Можно ли победить нечто?

[Veselchak]

Вовсе нет. Совершенно не связанные вещи.

Внешне не связанные, а логически очень даже связанные. Если может существовать то, что выходит за рамки физических законов, ничто не мешает этому существовать в любых возможных местах. Поэтому и трупы прекрасно могут расхаживать без всякого объяснения причин, и ходить по воде можно, и будущее предсказывать. Стоит только допустить потустороннее в одном месте, как оно тут же полезет отовсюду.

Если только в общефилософском смысле. А если просто логически, то одно от другого совсем не зависит.
Даже по части метафизики: физическое тело мертвеца начало двигаться - тут вопросы химии, механики, энергетики (в физическом смысле); бесплотный дух существует отдельно от тела - никакой физики, мистика в чистом виде.

[Pinhead]

Даже по части метафизики: физическое тело мертвеца начало двигаться - тут вопросы химии, механики, энергетики (в физическом смысле); бесплотный дух существует отдельно от тела - никакой физики, мистика в чистом виде.

Напротив! Если во втором случае феномен можно списать на невыясненные природные закономерности/преломления/измерения, то в первом как раз натуральное чудо, то-что-не-может-быть, так как нарушает фундаментальные законы.

[Sarkov]

Можно ли победить нечто?

Нечто надо осмыслить.
Для этого нечто надо чем-то назвать.
После названия нечто становится чем-то.
С чем-то можно оперировать в размышления и опытах.
Поскольку что-то, какой-то своей частью или полностью проявляется в нашем мире, который мы считаем своей реальностью, то эта часть (или весь объект/явление) является неисследованным видом реальности. И если что-то может воздействовать на нашу реальность, то, возможно, и наша реальность может как-то воздействовать на что-то.
Следовательно, что-то можно исследовать и найти способы воздействия на что-то.
Нельзя утверждать (без должной статистики), что вероятность победить что-то равна нулю.
Можно предположить, что что-то (которое было первоначально неназванным нечто) можно победить.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Для примера вспомним молнии, кидаемые различными разгневанными богами несколько веков назад и в более давние времена.
В настоящее время люди довольно основательно познакомились с этим явлением и научились делать молниезащиту.

[Pinhead]

Ох, опять снова-здорово!
Всё, надоело! Ничего больше не буду писать.

[Veselchak]

Даже по части метафизики: физическое тело мертвеца начало двигаться - тут вопросы химии, механики, энергетики (в физическом смысле); бесплотный дух существует отдельно от тела - никакой физики, мистика в чистом виде.

Напротив! Если во втором случае феномен можно списать на невыясненные природные закономерности/преломления/измерения, то в первом как раз натуральное чудо, то-что-не-может-быть, так как нарушает фундаментальные законы.

Я лишь о том, что явления разного плана и возможность одного не является доказательством возможности другого. А что является доказательством чуда, а что нет - это уже другой вопрос.

[Sarkov]

Всё, надоело! Ничего больше не буду писать.

Вы, видимо, очень свято относитесь ко всему мистическому....

Простите, что оскорбил ваши чувства по отношению к зомби.

Добавлено спустя 3 часа 20 минут 13 секунд:
Прошу простить, что увел обсуждение ветки от чуда к первоначальной теме.

[Юра]

Я сторонник диамата, меня они не трогают, боятся наверное...

Ну, я, как бы, тоже в мистику не верю. Но если ввести предмет обсуждения как гипотезу, то следует признать, что мистические артефакты есть лишь проекция. Т.е. нам только кажется, что это предмет. Поэтому физически на них воздействовать можно чуть более, чем никак.

Если на эти проекции нельзя подействовать материально (застрелить, сжечь, утопить, отравить, защекотать), то как тогда эти проекции могут действовать на тела материального мира?
Призрак, сквозь которого проходят пули, и сквозь меня пройдет, не повредив моему организму. А упырь, который может со мной взаимодействовать путем покусания - будет взаимодействовать и с пулями. Если пистолета будет мало по причине повышенной живучести - можно взять гранатомет.

А теперь я стал серьёзен. Однажды я столкнулся с тем, что называется колдовством. Причем вполне результативным. И как ни измудрялся, объяснить эффект с точки зрения известных сегодня физических законов я не смог.
Но компас для древних китайцев тоже был полезным колдовством.
Кстати та бабуся, которую я наблюдал за колдовством, относилась к нему примерно так, как древние капитаны к компасу: если сделать то-то, то получим в результате то-то, а почему - Ахурамазда ведает. Эмпирическое знание до построения теории.

[толик]

Однажды я столкнулся с тем, что называется колдовством. Причем вполне результативным. И как ни измудрялся, объяснить эффект с точки зрения известных сегодня физических законов я не смог.

Я кстати тоже сталкивался.

[visor]

Нечто надо осмыслить.
...
Вы (Pinhead), видимо, очень свято относитесь ко всему мистическому...

