Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

«Стать чище и добрее»: цель или пафос?

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 02.03.2007, 10:21

Мир писал(а):Это довольно-таки типичная ситуация, когда человек «просто любит», но при этом не задумывается: а в чём эта самая «любовь» ощущается другими.

А вот и нет. В этой ситуации человек не любит. Если человек действительно любит, то тем, кого он любит, это навредить не может, независимо от того, задумывается он или не задумывается об ощущениях любимого. Например если родители из любви к ребёнку ведут его к врачу делать прививку, ребёнок может не понимать их мотивов, и воспринимать прививку как болезненую экзекуцию, однако это не означает, что любовь родителей в этой ситуации ненастоящая.
Вот вам типичный пример любви, в которой не надо нравственности.

Ничего подобного. В этой ситуации нравственность абсолютно не при чём. Мужик просто ведёт себя с ней так, как ему нужно, и никакой любви в этом нет. Он при этом может быть очень даже нравственным, и бить её за нарушения нравственности, например за то, что она не ходит в паранже, что он считает безнравственным, или одела слишком короткую по его нравственным понятиям юбку...
И, правда, зачем нужна эта нравственность? Зачем этими нравственными понятиями забивать себе голову? Зачем чему-то учиться, в чём-то переламывать себя, воспитывать? Люби, как «любиться», как можешь (или как хочешь) и ни о чём не думай.

Нравственность нужна как раз для того, чтобы научиться "любить как любится" и потом "не забивать себе голову". Без нравственности человек рискует просто никогда не узнать что такое любовь, потому что нравственность существует как раз для того, чтобы помочь прийти к любви. Но без любви она не имеет смысла, потому что любовь важнее, и нравственность существует только ради неё. Нравственность - как одежда для человека. Без неё можно замёрзнуть, не дойти куда шёл, быть арестованым за безнравственность и т.п. :), но когда, например, нужно спасаться от землетрясения, возиться с одеждой некогда, потому что нужно выбегать в чём есть, иначе погибнешь, и человек, который в такой ситуации спасает не людей, а одежду, поступает просто по-идиотски, и это не говоря уже о том, что в жизни бывают ситуации, когда одежда только мешает... ;)
Помните «любовь» Рогожина к Анастасии Филипповне из «Идиота»? Наглядный пример «любви» без особых нравственных ориентиров.

Я уже объяснил, что это - не любовь, и нравственные ориентиры здесь не при чём.
Вот вы привели известное библейское указание о том, что должно включаться в понятие любви, и правильно сделали. Только сами, пожалуйста, посмотрите внимательно на эти слова. Они ведь подтверждают, что настоящая любовь должна содержать в себе сугубо нравственные вещи: милосердие, отсутствие зависти, злонамеренности, бесчинства и т.д. А если пойти от обратного, то получается, что чувство человека, в котором нет подобных нравственных составляющих, нельзя назвать любовью. Даже, если он хочет убедить самого себя в обратном…

Любовь понять невозможно, её можно только пережить, и ни в какие понятия ничего включаться не должно. Понятия - инструмент нравственности. У зеков тоже есть свои понятия, они сами утверждают, что живут "по понятиям" :). То, что приведено в цитате, есть следствия и проявления любви, которые могут рассматриваться как её признаки.
Ммилосердие, отсутствие зависти, злонамеренности, бесчинства и т.д. сами по себе не являются сугубо нравственными вещами. Они мугут быть сугубо нравственными лишь тогда, когда человек ещё не любит, но поступает так из-за нравственности, чтобы научиться любить. Когда он уже любит, то он и без помощи нравственности будет милосерден независтлив и т.п. И эти качества - не составляющие любви, а её проявления и признаки. Когда человек выращивает красивые цветы, он не состоит из этих цветов, он их выращивает, и они существуют благодаря этому человеку. Также и милосердие существует благодаря любви. А нравственность нужна для того, чтобы научить поступать милосердно тех, кто ещё не постиг любви, и тем самым помочь им её постичь. Нравственность это - костыли для тех, кто ещё не научился ходить сам.
Признаюсь, Канатопец, что-то я вас никак не могу понять. То нравственность должна присутствовать, но она менее важна, чем любовь; то она может быть и не обязательна вовсе… Так должен любящий человек руководиться нравственными принципами или ему этого не надо? Вы можете определиться в ответе?

Ну как ещё объяснить? Одежда должна присутствовать в жизни человека, но она менее важна, чем сам человек, и в жизни человека бывают ситуации, когда одежда может быть и необязательна вовсе... Так должен ли человек иметь одежду или ему этого не надо? Вы можете определиться в ответе? :lol:
Мир писал(а):И тут я с вами никак не соглашусь.

Если ты любишь человека, то теперь на тебя естественным образом возлагается и ответственность за то, что он будет испытывать от твоих чувств к нему, чем для него обернётся твоё отношение к нему.

Во-первых то, что человек будет испытывать, и чем ему это обернётся - не совсем одно и то же. А во-вторых я не говорил об отсутствии ответственности любящего. Я написал:
Что они будут чувствовать и как себя поведут, будет исключительно на их совести, и им за это отвечать перед богом.

Тот, кто любит, как раз должен быть ответственным. Именно по этому многие и не хотят учиться любить, и предпочитают вместо любви формально соблюдать нравственные правила, как фарисеи... Так проще - зачем он будет любить, переживать, мучиться ответственностью, когда ему проще выполнить формально какую-нибудь заповедь, и всё, взятки гладки и он больше ни за что не отвечает...
Мир писал(а):«Я понимаю, что люблю человека, когда осознаю что несу за него ответственность, оберегаю его, это значит что он мне дорог, я вложила в него частичку себя; что чтобы ни случилось я готова пожертвовать собою ради этого человека». [Гленн О'Шэннон]

А, если не хочешь брать на себя такую ответственность, то и не убеждай себя, что любишь! Это уже не любовь!
В противном случае будет не лишним вспомнить слова Достоевского:
«В отвлеченной любви к человечеству любишь почти всегда одного себя».

Этому мои высказывания никак не противоречат. Ответственность также является естественным следствием любви.
Год за годом своим ходом...

Аватара пользователя

Кот Матроскин
Сообщения:1834
Зарегистрирован:25.04.2006, 19:01
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 145 раз
Возраст:39

Сообщение Кот Матроскин » 02.03.2007, 17:23

Прошу прощения но рубрика превращается в какой то цитатный склад ихмо это не к чему перегружать форум таким количеством цитат :!:

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 02.03.2007, 20:04

Я с самого начала пытался объяснить своими словами, но многие люди устроены так, что им этого мало, и обязательно нужно подтверждение из авторитетных для них источников... :roll:
Год за годом своим ходом...


vladislav
Сообщения:273
Зарегистрирован:18.02.2007, 01:05
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vladislav » 14.03.2007, 04:44

Вот что хотелось бы обсудить... Людям свойственно время от времени переосмысливать свою жизнь. У меня вот после просмотра ГИБ возникает традиционное и стойкое ощущение, что занимаюсь не тем, делаю не то и иду не туда (в глобальном плане). Соответственно действия, которые совершаешь изо дня в день, представляются (вдруг) жуткой рутиной и вызывают тошнотворные ощущения. А альтернативы тому что ты делаешь, чем занимаешься и куда идешь у тебя при всем при этом нет (иными словами чем на самом деле хочешь заниматься - фиг его знает). У кого-нибудь случается что-то подобное, или это неизлечимо? Понимаю, что ответы каждый сам находит. Вотпрос лишь в том КАК. :D
Если никогда не пойдешь в лес,
с тобой никогда ничего не случится,
и твоя жизнь так и не начнется

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 14.03.2007, 09:21

У меня случается.
vladislav писал(а): Вотпрос лишь в том КАК.

Своим ходом, год за годом... :wink:
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 14.03.2007, 12:04

vladislav писал(а):Вот что хотелось бы обсудить...

Идеалы советского общества вступают в противоречие с "матрицей" капиталистического глобализма.
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский

Аватара пользователя

parsec
Сообщения:643
Зарегистрирован:10.10.2005, 13:04
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Поблагодарили: 114 раз

Сообщение parsec » 14.03.2007, 12:07

vladislav писал(а):что занимаюсь не тем, делаю не то и иду не туда (в глобальном плане)

Ха, это же кризис среднего возраста налицо! :D


vladislav
Сообщения:273
Зарегистрирован:18.02.2007, 01:05
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vladislav » 14.03.2007, 16:44

Ха, не согласен, потому как лет в 19 после просмотра Лилового шара было тоже нечто подобное:)))
Если никогда не пойдешь в лес,
с тобой никогда ничего не случится,
и твоя жизнь так и не начнется


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 14.03.2007, 17:33

Да Владислав и у меня таже ерунда.

Как в 2000 началось со статьей в журнале "Если" об Арсенове. Так 7 лет уже не отпускает.

Как знать не дал бы мне мой друг тот журнал поюзать. Непрочел бы ту статью. Спокойно до учился бы в универе. И вел бы сейчас серую неинтересную жизнь. Как сейчас но с поправкой на то что я ЗДЕСЬ бы тогда не оказался.

Аватара пользователя

Кот Матроскин
Сообщения:1834
Зарегистрирован:25.04.2006, 19:01
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 145 раз
Возраст:39

Сообщение Кот Матроскин » 14.03.2007, 18:04

С 12 марта член Экстремистского Алисоманского Подполья (ЭАП)

это как понимать извольте обьясниться?

Аватара пользователя

parsec
Сообщения:643
Зарегистрирован:10.10.2005, 13:04
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Поблагодарили: 114 раз

Сообщение parsec » 14.03.2007, 21:40

vladislav писал(а): потому как лет в 19 после просмотра Лилового шара было тоже нечто подобное)

Это был кризис младшего возраста! Изображение

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 14.03.2007, 22:00

:shock: Мой хотя бы отчасти, но пока ещё здоровый рассудок подсказывает мне, что это шутка - я о подполье... :|
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Ilya
Сообщения:1068
Зарегистрирован:11.03.2007, 04:50
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:р. Карелия г. Кондопога
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ilya » 15.03.2007, 10:15

Стать чище и добрее: цель или пафос?
Положительные качества необходимо закладывать в человека с детства, с малых лет, хотя многое зависит от общества в котором мы варимся, 90 - е не внесли положительного в развитие поколений.
Я согласен с тем, что если у человека возникнет мысль стать чище и добрее и у него есть для этого желание, то это вполне реальная цель.

Канатопец писал(а):Легко. Например собака вообще не имеет нравственных качеств, однако может любить хозяина. Ну пусть не собака. Ребёнок, в котором нравственные качества ещё не сформировались, может любить свою мать, отца, сестру или брата.
Кстати, Христос именно это имел ввиду, когда говорил "будте как дети" - это означало, что любовь должна быть на первом месте, а потом уже нравственность и прочие полезные и нужные условности.

Христианство никогда не разделяла и не ставила на какие либо места любовь телесную и любовь духовную, эти понятия в христианстве едины. Духовная любовь включает всебя нранственность. (Это насчёт Библии.)

В мире безупречных людей не бывает, человек существо несовершенное, если поступками идеален, то мыслями не всегда, многие люди живут по определению: одной рукой грешить. другой креститься. ( я кстати тоже далеко не идеал ).
Но стремиться к лучшему необходимо, пусть по немногу, пусть не каждый день,но это необходимо, иначе без хорошего в душе мир будет в хаосе.
Я клянусь. что стану чище и добрее, и друзей в беде не брошу никогда.

Аватара пользователя

Канатопец
Сообщения:292
Зарегистрирован:17.12.2006, 03:19
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Канатопец » 15.03.2007, 17:01

Ilya писал(а):Христианство никогда не разделяла и не ставила на какие либо места любовь телесную и любовь духовную, эти понятия в христианстве едины. Духовная любовь включает всебя нранственность. (Это насчёт Библии.)

В этих двух фразах уже есть противоречие - если не разделяло, то почему духовная? :mrgreen:
К тому же я не говорил о различии духовной и телесной любви, а говорил о различии любви и нравственности. Любовь самодостаточна и ничего в себя не включает, в том числе и нравственность - здоровому не нужны таблетки и костыли, потому что он и так себя прекрасно чувствует и умеет ходить. Нравственность нужна для того чтобы помогать в достижении любви, так как человек не совершенен и не может пребывать в любви постоянно. Советую внимательно прочитать то, что я написал в этом топике раньше, чтобы не возвращаться к одному и тому же вопросу снова.
Христианство, может быть и не разделяет, а вот многие христиане очень даже разделяют, и зацикливаются на нравственности, подобно первосвященникам и фарисеям - закономерный результат религиозного фанатизма.
Ilya писал(а):В мире безупречных людей не бывает, человек существо несовершенное, если поступками идеален, то мыслями не всегда, многие люди живут по определению: одной рукой грешить. другой креститься. ( я кстати тоже далеко не идеал ).
Но стремиться к лучшему необходимо, пусть по немногу, пусть не каждый день,но это необходимо, иначе без хорошего в душе мир будет в хаосе.

Это верно сказано, только то самое "хорошее в душе" и есть любовь. А без неё мир будет не то чтобы в хаосе, а скорее во вполне предсказуемом состоянии, в котором будет мало приятного, и просуществует так недолго...
Год за годом своим ходом...


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 15.03.2007, 17:13

Кот Матроскин писал(а): это как понимать извольте обьясниться?
Еще прочтите пункт "Откуда".

"Вам как честно ответить или не честно" Один из трех Коль :roll:


vladislav
Сообщения:273
Зарегистрирован:18.02.2007, 01:05
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vladislav » 15.03.2007, 18:11

[quote="В.М.Демон"]Да Владислав и у меня таже ерунда.

Как в 2000 началось со статьей в журнале "Если" об Арсенове. Так 7 лет уже не отпускает.

А что за статья? все равно уж...:)


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 15.03.2007, 19:36

Сейчас уж и не вспомню. Помню что речь в ней шла об Арсенове и фильмах "Гостья из будущего" и "Лиловый шар" ну и о Наташе чуть.

В марте 2000 прочел, как сейчас помню, и на 3 месяца ушел в себя. Учебу забросил, друзья уж беспокоится стали не сличилось ли чего. Ладно сессия началась - вернула меня к действительности. Теперь только иногда накатывает.


Автор темы
Мир
Сообщения:333
Зарегистрирован:15.02.2006, 10:33
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:кРАЙ земли
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Мир » 08.12.2007, 11:01

Подумал и переместил в эту тему... Соответствует больше...


«Герои спят».


Померкла медь трубы, изъеденная ржавью.
Потёртый барабан – забава для гостей.
Решимость и девиз – старо воспоминанье.
Мечты – давно в альбом. А лучше – сдать в музей.

Зачем всё усложнять? К чему звучать вопросам:
«Ты получил венец, иль пал в сраженьи том?»
Всё стало так, как есть. И всё не так уж сложно.
Ответы? Может, всё-таки, оставим на потом?

Где клич былых сражений? Смолкло эхо.
Где те, с кем шёл в строю? Вернулись на покой.
А те, кто вёл вперёд? Они нашли на всё удобные ответы
И молча удалились под сигнал «отбой».

Герои спят… Не стоит, не будите.
Они уже не те. Их взгляд давно не тот!
Они забыли всё… Они в тепле и сыты.
Их сладкий сон – поклонников восторг…

Теперь – унылый опыт и годов надменность.
Трофеи жизни. Ровный механизм.
И ты уже не против, что мечту сменила леность.
«Всё относительно!». Столь нужный прагматизм.

Заставив позабыть стихи из старой той тетрадки,
Ты тоже стал иным: не злее, не добрей.
Останется одно – изобразив в глазах таинственность загадки,
Пойти туда, где сладко спят герои прежний дней.


2006 г.
Страшнее всего равнодушные люди. Ведь именно с их молчаливого согласия совершается зло на земле.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Сообщение Нгаан » 23.04.2008, 22:24

Стать чище и добрее это не цель и не пафос. Это руководство к действию, или программа жизни, или испытание. В зависимости от духовного уровня стремящегося. :roll:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 30.04.2008, 17:55

Это руководство к действию... Но не каждый готов действовать... Хотя и каждый знает, что именно ему нужно сделать, чтобы стать чище и добрее...
А сегодня что для Завтра сделал я?

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость