Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

социальный рейтинг как иерархия, альтернативная денежной

Исторические факты, версии, домыслы. Все о истории нашей Родины и Человеческой цивилизации

Модератор:модераторы

0
Голосов нет
 
Всего голосов: 0


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 06.04.2008, 03:04

Falcon писал(а):Имхо:
Это один из самых сложных вопросов. Не могу ничего сказать.
Заранее неуверенно считаю - "десятки тысяч". Так-же считаю, что это - очень много!
Альтернативный пример:
А что вы скажете, если я заявлю, что в результате "Охоты на ведьм" в США в 50е осуждены миллионы? Никогда не считал, но это заявление ничем не хуже! Архивы ФБР и ЦРУ? Я не верю их архивам!
И что?
Надо изучать, сопоставлять и перепроверять. А не повторять за "дядей", которого, боюсь, зовут Сэм.

Разъясните, насчёт т-ща Берии. В каком смысле "активный исполнитель"? Лично расстреливал?
Хотелось бы обменяться знаниями. Насчёт репрессий можно и поговорить в отдельной теме.


Сдается мне, что вы с Локсли несколько разные вещи понимаете под "репрессиями" и "жертвами репрессиий".
Одно дело количество всех осужденных по политическим статьям (таких было дейстительно миллионы, севших за самые разные действия - от "вредительства" (а по сути разгильдяйства на работе) вплоть до военных преступлений).
Другое дело - получившие большой срок за относительно невинный поступок, типа политического анекдота. Наверное именно они имелись в виду под "десятками тысяч"?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 06.04.2008, 03:13

Falcon писал(а):Да, давно хотел написать, что нибудь о разнице во взглядах.

Совершенно естественно, что велико влияние личного опыта человека.
Человек, у которого, к примеру, были репрессированы родственники, всегда будет резко отрицательно относится к Сталину.
Человек, книги которого, заворачивала Советская цензура будет сугубо отрицательно относиться ко всему Советскому. Несмотря, например, на то, что это было сделано просто по художественным соображениям. Вспомним, как радовалась, в первую очередь, творческая интеллигенция развалу СССР. Они думали, что теперь то их начнут радостно издавать...
Впрочем, разговор творческая интеллигенция и СССР отдельная интересная тема.


Кстати у меня есть репрессированные родственники - прадед и прапрадед были раскулачены (но не сосланы). Прапрадед погиб на войне, так что его лично я не знал.
С прадедом говорил на эту тему. Он говорил, на момент раскулачивания люто ненавидел всех коммунистов и Сталина особенно (он и его отец были высококлассными кузнецами, хорошо зарабатывали - отняли у них заработанное действительно тяжелым трудом). После войны, наглядевшись на немцев и на наше знамя над Рейхстагом, начал менять свою точку зрения - понял, что не всё так просто, как виделось в 31-ом году из деревни. Когда Сталин умер - прадед плакать не плакал (а многие плакали, искренне), но был очень озадачен и встревожен - понимал что второго руководителя такого уровня найти нелегко.
Ещё на тему репрессий. Сразу после войны моя будущая бабушка (дочь раскулаченного) из Смоленска приехала в Москву, без проблем поступила в мединститут. После окончания (с отличием) едва не попала в Кремлевскую больницу "лечить вождей". Но вышла замуж за моего деда и уехала с ним в Германию, в Западную группу войск (он в армии служил). Так что дочери кулака было вполне реально получить работу в элитнейшей клинике страны.

Так что всякое бывало. Время было тяжелое, не санаторий. Но мои родственники всегда вспомниали, что самым трудным было создание промышленности, война, разруха. Работали много и тяжело, жили часто впроголодь. Но большинство верили, что в этой работе есть смысл. И действительно была гордость за свой труд, не только в кинофильмах это было. Не у всех конечно, но были такие настроения у большой части населения. Особенно после войны - тогда результат был видимый и ощутимый.
Политические репрессии для обычного человека не были главной трудностью и опасностью. Такой фактор был, но не вокруг этого "вертелась жизнь".

