Общее у нас...

[tktyf]

Не так.

А как

См. пост выше.

Перечитай мои

[Pinhead]

А как

Для Вас что ценнее? Жизнь Юрия Гагарина или жизнь Вашего ребенка? Как это оценить?
А для общества? Вот человек воспитал прекрасного сына, который добился выдающихся успехов? Это как оценить? А если сын выдающийся, а отец ему только мешал всю жизнь? И как узнать и оценить влияние отца?
Или вот гений, создавший нетленные произведения, прославящие его страну вовеки. Но при этом он - убийца, или любитель любить маленьких девочек по вечерам. Его как оценить?
А кто ценнее - прекрасный воспитатель в детском саду или посредственный профессор в университете?
Чушь всё это, короче!

Перечитай мои

Спасибо, с меня довольно.

[tktyf]

Для Вас что ценнее? Жизнь Юрия Гагарина или жизнь Вашего ребенка? Как это оценить?

А для общества?

Отвечаю.

Уточню. Речь идёт о ценности человеческой жизни для общества.

Вот человек воспитал прекрасного сына, который добился выдающихся успехов? Это как оценить? А если сын выдающийся, а отец ему только мешал всю жизнь? И как узнать и оценить влияние отца?

Или вот гений, создавший нетленные произведения, прославящие его страну вовеки. Но при этом он - убийца, или любитель любить маленьких девочек по вечерам. Его как оценить?

Всё перечисленное - кусочки жизни, а не жизнь.

А кто ценнее - прекрасный воспитатель в детском саду или посредственный профессор в университете?

Несомненно воспитатель. Потому что человека следует оценивать не по должности, а по той пользе которую он приносит обществу.

[Pinhead]

Всё перечисленное - кусочки жизни, а не жизнь.

Это сногсшибательный аргумент! Я в ауте!

Несомненно воспитатель.

Это Ваше мнение. А я думаю по-другому. А еще кто-нибудь придет, еще что-нибудь скажет. Так что - будем голосованием выяснять?

[tktyf]

Это Ваше мнение. А я думаю по-другому. А еще кто-нибудь придет, еще что-нибудь скажет. Так что - будем голосованием выяснять?

Решать не мне и не вам. Повторяю - ЦЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА ДЛЯ ОБЩЕСТВА , а не для меня или для вас. А решают это люди наделёные властью, нравится это кому или нет.

[Pinhead]

Для какого такого ОБЩЕСТВА?! А общество - это что такое? Разве не совокупность людей? Разве не мы с вами.
Такими лозунгами "для общества" обычно прикрываются всякие негодяи, рвущиеся к власти, типа тех, что в 17-м. Под это дело можно укатать кого хочешь. И кого хочешь вознести. И всё будет "для общества" не пойми какого абстрактного.

[Студент]

А решают это люди наделёные властью

Например такие , как Адольф Эйхман.
Чё-то не хочется...

[Локсли]

Нет никакой всеобщей свободы.

А кто-то здесь говорил, что она есть?

Несомненно воспитатель. Потому что человека следует оценивать не по должности, а по той пользе которую он приносит обществу.

А универсально - просто признать ценность жизни ЛЮБОГО человека. Хотя бы потому, что жизнь преподавателя вуза вовсе не исключает жизнь воспитателя.

[Локсли]

А смысл? Обсуждать как оно должно быть сейчас? То что в принципе невозможно реализовать, т.к. "сейчас" все-равно не измениться?

До недавнего времени общих ценностей у людей не было вообще. Сейчас мы начинаем о них говорить. И для того, чтобы общими ценностями стало познание и созидание, нужно пройти через другие общие ценности, предшествующие этим. Собственно, меня устроил бы просто ответ на вопрос, лично для Вас имеют ли значение те ценности, которые я изложил на первой странице темы - навскидку восемь штук.

Пока понятно, что для Студента свобода не важна, например. Для кого-то не ценна ни своя, ни чужая жизнь, ни здоровье. И собственность и своя, и чужая тоже не ценны. А для Вас?

На сегодняшний момент такие мнения выглядят конечно дико. Но смысл в них есть.

(это об уничтожении материнского инстинкта).

Я считаю, что смысла в них нет никакого. Но это вне рамок темы. Помнится, об этом много говорилось в теме о творчестве Ефремова.

[tktyf]

А универсально - просто признать ценность жизни ЛЮБОГО человека.

Абсолютно согласен - ЦЕННОСТЬ ЖИЗНИ, но не безценность. А вопрос в том насколько ценна жизнь отдельного человека.

Делаю предварительный вывод - по вопросам свободы и жизни у нас ( даже на форуме) общего взгляда не наблюдаю(ИМХО).

[Локсли]

Абсолютно согласен - ЦЕННОСТЬ ЖИЗНИ, но не безценность. А вопрос в том насколько ценна жизнь отдельного человека.

Вопрос - "насколько?" я в теме не задавал. Я спросил - ценна или нет. С чего это вы, дорогие товарищи, начали выяснять - насколько? Насколько "Король рубинов" ценнее алмаза "Кох-и-Нор"? Да неважно. Важно - ценности ли это. Я спросил в теме именно об этом.

Делаю предварительный вывод - по вопросам свободы и жизни у нас ( даже на форуме) общего взгляда не наблюдаю(ИМХО).

Я тоже его сделал, но разобраться до конца мне всё же хочется.

[UncleAndy]

Ну, дальше идет переход на личности, поэтому дальнейшее обсуждение похоже не имеет смысла. Все упирается в то, что вы не допускаете того что вы можете быть не правы.

1. Поясните где вы увидели переход на личности?

Извиняюсь что недостаточно ясно выразился. Просто для дальнейшего отстаивания своего мнения мне пришлось-бы перейти на обсуждения вашей личности, т.к. вы сами перешли на обсуждение ее качеств. А спор такими способами бесперспективен.

2. Я могу быть не прав, но извольте доказать ошибочность моих взглядов или верность ваших.

Цепочка рассуждений:
1-живут люди по разному (во всех смыслах)
2-разные жизни можно сравнивать между собой
3-всё что можно сравнить - можно и оценить
4-всё что можно оценить не безценно
Вывод - человеческая жизнь не безценна.

Если вы утверждаете что имеете право на перевод человека в категорию животного на основе своих собственных критериев, то о чем дальше разговаривать? Мне начать убеждать вас что вы не имеете этого права? Да, я так считаю, но без обсуждения ваших личных качеств это будет сделать сложно. А с обсуждением, спор перейдет в обычную перепалку с переходом на личности. Так что в данном случае наш спор зашел в тупик. К сожалению.

[UncleAndy]

Вот кто тут главный по софизмам!

ЭЙ! А ОБОСНОВАТЬ? Где у меня ложные доводы?

Ложные доводы в том, что жизни надо можно оценивать только целиком. После того как человек ее проживет и умрет _естественным_ образом. А для всех ныне живущих это невозможно.

[UncleAndy]

Путаница понятий. Можно оценить, например, опасность, но нельзя назначить ей цену.

Почему нельзя? А как же заявления: "Кто за две тысячи денег пойдёт и вытащит нас из дерьма" или "платим миллион денег и вы отпускаете заложников"?

Торгуются о цене жизни те, кому опасность в данный момент не грозит. Соответственно, торговля ведеться не за жизнь, а, например, для того что-бы потом сказать "я сделал все что мог". Тот кому реально грозит опасность лишиться жизни предложить для ее выкупа все что угодно. Отсюда-же, кстати, ростут ноги и у Хельсинского синдрома.

[UncleAndy]

А как

Для Вас что ценнее? Жизнь Юрия Гагарина или жизнь Вашего ребенка? Как это оценить?
А для общества? Вот человек воспитал прекрасного сына, который добился выдающихся успехов? Это как оценить? А если сын выдающийся, а отец ему только мешал всю жизнь? И как узнать и оценить влияние отца?
Или вот гений, создавший нетленные произведения, прославящие его страну вовеки. Но при этом он - убийца, или любитель любить маленьких девочек по вечерам. Его как оценить?
А кто ценнее - прекрасный воспитатель в детском саду или посредственный профессор в университете?
Чушь всё это, короче!

Спасибо, Pinhead, очень хорошо вы это проиллюстрировали.

[UncleAndy]

Это Ваше мнение. А я думаю по-другому. А еще кто-нибудь придет, еще что-нибудь скажет. Так что - будем голосованием выяснять?

Решать не мне и не вам. Повторяю - ЦЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА ДЛЯ ОБЩЕСТВА , а не для меня или для вас. А решают это люди наделёные властью, нравится это кому или нет.

Мы обсуждаем не ценность _человека_. Мы обсуждаем какие место в человеческой морали, как базового человеческого закона, должна занимать сохранность человеческой жизни. Я считаю, что она должна быть самой первой в списке.

[UncleAndy]

А смысл? Обсуждать как оно должно быть сейчас? То что в принципе невозможно реализовать, т.к. "сейчас" все-равно не измениться?

До недавнего времени общих ценностей у людей не было вообще.

Ну, это, знаете-ли, очень сильное утверждение. Без ценностей заложенных в морали нашего общества не было-бы вообще. А уж морали не думаю что меньше времени чем самому человеку. Она конечно модифицировалась со временем, но была она всегда, когда существовал человек.

[UncleAndy]

Собственно, меня устроил бы просто ответ на вопрос, лично для Вас имеют ли значение те ценности, которые я изложил на первой странице темы - навскидку восемь штук.

Если-бы вы сформулировали эти ценности четко по пунктам, я-бы смог ответить.

[Pinhead]

Мы обсуждаем не ценность _человека_. Мы обсуждаем какие место в человеческой морали, как базового человеческого закона, должна занимать сохранность человеческой жизни. Я считаю, что она должна быть самой первой в списке.

Именно потому, что невозможно оценить эту сомнительную "ценность", ни в каком списке жизнь и не должна быть.
Как только мы уходим от механистического восприятия жизни (жизнь - совокупность процессов... и т.д.), как только появляется иррациональный, неоценимый элемент, как в случае с человеком, так тут же теряется всякий смысл в определениях и терминах, в правилах и законах, и появляется манипуляция. Мораль - это уже манипуляция!

[Локсли]

Если-бы вы сформулировали эти ценности четко по пунктам, я-бы смог ответить.

Я же писал, что уже в теме их формулировал. По просьбе Pinheadа.

***Свобода.
Жизнь своя, своих родных, друзей.
Понятие своей собственности - а если более широко, право для каждого человека иметь свою собственность и свободно распоряжаться ей.
Право свободно мыслить и свободно говорить.
Право выбора религии.
Здоровье - своё, своих родных, друзей.
Достойная жизнь - в материальном плане.
Достойная жизнь - в плане духовном.***

И как оно - для Вас? Ценно или нет? В какой степени?

Ну, это, знаете-ли, очень сильное утверждение. Без ценностей заложенных в морали нашего общества не было-бы вообще.

Сильное, но верное. Вы можете перечислить мне ценности, априори "заложенные в морали человеческого общества"? Например, в эпоху античности? И сейчас?

А уж морали не думаю что меньше времени чем самому человеку. Она конечно модифицировалась со временем, но была она всегда, когда существовал человек.

Здесь согласен. Для всякой игры должны быть правила.