Pinhead толковал о том, что способы нашего взаимодействия с реальностью материальной и мистической - принципиально различны.
Поэтому по отношению к материальному миру применим термин "осмыслить". А мистический мир нельзя осмыслить по определению.
"Осмыслить" - в том значении, которое используется по отношению к научно познаваемому.

Представьте себе железную дорогу, метро.
От начальной станции А, находящейся в лесу, через станции В, Г, Д... до станции N. На станции N - центр города, многоэтажки, цивилизация, наука. Здесь живут люди, используя научные знания, которые помогают им строить и развивать город дальше.
От той же станции А вглубь и леса идёт нора, которая спускается всё ниже и ниже и заканчивается под дном некоего заколдованного озера в точке ϡ. Тут тоже кто-то живёт, но по своим законам, и ему неведомы проблемы и успехи научной цивилизации.
Теперь Вы говорите, надо из N напрямую попасть в ϡ. Как? Туда не идёт метро. Пусть построят? Но кому это надо? Кто будет строить? Зачем?

Понимаете? Вы не можете познать мистическое. (Проложить мостик из науки в мистику). Также как не можете попасть на метро из N в ϡ.
Вы должны вначале вернуться к развилке - не к промежуточной станции В, Г или Д - а к началу А, и оттуда по норе - другим способом - ползти под заколдованное озеро.
Вы должны вначале забыть все науки, прийти к "нулевому" восприятию, а затем воспитаться в мистических традициях, чтобы как-то (не знаю какое слово подобрать - не понять, не пересечься) срезонировать (тоже не совсем удачное) с мистическим миром.

Или Вы можете притвориться, что умеете разделять свой мозг на две половинки, одной половинкой изучать научное, а другой - "понимать" мистическое.
Может быть когда-то мистическое будет описано научно (а метро зачем-то построят до центрального логова под волшебным озером ).
Что для этого надо - я не знаю. Вероятно, должен появиться какой-то способ пересечения с реальностью, альтернативный современному научному познанию.

Мы как-то обсуждали, можно ли "изучать" мир как-то иначе, напрямую:
viewtopic.php?f=70&t=5078&start=400
Лично я потерял интерес к тому обсуждению, т.к. понял, что мы пока ещё принципиально не доросли до такого "познания".
Математика - это тоже не просто цифры и формулы. Это система, которая развилась из определённого мировосприятия.
Так получилось, что данный способ мировосприятия оказался более эффективным для быстрого прогресса, строительства и накопления благ.
Может быть, когда мы из материального мира выжмем максимум возможного, когда нанотехнологии уже не смогут быть нанее , тогда, может быть, все поймут, как важно соединиться с заколдованным местом.

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 31 секунду:
p.s.
И мы туда приползём, сядем у костра и скажем: "А нафига вообще было весь метрополитен городиить".

[Mich]

а потом заявляете, что общались с "настоящими" шизофрениками, как будто есть ненастоящие.

Вообще-то если вы такой специалист по шизофрении, то должны знать разницу между "истинной" шизофренией и шизоидными расстройствами. А так же разницу между острой и настоящей шизофренией (это совершенно разные болезни и по проявлениям и по этиологии).

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Вообще, в чем сложность психических болезней, в том что физической проблемы вроде и нет, или не нашли пока. Функциональное расстройство говорят, только человеку от этого не легче.
Вот интересно, в каком-то смысле получается психиатр борется с тем, чего нет физически.

Ну не совсем. Физически большинство психических болезней связаны с вполне конкретными поражениями вполне конкретных физических отделов мозга. Исключение (да и то не полное) составляет разве только некоторые виды паранойи и сверхценные идеи. Другой вопрос, что коррекции большинство этих нарушений без общего воздействия на мозг (нередко не совсем хорошего) пока не поддаются.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

то в первом как раз натуральное чудо, то-что-не-может-быть, так как нарушает фундаментальные законы.

Вовсе не нарушает. Проводились опыты в котором к телу мёртвого животного подводились модулированные электрические импульсы и труп вполне натурально вставал на лапы и даже совершал несколько шагов. Допустим, что существует некий способ бесконтактно направить на труп модулированные импульсы, имитирующие нейроимпульсы движения (сейчас это невозможно, но в будущем такие технологии могут появиться), то мы получим вполне натуральный "ходячий" труп. Если он конечно уже не разложился, потому что в таком случае двигаться он действительно не может, потому что разрушились белки мышечной ткани.
П.С.: Насчёт воскрешения Лазаря. Не стоит забывать, что Библия - это всё же в первую очередь художественное произведение. Поэтому возможно в основе этой истории (про Лазаря) и был реальный случай, например пробуждение летаргика (а может это был и чистый вымысел, кто ж теперь узнает), но в самой книге эта история могла быть литературно приукрашена фантастическими деталями.

[Лилия]

Физически большинство психических болезней связаны с вполне конкретными поражениями вполне конкретных физических отделов мозга.

Mich, по-моему это Вы не о психических болезнях говорите, а о неврологических. В общем-то это не одно и тоже.
А про Лазаря, да, тоже думаю, что вполне могла быть летаргия, а потом люди что-то приукрасили, додумали и т.п.
При всем уважении, все-таки нет исторических фактов о реальном существовании Иисуса, пророка Мухамеда тоже. Про Будду, если не ошибаюсь, только в истории говориться, как о реально существовавшем человеке.

Добавлено спустя 34 минуты 2 секунды:

т.к. понял, что мы пока ещё принципиально не доросли до такого "познания".

По любое можно сказать, не дорос, значит не набрал определенный объем знаний в этой области. А как его набрать, если изначально считать, что-то непостижимым? Вообще, практически любое Великое открытие, всегда сопровождалось словами, "этого не может быть, потому что не может быть никогда."
Другое дело, да. Как говорится, "с какой целью" вы хотите "полететь на Уран". Если сами не знаете, зачем, если ну чтобы просто полететь, тогда и правда нечего делать.
Если вспомнить с чего начался разговор, со шкатулки Лемаршана. В общем-то имея первоначальный объем сведений, пусть даже почерпнутый из фильмов, книг, что должно заинтересовать исследователя? Может Весельчака(как персонажа) , и заинтересовало бы, как любителя "помучить, потерзать, поиздеваться", а Алису к примеру(как ученого) чем? Другое дело, к примеру, заинтероваться, каким-нибудь священным писанием, как способом помогающим излечить рак или другие болезни.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

А о духах, это вам товарищ к спиритам.

Одно из двух: либо есть духи, а значит, мертвецы могут ходить, либо ни то, ни другое невозможно, а значит, нет и смысла искать естественнонаучные объяснения таким вещам.

Ребята, а например, существование души, думаю даже самые скептики не могут отвергнуть. Одни ученые взвесили, даже говорят.А какая физиология может быть у души? Скорее психология, уж тогда. Болезни души, вот даже есть. Во многих произведениях, кстати, духи представляют собой, чрезмерно активные, так называемые неприкаянные души. А мертвое тело, как известно, душа покидает. Получается, что наличие духов и возможность мертвецов ходить не взаимосвязано.

[Pinhead]

Во многих произведениях, кстати, духи представляют собой, чрезмерно активные, так называемые неприкаянные души.

http://lib.rus.ec/b/154271/read

[толик]

Во многих произведениях, кстати, духи представляют собой, чрезмерно активные, так называемые неприкаянные души.

http://lib.rus.ec/b/154271/read

Читал раньше, концовка порадовала.

[Mich]

по-моему это Вы не психическх болезнях говорите, а о неврологических.

О психоорганических, к таковым относят психорганический синдром, острую шизофрению (одно из проявлений у человека конского энцефалита), фармакологические психозы, биполярное расстройство, фугу, гебефрению, различные делирии (в т.ч. знаменитую "белую горячку"), шизоидные расстройства, некоторые формы паранойи. Именно поэтому я и сказал, что БОЛЬШИНСТВО, а не ВСЕ психические болезни связаны с поражением конкретных отделов мозга.

Добавлено спустя 3 минуты:

Про Будду, если не ошибаюсь, только в истории говориться, как о реально существовавшем человеке.

В каких-то восточных хрониках (в детстве читал интересную книгу об истории Востока, но ни автора, ни названия, увы, не помню) есть упоминания о некоем Гаутаме, как о реальном правителе княжества Юго-Восточной Азии, но был ли это тот самый Гаутама - Будда, не известно.

[Evgenij]

Можно ли победить нечто? Не знаю. Но его можно заморозить!

[Mich]

Но его можно заморозить!

Судя по нашему форуму, его ещё можно заболтать до смерти.

[Лилия]

О психоорганических,

Так это и относится уже к неврологии. Или к психоневрологии. В общем-то, сейчас термин "психиатрия", считается устаревшим. Видимо, с научной точки зрения предполагается рано или поздно будут выяснятся физические причины любых психических болезней. Но пока, увы, в отношении психических болезней, в отличие от неврологических, чаще пишется, "причины до конца не выяснены, не установлены и т.п."А уж как психотерапия, напоминает многие религиозные постулаты, правда, в своей форме, просто диву даешься. И ведь работает. В отдельных случаях и получше лекарств. И даже более того, лекарства не решают проблему, они ее облегчают, разгружают и т.п., а чтобы все не вернулось "на круги своя", помогает, именно, психотерапия.

[Mich]

Так это и относится уже к неврологии. Или к психоневрологии.

К психоневрологии. К неврологии относятся те поражения нервной системы, которые ответственны за рефлексы, "механику" организма: движение, нейрорегуляция т.п. К Психоневрологии относят те поражения нервной системы, которые ведают мыслительным процессом или рассудочной деятельностью. К психиатрии в чистом виде относят только те нарушения, которые влияют на мыслительный процесс или рассудочную деятельность, но не имеют привязки к конкретному отделу нервной системы. А насчёт психотерапии, здесь я с вами полностью согласен. Извиняюсь за оффтоп.

[толик]

Развели блин антимонию, можно, нельзя. Можно! Хоти и победишь!

[максим]

Низзя! Ай-яй-яй!
V6C8-4g7u5Q

ЗЗЗяяя!