Аватара пользователя

Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 06.04.2008, 03:31

Юра писал(а):Сдается мне, что вы с Локсли несколько разные вещи понимаете под "репрессиями" и "жертвами репрессиий".

Возможно. Ещё раз оговорюсь, тема для меня сложная. Отдельная. Давайте откроем, если интересно, в "Истории".

И, главное, хотя и банально. Время было такое!
Мир замер в предчувствии большой войны.
Практически во всех (!) странах Европы в 30х годах к власти приходят жёсткие диктаторы. Страны мобилизуют все силы, перед решающей смертельной схваткой.
Да, разумеется, есть страны "буржуазной демократии".
Франция, Англия... Напомнить, что с ними стало в 40-вых?
США вне этого процесса, ибо:
Хоть значение США с почти нулевого, благодаря 1й Мировой, выросло. Но эта страна остаётся в стороне и во "втором эшелоне" мировой политики. Этому весьма способствует:
а). Удалённость от главного театра возможных военных действий.
б). "Великая депрессия" и выкарабкивание из неё.
в). Как следствие, глубокая замкнутость во внутренних проблемах.
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 06.04.2008, 06:46

Вот, блин, собралось общество дикобразов в зимний день, хотят согреться, жмутся крепко друг к другу - и колят, колят, колят друг друга своими иглами. Что ж вы так усердно и увлечённо нажимаете на свои и чужие болевые точки-то? Человеку было погано и обидно в СССР, а вы утверждаете, что он был весь в шоколаде. Человек был абсолютно свободен и счастлив в СССР, а вы упорно желаете облить помоями его счастье. ЗАЧЕМ?????? Чтобы получить сомнительное садистское или мазохистское удовольствие? Или может быть тут есть настолько наивные люди, которые думают переубедить собеседника и обратить его в свою ВЕРУ?

ЗЫ. Извините, не смог удержаться. Не потому, чтоб прервать дискуссию, а для задуматься чтоб.

Edit. Censored.
Последний раз редактировалось Сергей на Форуме 06.04.2008, 07:28, всего редактировалось 1 раз.


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 06.04.2008, 06:59

Локсли писал(а):И насколько применимой оказалась теория?
Теория атомного строения вещества оказалась применимой реально только спустя 2300 лет после её провозглашения Демокритом. Безотноситьельно к политике и к судьбе СССР: неприменимость теории в данный момент не означает её неприменимости вовсе.
Примерам несть числа.


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 06.04.2008, 07:21

nikotin писал(а):идея светлого будущего зомбировала людей на подвигы.
Фееричная фраза, непременно войдёт в историю :lol:
И какова же альтернатива идее светлого будущего? Идея тёмного будущего? Зомбирующая не на подвиги, а на подлости?
Прям "ночной дозор" какой-то :lol:

ЗЫ. nikotin, расслабьтесь - СССР уже 20 лет как нет и уже больше никогда не будет. Дайте людям повспоминать в своё удовольствие! :) Вам-то что от их радости?

Edit: "!"
Последний раз редактировалось Сергей на Форуме 06.04.2008, 12:31, всего редактировалось 1 раз.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 06.04.2008, 09:45

Сергей на Форуме писал(а):Вот, блин, собралось общество дикобразов в зимний день, хотят согреться, жмутся крепко друг к другу - и колят, колят, колят друг друга своими иглами. Что ж вы так усердно и увлечённо нажимаете на свои и чужие болевые точки-то? Человеку было погано и обидно в СССР, а вы утверждаете, что он был весь в шоколаде. Человек был абсолютно свободен и счастлив в СССР, а вы упорно желаете облить помоями его счастье. ЗАЧЕМ?????? Чтобы получить сомнительное садистское или мазохистское удовольствие? Или может быть тут есть настолько наивные люди, которые думают переубедить собеседника и обратить его в свою ВЕРУ?


