и надеюсь, это - среди женщин-политиков - единственное исключение из правил

[Локсли]

Мне кажется, что добрый йомен Локсли "немножко где-то забыл..." ((с) Громозека), что спор-то идет, вообще-то, литературный.

Максим, в том-то и проблема, что спор пошёл совсем не литературный. И когда вместо разговора о творчестве Ефремова я вижу выпады из абсолютно другой тематики, типа абсолютно бессовестных заявлений о сталинских репрессиях как о выдумке ЦРУ - тут уже дело другое. Человек, способный заявить, что никаких массовых репрессий не было (по аналогии любимая тема "патриотов" - "Холокоста не было!") - это мерзавец. Самый беззастенчивый. Лес рубят - щепки летят... Цель оправдывает средства... Здесь нет другого варианта. Посмотрите не одно моё сообщение, а хотя бы несколько сообщений в теме, Максим...

Романтик - романтика не должен обижать!

Тут разговор не двух романтиков, а романтика и циника. В этом, чёрт возьми, дело.

Это нормальное явление. Страна унижена, признаться в том, что это произошло из-за объективных причин, не хочется. И появляются идиотские циничные настроения. Обеление кровавого прошлого. Поиск врагов. Бессовестная ложь, чтобы подвести хоть какую-то базу под первые два пункта... Это прошла уже раз Россия, прошла Германия, да и Штаты прошли, если кто читал Стэйнбека... Если у человека есть совесть, он не будет разделять таких взглядов. Если нет... что ж, человек без совести - подлец.

И еще вспомнилось: "Не судите опрометчиво, говорит евангелие и его высокопреосвященство" (с) Атос.

За исключением того, что должно быть исключено (С), как говорит наш духовник брат Тук...

[Александр Гор]

Эх-эх-е... Ладно тема у нас о Ефремове, а не о Сталине, но да несколько цитат.

Кара-мурза «Манипуляция сознанием».

«А.В.Антоновым-Овсеенко на страницах «Литературной газеты» в статье «Противостояние» было высказано мнение о фальшивом происхождении используемых мной документов и, следовательно, недостоверном характере публикуемых цифр. По этому поводу необходимо сказать следующее. Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы - фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую - неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н.И.Ежова, Л.П.Берии, С.Н.Круглова, а также в докладных записках последних на имя И.В.Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за «недостаточную активность».
Статистика заключенных ГУЛАГа, приводимая А.В.Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далеких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: «По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов - по числу пайкодач в первые послевоенные годы». В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных.
Тот факт, что предположительная статистика А.В.Антонова-Овсеенко, равно как и сведения О.Г.Шатуновской, опровергаются данными первичных гулаговских материалов, делает дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бессмысленной. Добавим только, что в материалах всесоюзных переписей населения 1937 и 1939 гг. численность спецконтингента НКВД группы «В» (заключенные и трудпоселенцы) совпадает с нашими данными, взятыми из статистической отчетности ГУЛАГа НКВД СССР, тюремного управления НКВД СССР и Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР».
Как несложно - убрал запятую, запустил число в СМИ - и сотни миллионов человек верят. А когда возник стереотип, никакие доводы разума уже манипулятору не страшны.

______________________

Но это-то ладно: Вот «прелестный» аукцион черепов устроенный либералойдной братией:

Владимир Бушин, «Измена знаем всех поимённо»:
Стр. 244.

Его сварганили Солженицын, Яковлев, Радзинский, Евгения Альбац и другие энтузиасты мифотворчества. Одни говорят, что репрессировано 10 миллионов, другие – 25, третьи – 60, четвёртые – 110 и т.д.

Не укажите какому конкретно вранью следует верить? Иль штоб не быть мразью верить всему сразу?!!!«Мразь» я вам прощаю Локсли, и хочу дать простой и добрый совет. Вы живёте в мире лжи – не надо посему бросаться в ноги первому болтуну только потому, что его пропаганда льстит вашим личным обидам. Анализируйте и альтернативные источники.