Становятся ли люди лучше?

[В.М.Демон]

Ну, давайте опустимся. Что касается лично меня то я не могу понять как можно считать насилие недопустимым.
Там что у неня его видимо нет, но я не думаю что это уже делает меня хуже, а вас к примеру лучше. Тогда какой в этом смысл - развивать далее это направление вопроса. И разбирать причины.

Да, и вопрос - кто внушил-то?

Ага. Ну чуть что сразу Демоны.
Общество само себе внушает, поскольку деградирует и вырождается. Общество не способное к насилию уступит место другим.

[Pinhead]

Упф!

Если задаться целью разговаривать нормально, то вполне можно

Что есть нормально? С целью установления истины? Или с целью убедить другого? Или с целью убедить других, читающих? Я не понимаю, как можно на форуме, без всякой мной мотивации разговаривать "ненормально". Все подобные разговоры называются "обмен мнениями" без всякой цели. И все подобные "обмены" всегда развиваются по одному сценарию. На свет извлекается всё больше и больше примеров, каждый из которых требует ответа, посты разрастаются, логическая аргументация становится самоцелью. Ну неужели есть смысл устраивать чисто лингвистический спор, например - что есть "просвещение". Мне лень тратить время подобным образом. Именно это я и хотел сказать.

Стоп. Посмотрите свои сообщения - Вы не задавали этого вопроса.

Да задавал я. Не буквально, конечно. По смыслу сказанного это было очевидно. Если, конечно, не рассуждать логически.

Вот это о культуре спора. Где заданный Ваш вопрос и где это я так ответил? А?

Я так и думал, что будет примерно такая фраза. Предполагаю, в ответ на это воспоследует что-то вроде "а зачем тогда было это писать, если думали".

Вы задали вопрос, я отвечаю. Они НЕ перестали его совершать и о нём думать. Всего лишь в массе появилось понимание, что оно - насилие - недопустимо. Не более того.

Это не ответ. Это аргумент в том, что я неправ. Вы придрались к одному слову и решили, что этого достаточно. Не надо меня опровергать, я не спорю с Вами. Я хочу понять, что Вы думаете обо всем этом. Пока что я Вас не понимаю. А прав я или нет, меня не волнует. Я понимаю, со стороны может показаться, что я валяю дурака. На самом деле - нет.
Значение имеет не то, перестали или не перестали, поняли или не поняли. Значение имеет сам факт ИЗМЕНЕНИЯ того или этого. Даже не их степень. Я и спрашиваю - если Вы утверждаете, что изменения происходят, то почему, по-Вашему, они происходят? От того, что Вы думаете на этот счет и зависит Ваша позиция. А аргументы мне не важны.

[Н. Светлов]

Пока Локсли думает, что бы такое ответить, поделюсь своим imhoм на эту тему.

Люди, действительно, не меняются. Меняется их реакция на одни и те же раздражители. Она меняется по трём (как минимум) причинам:

* изменение пространства свободы (то есть исчезновение одних возможностей и появление других);

* изменение ошибочных представлений о последствиях своих действий на другие ошибочные представления о последствиях своих действий (я отнюдь не агностик, но решительно не допускаю, чтобы хоть в каком-нибудь отдалённом будущем люди вдруг начали принимать только правильные решения, так как времени на их принятие всегда меньше, чем требуется, чтобы хоть в чём-то разобраться);

* смена богов, которым люди поклоняются.

Вопрос, не дающий Pinheadу повалять дурака, мне думается, решается преимущественно по первым двум направлениям. Кстати, "Звёздный пёс", по-видимому, иллюстрирует первый пункт. Мне сейчас почему-то пришла в голову мысль, что все Алисины приключения в 1976 г. Булычёв разрезал на две половинки: одна из них попала в СЛТВ, а другая - в ЗП, ибо не встречается в природе таких правильных школ и тем более - таких правильных школьников.

[Pinhead]

Н.Светлов - ну, это уже что-то.

Вопрос, не дающий Pinheadу повалять дурака, мне думается, решается преимущественно по первым двум направлениям.

Не решается. Ибо реакция на раздражители есть частность. Мы же говорим о необратимых последствиях в природе человека. Именно поэтому этот вопрос "не дает покоя". Частности дают возможность "растечься мыслью по древу".
Могу пояснить, что я имею в виду.
Мне кажется, что такие беседы вообще сложны, потому что затрагивают глубокие личные убеждения и верования. Поэтому я Локсли именно тот самый вопрос задал. Достаточно понять во что человек верит, и уже можно не "растекаться".

Люди, действительно, не меняются.

Это глубокое внутреннее убеждение? Это то, в чем Вас действительно не разубедить? То, что весь Ваш жизненный опыт говорит? Или это следствие "научного мировоззрения"? Если второе - тогда нечего и время тратить на споры. Если первое, тогда можно задавать следущий вопрос.

* смена богов, которым люди поклоняются.

Это отражает скептическое отношение к религии в принципе. Отрицание непознаваемого. Вечный скепсис. Недоверие и колебания. Поклонение Разуму. Я могу быть и не прав. Может это к Вам и не относится. Потому я задаю вопросы.

[Н. Светлов]

Мы же говорим о необратимых последствиях в природе человека.

Тогда - люди не меняются. Это мой belief, так как научных фактов на эту тему нет (и быть не может: так уж сформулирован топик, что процедуры опровержения гипотез можно построить лишь применительно к частностям).

Это отражает скептическое отношение к религии в принципе.

Именно скептическое. Суть его в том, что вдумчивая религиозность, отличающая глубоко и неспроста верующего человека от жертвы суеверий и предрассудков, - такая религиозность вызывает у меня, как правило, чувство уважения. Человек своей дорогой идёт к истине - вот и хорошо. Если б я, например, прожил жизнь Georg'а - я бы, быть может, был католиком, потому что он не от не фига делать католик. И я, как мне кажется, его понимаю.

Но я прожил свою жизнь - и я скептик.

Поклонение Разуму.

А вот от этого увольте . Не люблю бить поклоны, в том числе и разуму, особенно если он с большой буквы. Возможности разума сильно зависят от устройства Вселенной, о котором мы пока имеем весьма ограниченное (оптимистическая формулировка) представление. Одно лишь ясно: кое-какие возможности у него (разума) есть.

Может статься, потомки знают на эту тему больше нашего (эта идея, собственно, и обыгрывается в моих пародиях).

А может, и нет.

[Pinhead]

Я Вас понял. Спасибо за ответ. В принципе, я даже могу, наверное, под большинством подписаться.

[В.М.Демон]

Мда, блин видимо мы так и не узнаем - становятся ли люди лучше.
Если двигатся по пути предложенному Pinheadом, то мы и хххххххххх ххххххх не найдем :x

За все время что мы тут спорим Николай хотя бы один раз сказал дельную вещь "о критерии".

Хотелось бы все таки узнать чем же отличается лучшие люди от худших.

[Pinhead]

Хотелось бы все таки узнать чем же отличается лучшие люди от худших.

Хех! Это вопрос - что такое хорошо, и что такое - плохо. А тут у каждого свои личные критерии. Потому и обсуждать это чрезвычайно трудно.
Я поклонник Будды и Лао-Цзы, кто-то православный, кто-то атеист, кто-то язычник. Как можем мы договориться, что лучше, что хуже. Это только митрополит Кирилл считает, что можно выработать единые нравственные нормы.

[Локсли]

Хорошо, вопрос задан, я отвечу, как приеду. Должен был выехать вчера в ночь, не удалось, сегодня уеду. Постараемся говорить, чтобы установить истину, а не чтобы убедить другого... Потому что это - разное. Убедить можно и в неверном.
До встречи в теме.

Кстати, митрополит Кирилл как раз не считает, что можно выработать единые нравственные нормы, и с иронией относится к идее общечеловеческих ценностей. Не могу в православной среде назвать никого, кроме погибшего о.Александра Меня, который поддерживал бы эту идею. Остальные - от иронии до анафем (о.Серафим Роуз и т.п.).

[В.М.Демон]

Да, я конечно понимаю что добро и зло вещи сугубо относительные. И в таком случае можно говорить лишь об относительном улучшении людей. Но тем не менее...

можно выработать единые нравственные нормы.

Мне в голову не приходит ни одной единой нравственной нормы - поскольку все они относительны.

Тогда можно поступить так. Если понятия хуже-лучше - относительны, то следовательно люди меняются лишь относительно.
Если кто то сможет доказать обратное, и единые нравственные нормы есть. И даже приведет пример настолько бесспорный что с ним все согласятся, вот тогда и будем говорить лучше становятся люди или хуже.
Иначе мы будем ходить кругами до второго пришествия

[Георгий 777]

Здесь два очень важных вопроса:
I. Где искать критерий улучшения людей?
II. Каков человек по своей природе изначально?

I. Критерий улучшения людей надо искать в их социальных взаимоотношениях. Здесь на первый план выходит две проблемы: 1. гармония личного и общего во взаимоотношениях людей. Правильно понятый личный интерес не несёт в себе ничего плохого, если он сочетается с общественным интересом, ибо такова природа человека, обречённого жить вместе с другими, в обществе. Сбалансированностью личного и общего интересов, определяется прогресс в обществе. 2. проблема взаимоуважения людей (относись к людям так, как если ты хочешь, чтобы они относились к тебе). Идея взаимного уважения: каждый человек уважает себя самого, также как и всех других.

По этим двум критериям и определяется улучшение людей: есть общества, где господствует индивидуализм: это ведёт к отрицанию социальной справедливости к войне всех против всех, это плохо. А есть общества, где господствует коллективизм: это ведёт к отрицанию личного блага человека, его имущественных прав. Задача общества состоит в обеспечении блага людей, иначе они не будут заинтересованы в его сохранении. (распад СССР)


II. Человек изначально по своей природе никакой, он нейтральный. Он не наделён ни добром ни злом. Человек впитывает в себя принципы взаимоотношений своих родителей, одноклассников, друзей, литературных и телегероев. Дальше человек становиться, не больше не меньше, продуктом окружающего его мира. Нравственность имеет не личностную, а общественную природу.

[Pinhead]

Дык, всё вроде бы правильно. Но если рассуждать подобным образом, то выходит, что улучшение (ухудшение) происходит случайным образом.
Если люди изначально нейтральны, то с какого рожна они должны создать в результате именно гармоничное (лучшее) общество? По этой логике они должны создавать то "хорошие", то "плохие" общества, конкурирующие друг с другом. А мы видим всё-таки определенную тенденцию развития.
Либо "хорошесть" общества является более конкурентноспособной в силу каких-то внутриструктурных причин, либо люди изначально всё-таки склонны к правильному социальному поведению.
У меня вызывает сомнение и то и другое.

[Георгий 777]

Но если рассуждать подобным образом, то выходит, что улучшение (ухудшение) происходит случайным образом.

А почему случайным? Общество развивается по законам истории. Например, закон исторической необходимости. Эта необходимость реализует себя через деятельность людей. В начале любой деятельности лежат, человеческий интерес, выбор решения, воля и действие. Человеческий фактор порождает различие интересов, но также и пересечение, но также и сходство в определённых исторических ситуациях. Когда воли людей, их интересы, их ожидания объединяются в противоположные друг другу группы возникает закон альтернативности истории. Происходит столкновение альтернатив - мирного или насильственного характера. Результат столкновения есть результат, окончательный продукт реализации исторической необходимости. В ходе борьбы альтернатив история выбирает свой путь.

Существует ещё закон необратимости исторического развития. Он проявляется в неповторимости конкретно - исторического характера и смысла явлений окружающей среды в истории. Это подтверждает закон стадиальности исторического развития. Каждая система развивает до возможного уровня все заложенные в ней элементы, после чего наступает период её кризиса и упадка, а в её недрах созревают элементы, приводящие к установлению новой общественной системы. К примеру, стадия феодализма, т.е. сословного общества, сменилась стадией капитализма, т.е. классового общества. Почему? Возрасла социальная мобильность пятого сословия: купцы, банкиры, мануфактурщики, рабочие, выросло население городов, возрасло количество национальной интеллигенции. Все они законно потревбовали представительства их интересов. Возникло множественное пересечение воль, интересов в диаметрально противоположные группы. Здесь возникала альтернативность путей развития. Произошла смена сословной социально -политической модели на демократическую, представительную, правовую. систему. Сословия потеряли привилегии.

Если люди изначально нейтральны, то с какого рожна они должны создать в результате именно гармоничное (лучшее) общество?

Все люди от рождения никакие, они нейтральные по природе. Они не знаютни добра ни зла. Если бы родившись на каком -нибудь пустынном острове я был предоставлен самому себе, я жил бы не имея ни пороков ни добродетелей. Цели, намерения, планы, идеи - всё это продукт сознания людей, не врождённый, а связанный с окружающей индивида средой. Человек вбрасывается в общество абсолютно чистым, и формируется как продукт этого общества. Социальная среда ставит перед человеком вопросы, характерные для определённого периода истории и он на них отвечает, он их решает, исходя из ситуации, исходя из условий и требований его времени. Аристотель назвал человека "животным политическим", а Сен -Симон назвал его животным социальным. Аристотель не мог назвать его иначе, ему мешало его время. Античный полис, это гражданская община и государство, тогда как во времена Сен - Симона общество и государство представляли собой разные сферы жизни.

[Н. Светлов]

А мы видим всё-таки определенную тенденцию развития.

Но довольно слабую, если вообще различимую. Принято, например, указывать, что сейчас уже не модно сажать на кол или сдирать кожу, в отличие от средних веков. Однако это, возможно, лишь иллюзия. В средние века эти экстремальные формы казней тоже не каждого затрагивали, подобно тому как и в XX веке не каждому довелось побывать в лапах Гестапо или ГПУ.

Отсюда вопрос: что Вы сами признаёте свидетельством этой самой определённой тенденции?

Все люди от рождения никакие, они нейтральные по природе.

Есть другое мнение. Чувство любви присуще ребёнку с момента рождения, если не раньше, а вот остальные чувства - дело наживное, результат опыта, сына ошибок трудных

Общество развивается по законам истории.

Правильнее сказать, что законы истории отражают развитие общества.

Либо "хорошесть" общества является более конкурентноспособной

Мне это кажется правдоподобным. Только здесь дело не только во внутриструктурных причинах, а потому и конкурентоспособность, вместе с понятием "хорошести", оказывается исторически ограниченной. Платону (а вслед за ним таким разным людям, как Гитлеру и Ефремову) нравилась Спарта, однако опыт Спарты после её упадка ни разу больше не привёл к историческому успеху.

либо люди изначально всё-таки склонны к правильному социальному поведению.

Вне стада даже слоны не склонны к правильному социальному поведению. Очень даже неплохо, что слоновьи стада с течением времени выработали определённые правила, которые в силу подражательности поведения транслируются слоновьей молодёжи. Иначе б слоны все джунгли вытоптали и всех их обитателей подняли бы на бивни. Силушкой бог не обидел.

[Георгий 777]

Отсюда вопрос: что Вы сами признаёте свидетельством этой самой определённой тенденции?

Даже при самом мрачном взгляде на историю нельзя не назвать прогрессом рост средней продолжительности жизни людей, что трудно представить без улучшения условий жизни. Совершенствование орудий материального производства и научно -технический прогресс, неоспоримые свидетельства поступательного развития. Интеллектуальный рост человека:за последние 35 - 40 тыс лет объём индивидуального и социального интеллекта вырос многократно. Поступательный рост организационной структуры общества: стадо - племя - союз племён - город-государство(полис) - социальное государство.

Прогресс, движение к благу противоречив: вместе с благами приносит зло. автомобиль это прогресс по сравнению с экипажем, но вместе с тем приносит загрязнение окружающей среды. Негативные последствия прогресса не всегда являются актом сознательного намерения: потепление климата - явление независящее от чьей - либо воли. Плата за прогресс неизбежна.

Поступательный характер развития имеет место во все эпохи, поступательность характеризует все сферы человеческой деятельности.

Критерий прогресса в нравственной сфере нужно искать в их социальных взаимоотношениях. Здесь на первый план выходит две проблемы: 1. гармония личного и общего во взаимоотношениях людей. Правильно понятый личный интерес не несёт в себе ничего плохого, если он сочетается с общественным интересом, ибо такова природа человека, обречённого жить вместе с другими, в обществе. Сбалансированностью личного и общего интересов, определяется прогресс в обществе. 2. проблема взаимоуважения людей (относись к людям так, как если ты хочешь, чтобы они относились к тебе). Идея взаимного уважения: каждый человек уважает себя самого, также как и всех других.

По этим двум критериям и определяется улучшение людей: есть общества, где господствует индивидуализм: это ведёт к отрицанию социальной справедливости к войне всех против всех, это плохо. А есть общества, где господствует коллективизм: это ведёт к отрицанию личного блага человека, его имущественных прав. Задача общества состоит в обеспечении блага людей, иначе они не будут заинтересованы в его сохранении. (распад СССР)]

[Pinhead]

Георгий излагает традионалистскую концепцию истории и развития общества. Тут возникает целая куча вопросов. Однако я лучше подожду ответа Светлова. Он, как человек с научным складом, в данном случае, сформулирует лучше.

[Н. Светлов]

Я здесь ради ясности принимаю, что речь в сообщении Георгия 777 идёт-таки об улучшении общества, а не людей, и говорю лишь об этом. По поводу людей я уже высказывался.

Плата за прогресс неизбежна.

И какая же? Регресс?

Если уж опираться на диалектику (которой обязано своим происхождением излагаемое во многих книжках учение об общественном развитии, схожее с приведённым Вами), то она признаёт один способ решения противоречий: синтез. Рождение нового из трупа старого. Противоречия убивают то, что их породило, и на образовавшемся удобрении вырастает прекрасный цветок, рано ли, поздно ли убиваемый противоречиями, присущими этому прекрасному цветку. В этом смысле прогресс есть прогресс познания, и только: всё остальное сметается прочь с лика вселенной законом отрицания отрицания. Никакого другого критерия Гегель нам не оставил, и опровергнуть его непросто: либо мы соглашаемся с ним, либо приходим к тому, что понятие прогресса есть не более чем религиозная или пропагандистская конструкция. Диамат, в частности, так и не оказался в состоянии чем-либо заменить гегелевский критерий, кроме чуждого Гегелю тезиса о "конце истории".

Каково же тогда, по диалектике, решение противоречия между коллективизмом и индивидуализмом? Наверное, что-то типа моносубъектной Вселенной. Бррр. Хотя кому-то, быть может, и такие решения по душе. К счастью (не вообще к счастью, а к счастью для нас, обитателей начала XXI века), мы слишком мало знаем о природе времени, чтобы, поверив алгеброй гармонию (и допустив, быть может, при том роковую ошибку), позволить себе на этом основании не доверять интуиции, протестующей против подобных решений.

Что же остаётся? Либо искать некий компромисс между коллективизмом и индивидуализмом - не решающий противоречия, а значит, лишь готовящий почву к вышеуказанному исходу. Либо согласиться с тем, что критерий улучшения общества, выводимый из соотношения коллективизма и индивидуализма, неподходящий (вернее, подходящий лишь к определённым условиям, неизбежно имеющим свои исторические границы) и что здесь есть куда думать дальше .

[Локсли]

Либо искать некий компромисс между коллективизмом и индивидуализмом - не решающий противоречия, а значит, лишь готовящий почву к вышеуказанному исходу. Либо согласиться с тем, что критерий улучшения общества, выводимый из соотношения коллективизма и индивидуализма, неподходящий (вернее, подходящий лишь к определённым условиям, неизбежно имеющим свои исторические границы) и что здесь есть куда думать дальше .

Безусловно есть, куда думать дальше. Я постараюсь сформулировать на этой неделе. Критерий точно неподходящий.

[Георгий 777]

что речь в сообщении Георгия 777 идёт-таки об улучшении общества, а не людей,

А что, разве общество, это не совокупность людей?

[Н. Светлов]

А что, разве общество, это не совокупность людей?

Нет. Подобно тому как автомобиль не является просто совокупностью железок. От того, как те же самые железки соединить, зависит, поедет автомобиль или нет, а если поедет - то будет ли слушаться руля и сколько бензина израсходует. Точно так же одни и те же люди с одними и теми же представлениями о добре и зле, оказавшись (например, по воле случая) по одну или по разные стороны баррикад, будут вести себя по-разному, и последствия функционирования общества в целом тоже будут разные.

Ясно, что баррикады - это крайний случай. Более жизненны примеры с различными правилами распределения богатства между людьми, с разными вариантами уголовного кодекса, с разными религиозными взглядами, прививаемыми на школьной скамье, и т.п.

Конечно, люди не шестерёнки. Их внутренний мир сам зависит от действующих правил сборки социального организма. Отсюда, однако, следует, что тем значимее эти самые правила сборки для того, здоров социальный организм в тех или иных исторических условиях, или его лихорадит, или он вовсе даёт дуба.