Чтобы разобраться. Чтобы понять, насколько сложными являются понятия "жить хорошо" и "жить плохо" по отношению к отдельному человеку, стране, исторической эпохе.
"Хорошо" или "плохо" - для кого? Аликперову например сейчас весьма неплохо в России живется.
"Хорошо" или "плохо" - по сравнению с кем? С каким обществом, с какой эпохой? Будем сравнивать СССР 1937 года с США 2007 года? Или с Китаем 1857 года? При таких методиках оценка СССР будет колебаться от ада до рая.
По каким критериям сравнивать будем? Например политические репрессии - можно или нельзя сравнивать с массовой наркоманией? Если по числу погибших - величины вполне сопоставимые.

Это только две линейки по длине сравнить легко (и то с невысокой точностью). А сравнивать по качеству жизни разные общества и разные эпохи - это очень сложно.
Одни культурные отличия чего стоят. Для американца например оскорбительно и неприятно, если его сослуживец спросит о размере его зарплаты. Для мусульманки оскорбительно фотографироваться с неприкрытыми волосами.
То, чего один даже не заметит, для другого станет огромным негативным фактором, отравляющим жизнь. Даже в рамках одной культуры - один челоек политикой не интересуется, для другого без многопартийной системы и сахар не сладок.

Считать ценность человеческой жизни относительной или абсолютной? Пресловутую "слезинку ребенка" учитывать будем или нет, оценивая достижения конкретного общества? С одной стороны по-человечески мерзко, когда что-то строится на людских жизнях. С другой стороны, если этот критерий применять везде и всегда - вообще ни одно государство права на жизнь не заслуживает. Критики СССР любят поговорить о количестве слез, пролитых в СССР десятки лет назад. При этом например количество беспризорников сегодня, условиях их жизни и объем пролитых слезинок - остаются за рамками дискуссии.

Кроме того, при сравнении достижений разных стран надо учитывать, что социальные процессы обладают гистерезисом, на них cильно влияет предыдущее состояние системы. Для олимпийского чемпиона по прыжкам прыгнуть на полтора метра в высоту - пустяк. Для человека, недавно перенесшего перелом обеих ног - преодолеть планку на высоте метр уже подвиг.

Специально упрощая и вульгаризируя эти понятия, сейчас легион профессиональных болтунов валит кучи мусора на наше прошлое. Их корыстный интерес (точнее тех, кто платит им зарплату) очевиден - если "в СССР идеология зомбировала на подвиги" (звучит как сценарий к фильму ужасов), то по сравнению с таким прошлым загаженное до любой степени настоящее покажется чистым и светлым.

Надо не забывать, что сложное сложно, и не сводить спор до уровня второй группы детского сада. :smile:
Последний раз редактировалось Юра 06.04.2008, 10:06, всего редактировалось 3 раза.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 06.04.2008, 09:54

Сергей на Форуме писал(а):ЗЫ. nikotin, расслабьтесь - СССР уже 20 лет как нет и уже больше никогда не будет. Дайте людям повспоминать в своё удовольствие :) Вам-то что от их радости?


Ню-ню.
СССР в прежнем виде - без сомнения не будет.
А вот насчет социалистических государств вообще - я бы не был так уверен.
Сейчас в мире самая динамично развивающаяся сила - коммунистический Китай.
Кстати созданный не без помощи СССР. Так что СССР умер, но дело его живет и побеждает :smile:

Аватара пользователя

Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 06.04.2008, 15:08

Сергей на Форуме писал(а):Извините, не смог удержаться. Не потому, чтоб прервать дискуссию, а для задуматься чтоб.

За других не скажу, а сам я поднимаю эти вопросы в следующих целях:
а). Послушать альтернативные и просто дополняющие мнения. Я не считаю себя истиной в последней инстанции. Но, право анализировать сведения, а не принимать их на веру я никому не отдам.
б). Дать поколению, которое не помнит СССР альтернативный взгляд на него. Не дай бог, я не утверждаю, что в чём то могу переубедить. Но! Разрушить "монополию на прошлое" псевдоисториков с "России" мой долг.
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 06.04.2008, 21:27

***Вот свежий пример. Интересные аргументы:
- Жертв были миллионы, потому что я так думаю, а архивам я не верю, т.к. считаю их неверными.
ОК. Архивы МГБ врут. Ну сожгли, допустим. Цифры то откуда? Из головы перестроечных журналистов? Из "Радио Свобода"?***

Почему же вы, господа (хм, или товарищи?) так любите лепить штампы? Не слушал я никогда "Свободу". А вот о репрессиях читал немало. И того же Лихачёва читал, лагеря прошедшего, и не только. Если бы мы опирались только на цифры архивов, без свидетельских показаний, в преступления нацизма нельзя было записать ту же Хатынь или Бобуж - не документировались эти преступления нацистами, и доказывались свидетельскими показаниями. Так же, как известно, нет архивных данных и о Катыни. Хотя расстрелянные там польские офицеры содержались в концлагере в нынешней Оптиной пустыни. Вы хоть про этот концлагерь знали или нет?
У моего деда, ветерана войны, офицера-разведчика, амурского казака, в сталинских лагерях погибли сестра и брат с семьями. Поэтому темой репрессий я интересовался довольно детально и читал на эту тему много. И отнюдь не Сванидзе. Не имею я привычки его ни читать, не смотреть. Но и "ура-патриотизм", обеление чёрных пятен истории и поиски врагов кругом считаю по меньшей мере глупым занятием. А вообще это довольно вредная штука. Не менее вредная, чем очернение истории.

Что касается террора вообще, что когда-то я писал в Интернете статью (небольшую) "Правление Ивана Грозного - масштабы трагедии". По поиску легко найти, она в архивах двух форумов. И десятки тысяч для сталинских репрессий - более чем смешная цифра. В ней лжи не меньше, чем в цифрах Сванидзе.
www.cirota.ru/forum/main.php?section=18&bad=&page=22
Вот, кажется, работающая ссылка...
Последний раз редактировалось Локсли 06.04.2008, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 06.04.2008, 21:31

Юра писал(а):СССР в прежнем виде - без сомнения не будет.
А вот насчет социалистических государств вообще - я бы не был так уверен.
И социалистических государств в прежнем виде - без сомнения тоже не будет. И капиталистических - тоже :lol: Как ни странно, всё будет меняться :wink: Как в лучшую, так и в худшую сторону :roll:

ЗЫ.
Олень подстреленный хрипит,
А лань живая дальше мчится...
Тот бдит в дозоре, этот спит...
И так весь мир кругом вертИтся...

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 06.04.2008, 21:31

Falcon писал(а):б). Дать поколению, которое не помнит СССР альтернативный взгляд на него. Не дай бог, я не утверждаю, что в чём то могу переубедить. Но! Разрушить "монополию на прошлое" псевдоисториков с "России" мой долг.


А у нас что, существует такая монополия? Не знал. По-моему, сейчас каждый лепит что горазд. И обеление истории, возвеличивание Сталина - более чем устойчивая тенденция. Плюс - державная православная закваска. К сожалению.

Разорвём мы Землю к чёртовой матери таким образом...
А сегодня что для Завтра сделал я?


Tester
Сообщения:134
Зарегистрирован:10.12.2007, 02:38
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Tester » 06.04.2008, 21:40

Локсли писал(а):И десятки тысяч для сталинских репрессий - более чем смешная цифра. В ней лжи не меньше, чем в цифрах Сванидзе.

Согласен. Даже здесь, среди участников форума, у многих были репрессированны родственники. Уже как минимум три человека подтвердило это (и я тоже об этом писал). Если бы репрессированных действительно было всего несколько десятков тысяч, то это либо невероятное совпадение, либо на самом деле маштабы репрессий были куда больше.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 06.04.2008, 21:53

Сергей на Форуме писал(а):Теория атомного строения вещества оказалась применимой реально только спустя 2300 лет после её провозглашения Демокритом. Безотноситьельно к политике и к судьбе СССР: неприменимость теории в данный момент не означает её неприменимости вовсе.
Примерам несть числа.


Естественно, только теорию Демокрита на практике все эти тысячи лет применять не пытались. А коммунистическая теория, как мы её знаем сейчас - нет, не дай Бог её применимости. Кстати, и от теории Демокрита взята лишь идея. Что ж, идея - "общество социальной справедливости, равенства возможностей при остутствии эксплуатации" - действительно неплохая идея. Это из коммунистической теории можно взять.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость