Модератор:модераторы
Pinhead писал(а):У меня, конечно, есть соблазн, как у Локсли, просто сказать, что я не верю Исаеву
Локсли писал(а):Я этого не говорил. Я говорил, что у меня большие сомнения в архивных данных. Собственно, тут у нас нет расхождений. У Исаева тоже есть построения, когда он, отвлекаясь от цифр, пишет о реальных боях. Кажется, это у него - про сопоставление боевых возможностей немецкого и нашего танковых корпусов: при во многом равной технике страшный разрыв в организации взаимодействия и управлении.
Локсли писал(а):Круто читаете источники. То есть с Вашей точки зрения автор имел в виду, что бойцы из вагонов сразу на доты прыгали? Следующий вопрос - Вы сами на перешейке-то были? Там доты стоят и неподалёку от старой железной дороги. Предполье.
Pinhead писал(а): Лапин, Вы сказали, что изначально не доверяете Соколову. Я не стал его цитировать. Теперь Вы говорите, что изначально не доверяете этой несчастной дочери полковника. Хорошо. Бог с ней.
Pinhead писал(а):Я уже сказал, выбор у нас небогатый. Мне тоже неприятно, когда лгут и очерняют нашу историю. И в этот момент я не думаю о том, что лгут и очерняют ту историю, которая У МЕНЯ В ГОЛОВЕ. Но я в своей жизни уже столько раз получал основания разочаровываться в учебниках, что через некоторые время "остываю" и пытаюсь задать себе вопрос - кто же меня дурачит в очередной раз? Другие или мое собственное сознание?
Pinhead писал(а): http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06-2.htm
Да, есть значительная группа историков, очевидных поклонников жуковских дарований (еще раз повторяю - это их право!), которая именно так, по-гареевски, и оценивает «умелый выбор главного удара» через Зееловские высоты на Берлин. Но не меньшее количество научных работников и просто здравомыслящих граждан с подобным выводом категорически не согласны. Многие вообще считают (в том числе, простите, и я), что выбор этого «направления» был самым неудачным во всей карьере Жукова. Но самый неожиданный удар «на главном направлении» по незыблемости осуществленного зееловско-берлинского варианта нанес Гарееву именно Г.к. Жуков, который признал (не отрекаясь от первоначального варианта, да это и понятно - что сделано, то сделано), что можно было осуществить его «несколько иначе». Так что дискуссию на эту тему есть все основания конкретизировать.
Рассмотрим замысел операции, который сводился к тому, чтобы мощными ударами войск трех фронтов прорвать оборону противника по рекам Одер и Нейсе и, развивая наступление в глубину, окружить основную группировку немецких войск на берлинском направлении с одновременным расчленением ее и последующим уничтожением по частям (с дальнейшим выходом на Эльбу). Не вдаваясь в подробности всей операции, разберем интересующие нас действия командующего войсками l-го Белорусского фронта Г.к. Жукова, которому была поставлена задача овладеть Берлином и не позднее 12-15 дня выйти на Эльбу. Обе танковые армии (l-я гв. М.Е. Катукова и 2-я гв. С.И. Богданова), согласно указаниям Ставки ВГК, намечалось использовать для развития успеха в обход Берлина с севера по слабо укрепленным районам.
Однако Жуков, вопреки рекомендациям Ставки (на это у него было согласие Сталина), задачи на обход Берлина с севера поставил не двум танковым армиям, а только одной - 2-й гвардейской. l-я гвардейская ТА была направлена на Берлин и в обход его с юга. В результате такой постановки задач усилия фронтовой подвижной группы разобщились и возможности маневра ограничились.
Так почему же было принято такое решение? Все дело в том, что войскам фронта, осуществляющим танковый охват столицы рейха с севера, надо было одновременно преодолеть и мощный оборонительный узел противника на Зееловских высотах.
Если проще - у Г.К. Жукова было два варианта.
Первый - совместить прорыв на Зееловских высотах с окружением Берлина танковыми армиями. Но «окружить» - это еще «не взять». Все дело в том, что для последующего штурма столицы рейха предстояло затратить время в условиях, когда при определенных обстоятельствах не исключалась возможность упреждающего захвата Берлина с юга (через Барут-Цоссен-Фриденау и др.) войсками l-го Украинского фронта Конеева. Для болезненно самолюбивого Жукова это было бы катастрофой.
Второй (он и был взят за основу) - чтобы выиграть время, в связи с опасностью ворваться в Берлин позже войск 1-го Украинского фронта, не считаясь ни с какими потерями, наступать главными силами только кратчайшим путем (60 км), напрямик, через Зееловские высоты, завершив этот маневр штурмом Берлина. Для усиления лобовой атаки, практически впервые танковые армии бросаются на абсолютно неподавленную глубокоэшелонированную оборону немцев.
Но чтобы оправдать подобное «чудо оперативного озарения», нужно было «идеологическое» морально-политическое обоснование. И его нашли - американцы, дескать, хотят выбросить авиадесант, поэтому мы должны успеть в Берлин первыми. Все это, говоря русским языком, фантазии. Все дело в том, что подобные настроения были у союзного командования не в 1945 году (как утверждает Гареев в своей книге о Жукове), а в 1944 году, под впечатлением быстрого отступления немцев во Франции (на этом настаивали Черчилль, Монтгомери и др.). Однако в условиях очевидного победного завершения боевых действий в Европе (весна 1945 г.) Эйзенхауэр считал это нецелесообразным из-за возможных больших потерь (до 100 000 убитых). Он запросил мнение Объединенного Комитета начальников штабов, чтобы застраховать себя от упрека англичан. Начальник штаба генерал Маршалл поддержал Эйзенхауэра и штурм Берлина из планов союзников был исключен.
Итак, «американская карта» - слабенькое и надуманное прикрытие, этакий «фиговый листочек».
Главное же состоит в том, что задвинув на второй план стратегически грамотную задачу вначале окружить Берлин, а потом уже его «доколотить» Жуков (и Конев) забыли, что воюют живыми (пока еще) людьми, а не играют в «ноздревские шашки», и вступили в позорнейшее, ничем не оправданное «социалистическое соревнование» - кто первый ворвется в Берлин и доложит об этом «Отцу Родимому».
...
Вместе с тем по итогам первых же боев стало ясно, что поставленная задача пробиваться от Змеелова «по граблям» напрямик к Берлину - очевидная ошибка. Вопреки утверждениям Гареева нужно было мощнейшим, охватывающим с севера ударом двух танковых армий (что и предлагала Ставка!) по менее укрепленным районам в общем направлении (вариант): Гольцовенбург выйти к Берлину, окружить его (совместно с I-M УФ!), развернуть часть войск фронтом на восток и приступить планомерному, без ненужной (к празднику!) спешки, добиванию берлинского гарнизона, используя полностью задействованные в операции 7900 самолетов (согласно плану «Салют» только 25 апреля по центру Берлина было нанесено два бомбовых удара с привлечением 1671 самолета). Одновременно проводилась бы ликвидация «Зеело-Мюнхеберговского», «Франкфурто-Губенского» и других возникших котлов, искусством расчленять и уничтожать которые к этому времени наше командование владело в совершенстве. Но, как говорят, «скупой два раза платит». Пытаясь выиграть время для единоличного захвата Берлина, Жуков потерял не только время, но и заплатил огромную (если бы «двойную»!) цену, исчисляющуюся многими человеческими жизнями вверенных ему советских солдат, тех, о которых, как некоторые любят говорить, он всегда заботился и посвятил им (надо полагать, оставшимся в живых) даже свою книгу «Воспоминания и размышления».
Планирование Берлинской операции несет на себе печать некоторой торопливости, связанной с быстрым развитием событий на Западном фронте.
Одним из «пунктиков» советской историографии была подгонка действительного развития операции к ее первоначальному замыслу. Не избежала этого и Берлинская операция. Учитывая, что в ходе битвы за Берлин пришлось ломать первоначальный замысел операции обоих фронтов, подгонка замысла привела к забавным результатам. Принимавшиеся на второй, третий и даже четвертый день операции решения стали относить на подготовительный период. На самом деле командующий 1-м Украинским фронтом до начала сражения вовсе не собирался бросать обе танковые армии на Берлин.
Публикация базовых документов в 1990-е годы позволила расставить некоторые точки над «i». В частности, выяснилось, что появившаяся в хрущевскую эпоху версия о соревновании между И. С. Коневым и Г. К. Жуковым, устроенном в битве за Берлин лично И. В. Сталиным, не имеет под собой серьезных оснований. Неоспоримым фактом является то, что в поставленных Ставкой ВГК задачах двух фронтов элемент соревновательности отсутствовал напрочь. В директиве Ставки ВГК № 11059 от 2 апреля 1945 г. командующему 1-м Белорусским фронтом было прямым текстом сказано:
«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлин и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти нар. Эльба»{185}.
Задачи 1-го Украинского фронта в директиве Ставки ВГК № 11060 от 3 апреля 1945 г. формулировались следующим образом:
«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбуса [359] и южнее Берлина. Не позднее 10–12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином, иметь в виду наступать на Лейпциг»{186}.
Как мы видим, в одном случае четко сказано «овладеть столицей Германии городом Берлин», то в другом документе «разгромить группировку противника [...] южнее Берлина», а о самом Берлине ничего не сказано.
Рывок на Рейхстаг был предпринят И. С. Коневым по собственной инициативе. Как он сам признается в своих воспоминаниях, лазейка была найдена в разграничительной линии между двумя фронтами. Конев пишет следующее: «Обрыв разграничительной линии у Люббена как бы намекал, наталкивал на инициативный характер действий вблизи Берлина. Да и как могло быть иначе. Наступая, по существу, вдоль южной окраины Берлина, заведомо оставлять его у себя нетронутым справа на фланге, да еще в обстановке, когда неизвестно наперед, как все сложится в дальнейшем, казалось странным и непонятным. Решение же быть готовым к такому удару представлялось ясным, понятным и само собой разумеющимся»{187}. При этом Конев почему-то упускает из виду, что задачи фронта по директиве Ставки ВГК были достаточно четко сформулированы на глубину, гораздо большую, нежели рубеж обрыва разграничительной линии. В директиве Ставки ВГК № 11060 четко указывается, что от 1-го Украинского фронта требуется овладеть «рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена». Беелиц лежит намного южнее окраин Берлина, примерно на меридиане Франкфурта-на-Одере. Далее войска И. С. Конева нацеливаются на Лейпциг, т.е. вообще на юго-запад.
Несмотря на отсутствие двусмысленностей в приказах командования, И. С. Конев еще в период подготовки операции заложил в нее свое участие в борьбе за Берлин. 3-й гв. танковой армии предписывалось наступать на Бранденбург, [360] т.е. севернее назначенного Ставкой ВГК Беелица. Было запланировано использование некоего особого отряда из танковых и стрелковых частей для действий в направлении Берлина. Ярче всего устремления И. С. Конева проявились в постановке задач 3-й гв. армии, которая вполне определенно нацеливалась на Берлин своими главными силами.
План наступления на Берлин, составленный Г. К. Жуковым, можно оценить как взвешенный и разумный. Командующий 1-м Белорусским фронтом избежал шаблонности в решении задачи захвата крупного города. Традиционная претензия критиков Жукова к плану Берлинской операции фронта заключается в отказе от широкого маневра на окружение танковыми армиями. Однако в конкретных условиях апреля 1945 г. «канны» с Берлином в центре не имели смысла. По опыту многочисленных «фестунгов» 1945 г. залогом успеха в штурме города было сокращение числа его защитников. Соответственно задачей номер один было отсечение от Берлина отходящих на запад войск 9-й армии и воспрещение подхода резервов с других направлений. Для решения этой задачи Жуков спланировал захват пригородов Берлина введенными в прорыв танковыми армиями. Они должны были быстро прорваться к городу и встать «ежом» на его окраинах. Тем самым отходящие с Одера немецкие части на пути в Берлин натолкнулись бы на заслоны 1-й гв. танковой армии, а подходящие с севера и северо-запада резервы — заслоны 2-й гв. танковой армии. Блокированный таким способом город было бы уже легче штурмовать силами общевойсковых армий.
....
Противоречие между направлением наступления 1-й гв. танковой армии и указаниями Ставки имело место еще в подготовительный период операции. Ставка требовала от Г. К. Жукова: «Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Но, как мы знаем, по разработанному Жуковым плану 1-я гв. танковая армия должна была «обволакивать» Берлин обходом с юга. Таким образом, конфликт на почве разницы между заказанными Ставкой и действительными направлениями ударов танковых армий был заложен в план операции. Возникновение этого конфликта вечером 16 апреля было неизбежным и предсказуемым. Умеренные успехи первого дня наступления 1-го Белорусского фронта только усугубили неудовольствие Верховного.
Pinhead писал(а): Для того, чтобы опираться на архивы, надо признавать, что составители архивов не имели основания или мотива лгать. А у нас есть значительные подозрения в том, что были и основания, и мотив. Если фундамент гнилой, то всё здание, который строит Исаев - это карточный домик. И книжку его спокойно можно приравнять к заказной статье. Разница лишь в том, что архивы по причине большого времени, прошедшего с момента их создания, приобрели черты легитимности. Вот Вы верите в современную официалную статистику? Представьте, как ее будут изучать лет через 60. Тоже, наверное, будут верить больше, чем современным им источникам.
Лапин писал(а):Но глобальные выводы из отдельных частных случаев напоминают рассуждения слепых мудрецов о слоне:- слон мягкий, с двумя дырками посередине!- нет, слон похож на ствол дерева!- да нет же, слон твердый и гладкий, как кость!
Лапин писал(а):Исаева пока еще никто не опровергает
Лапин писал(а):Исаев дотошно выстраивает цепь событий, подкрепляя слова документами. Вообще у Б.Сафира материал излагается весьма непоследовательно, побит на отдельные кусочки и приправлен негативными комментами. Внятно представить происходящее при такой подаче материала нельзя, но зато соответствующими яркими примерами (наверняка имевшими место быть - не спорю) можно создать определенный эмоциональный настрой. Это на многих производит нужное впечатление.
Юра писал(а):Но для себя руководство государства и армии должно было иметь по возможности точную картину - потому что иначе просто невозможно эффективно управлять.
Юра писал(а):Широкий простор для манипуляций открывает и различное понимание терминов военными, историками и читателями. "Потери" бывают и санитарными, это далеко не только убитые и пропавшие без вести. Так что нужно различать, когда речь идет именно про безвозвратные потери. С потерями бронетехники ещё интереснее. В ходе крупных операций количество подбитых танков нередко превышает количество танков в войсках. Просто ремонтники иногда по нескольку раз восстанавливают один и тот же поврежденный танк. Так его раздолбать, чтобы было нечего восстанавливать - это ещё надо постараться. Число подбитых и уничтоженных танков (второе число обычно в разы меньше первого) часто непреднамеренно путают или сознательно подменяют. А есть ещё и небоевые повреждения и потери, в основном по техническим причинам.
Pinhead писал(а):Вы рассуждаете разумно, именно поэтому в это мало верится. Вы всё время пытаетесь представить советских руководителей нормальными людьми, а это ошибка.
Юра писал(а):Политики конечно всегда люди жестокие и циничные, это их профзаболевание.
Б.Сафир: Вместе с тем по итогам первых же боев стало ясно, что поставленная задача пробиваться от Змеелова «по граблям» напрямик к Берлину - очевидная ошибка. Вопреки утверждениям Гареева нужно было мощнейшим, охватывающим с севера ударом двух танковых армий (что и предлагала Ставка!) по менее укрепленным районам в общем направлении (вариант): Гольцовенбург выйти к Берлину, окружить его (совместно с I-M УФ!), развернуть часть войск фронтом на восток и приступить планомерному, без ненужной (к празднику!) спешки, добиванию берлинского гарнизона, используя полностью задействованные в операции 7900 самолетов (согласно плану «Салют» только 25 апреля по центру Берлина было нанесено два бомбовых удара с привлечением 1671 самолета). Одновременно проводилась бы ликвидация «Зеело-Мюнхеберговского», «Франкфурто-Губенского» и других возникших котлов, искусством расчленять и уничтожать которые к этому времени наше командование владело в совершенстве.
А.Исаев: План наступления на Берлин, составленный Г. К. Жуковым, можно оценить как взвешенный и разумный. Командующий 1-м Белорусским фронтом избежал шаблонности в решении задачи захвата крупного города. Традиционная претензия критиков Жукова к плану Берлинской операции фронта заключается в отказе от широкого маневра на окружение танковыми армиями. Однако в конкретных условиях апреля 1945 г. «канны» с Берлином в центре не имели смысла. По опыту многочисленных «фестунгов» 1945 г. залогом успеха в штурме города было сокращение числа его защитников. Соответственно задачей номер один было отсечение от Берлина отходящих на запад войск 9-й армии и воспрещение подхода резервов с других направлений. Для решения этой задачи Жуков спланировал захват пригородов Берлина введенными в прорыв танковыми армиями. Они должны были быстро прорваться к городу и встать «ежом» на его окраинах. Тем самым отходящие с Одера немецкие части на пути в Берлин натолкнулись бы на заслоны 1-й гв. танковой армии, а подходящие с севера и северо-запада резервы — заслоны 2-й гв. танковой армии. Блокированный таким способом город было бы уже легче штурмовать силами общевойсковых армий.
Взятие Берлина следовало бы сразу поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому, а разграничительную линию между ними провести так: Франкфурт-на-Одере — Фюрстенвальде—центр Берлина. При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта нанесла бы удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока, севера и северо-запада, 1-й Украинский фронт нанес бы удар своей главной группировкой по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада.
Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбуса [359] и южнее Берлина. Не позднее 10–12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена.
Pinhead писал(а):Речь же не о тактической премудрости, господи. Речь о том всего лишь, чтобы ценить солдатские жизни. А у нас, судя по всему, так за эти годы в этом вопросе ничего и не изменилось.
Pinhead писал(а):Речь же не о тактической премудрости, господи. Речь о том всего лишь, чтобы ценить солдатские жизни. А у нас, судя по всему, так за эти годы в этом вопросе ничего и не изменилось.
Умение выполнить поставленную задачу при минимизации собственных потерь - один из столпов тактической премудрости.
Лапин писал(а):Архивы дают цифру в 5-6 тысяч погибших
Лапин писал(а):но мне кажется
Юра писал(а):Умение выполнить поставленную задачу при минимизации собственных потерь - один из столпов тактической премудрости.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя