Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Точка бифуркации

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

0
Голосов нет
 
Всего голосов: 0

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:
Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 05.07.2012, 22:05

Одиночка писал(а):По моим данным, как раз, сознание усваивает довольно небольшой процент поступающей информации.
Об этом я и сам писал несколькими сообщениями выше - сколько процентов прочтённого текста оседает в сознании. Дело, однако, не в этом. Дело в том, что при межличностных коммуникациях передаваемая информация всё же адресуется сознанию. Вот ты читаешь моё сообщение. Если в нём присутствует текст от лукаваго голема, то, наверное, не более одного-двух-пяти процентов. Чтобы усвоить эти 1-2-5%, ты вынужден прочитать всё (иначе и того не усвоишь).

Я, далее, допускаю, что из окружающего мира подсознание может усваивать больше информации, чем сознание (хотя фактами на этот счёт не располагаю). Но для функционирования голема требуется суперэффективная межличностная коммуникация!
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Точка бифуркации

Сообщение Нгаан » 06.07.2012, 09:54

.
Н. Светлов писал(а): сколько процентов прочтённого текста оседает в сознании.
Оценка семантической ценности для большинства информационных процессов так и остаётся в наше время статистической, а не аналитической дисциплиной, поэтому говорить о проценте текста с точки зрения внедряемых в сознание образов не корректно. Отсюда, кстати, следует и умение отдельных авторов завораживать своим "словом", а также способность поэтов выразить "якобы весь мир" в двух строках.
Н. Светлов писал(а):Я, далее, допускаю, что из окружающего мира подсознание может усваивать больше информации, чем сознание (хотя фактами на этот счёт не располагаю).
Они усваивают разные составляющие информации и поэтому не конкурируют, как полагали некоторые, о сосуществуют, взаимно дополняя друг друга
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 06.07.2012, 10:29

Нгаан писал(а):Оценка семантической ценности
Об оценке семантической ценности здесь речь не идёт. А идёт речь о том, что если есть подключение к сети на 100 Мбит/с, то больше 100 Мбит/с через это подключение не пропустить вне зависимости от того, какова семантическая ценность этих данных. Соотношение энтропии управляющей и управляемой подсистем (первая должна быть не меньше) - необходимое условие управления.

Если управление свести к вопросу "быть или не быть", то достаточно всего одного бита! Но речь-то идёт о разнообразии, необходимом для функционирования сознания! А сознание - это сложнейшие модели реального мира и его взаимодействия с личностью, оперирующие такими объёмами данных, которые на упомянутых 100 Мбит/с требуют времени передачи, по сравнению с которым человеческая жизнь - краткий миг. Не говоря уж о естественном языке.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Точка бифуркации

Сообщение Мотылек » 06.07.2012, 11:15

Вот интересный фильм от Жака Фреско как раз о том, что (по его мнению) заставит людей и общество поменяться в более гуманную сторону.
С некоторыми его выкладками я весьма не согласен, в частности по поводу мотивации людей будущего общества предусмотренного проектом Венера. Жак как то не берет во внимание тот факт, что для обеспечения общества изобилия, так называемых "интересных" профессий и видов деятельности будет значительно меньше чем "неинтересных", но при этом жизненно необходимых. Причем тотальная автоматизация отнюдь не решит проблему, а лишь немного ее сгладит, ведь даже обслуживание и технический уход за всеми этими автоматическими робототехническими устройствами потребует гигантского штата технического персонала, работа которого как раз и будет "скучной", "монотонной" и "однообразной" и вытянуть которую на стимуле голого энтузиазма ну ни как не получится.
Так же сомнение вызывает и краеугольный камень "Венеры" в виде полного изобилия, которое должно "погасить" эгоизм и преступность. Такого изобилия никогда не будет хоть ты тресни. Можно массово удовлетворить лишь базовые необходимости как то жилье, пища, одежда, досуг. Но всегда будут существовать недоступные для массового потребления вещи, за право использовать которые будет идти борьба. К примеру Большой адронный коллайдер (в силу сложности и трудоемкости его сооружения) будет один, а желающих на нем работать физиков - сотни, или там выдающийся хирург, способный провести сложную операцию, - в штучном экземпляре, а вот больных требующих его немедленной помощи - несравнимо больше, и много чего еще в том же духе.
Есть еще ряд более мелких спорных положений в идеях предложенных фильмом, но в целом очень много из того о чем в нем говорится мне кажется весьма здравым и заслуживающим пристального внимания.
Рекомендую к просмотру :wink:

phpBB [video]
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 06.07.2012, 15:57

Предложу несколько иной вариант:

Тыц

Читать рекомендую весь материал, там немало любопытного.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Точка бифуркации

Сообщение Мотылек » 06.07.2012, 18:34

Почитал.
Идея в принципе не нова: сравнение этапов развития цивилизаций(в данном случае - общечеловеческой) с этапами развития самого человека. Однако автор, судя по всему, чрезмерно на этом сконцентрировался, слив в одну корзинку уровень технических достижений, тип экономики, политическое устройство и идеологический(мировоззренческий) базис. Посему и получилась весьма ошибочная картина.
Что же до возможных будущих трех перспектив, описанных в последней четвертой части, то все направления лишь ими не исчерпываются. Да и сами идеи тоже далеко не новы. Первые две (полный хаос и полная же диктатура) описаны-переписаны в огромном количестве как философами, так и фантастами и обсосаны уже со всех боков. Ну а третий предложенный автором вариант (как самый неправдоподобный) тоже давно и основательно известен. Если отвлечься от оригинальной (но, имхо, ошибочной) терминологии статьи, то станет понятно, что предложенное есть ничто иное как меритократия.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Дин-70 » 06.07.2012, 18:59

Н. Светлов писал(а):Я, далее, допускаю, что из окружающего мира подсознание может усваивать больше информации, чем сознание (хотя фактами на этот счёт не располагаю). Но для функционирования голема требуется суперэффективная межличностная коммуникация!
Предпосылки появления такой системы коммуникаций уже есть - интернет, флэш-мобы и прочее.

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 06.07.2012, 20:52

Дин-70 писал(а):интернет, флэш-мобы и прочее
На самом деле это всё давно уже существовало, задолго до по появиления самого понятия флэ-мобов и интернета.

Учитывая удачную аналогию со 100-мегабитной сетью, поясню. Операционная система компьютера "видит" всю ширину канала, однако вопрос - использует ли она его целиком всё время? Аналогично - неужто человеческий мозг постоянно гоняет такое количество пакетов данных, чото каналы межличностных коммуникаций оказываются забитыми напрочь? Силньо сомневаюсь. Не спорю, иногда это возможно, однако далеко не всегда. Едем далее - какой процент канала реально занимает вирусная информация? К примеру, если речь идёт о ботнете из сотни тысяч машин. Как ни парадоксально, но таки весьма небольшой, однако при этом вред он приносит ощутимый.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 06.07.2012, 21:44

Одиночка писал(а):Силньо сомневаюсь.
Сомневайся. Но прими во внимание, что этот пятнадцатимиллиардоядерный процессор - единственный, о котором достоверно известно, что на нём может работать софт "Сознание" - глюкозу жрёт круглосуточно, без простоев. Экономная эволюция могла бы сократить это устройство на пяток-другой миллиардов ядер, снизив риск голодной смерти его хозяина в непростых условиях каменного и докаменного веков… однако не сократила.

Вот когда пятнадцатимиллиардное человечество будет состоять из людей, каждый из которых сможет поддерживать беседу с семью-десятью тысячами собеседников одновременно, - тогда и поговорим о големах и прочей нежити ;)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Дин-70 » 06.07.2012, 22:03

Данное требование, по-моему, излишне. Пятнадцатимиллиардному (или пятимиллиардному - не принципиально) человечеству нет необходимости функционировать в режиме реального времени - подобно человеческому мозгу - именно в силу своих размеров. Если подлинно важную информацию удастся сохранить, то не имеет большого значения, когда именно она дойдёт до адресата - сегодня, или через тысячу лет. В конце концов, Гомер, Шекспир, Лев Толстой по-прежнему общаются с нами, хоть они давно умерли. (Подумайте, с каким количеством людей они успели пообщаться - заочно, естественно)
Куда более важно, ИМХО, это иметь объективный механизм отсева важной и нужной информации, от ненужной.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 06.07.2012, 22:46

Дин-70 писал(а):Куда более важно, ИМХО, это иметь объективный механизм отсева важной и нужной информации, от ненужной.
А с этим разве кто-то спорит?

Копья здесь ломаются вокруг возможности существования механизма сознательного управления человеком со стороны общества. Управление обществом со стороны человека я не только не оспариваю, но, напротив, отстаиваю - разумеется, с поправкой на то, что людей, оказывающих или пытающихся оказывать управляющие воздействия на общество, - миллионы.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 06.07.2012, 23:27

Н. Светлов писал(а):Вот когда пятнадцатимиллиардное человечество будет состоять из людей
Если исключить промежуточные фазы как то: речь, набор текста и т.д., и использовать мыслеобмен - то без проблем.
Н. Светлов писал(а):Копья здесь ломаются вокруг возможности существования механизма сознательного управления человеком со стороны общества.
Николай, ты ошибаешься. Копья тут ломаются по вопросу управления, а сознательного или нет - это уже уточняющий вопрос. :) Просто если человек подразумевает упралвение, то обязательно сознательное - психология-с ;)
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 06.07.2012, 23:40

Одиночка писал(а):использовать мыслеобмен
Его уже изобрели? Пруфлинк можно?

Nota bene: по квантовым каналам информация не передаётся! Или ключ, или шифровка, но никогда - то и другое вместе.
Одиночка писал(а):Копья тут ломаются по вопросу управления, а сознательного или нет - это уже уточняющий вопрос.
Ну хорошо, пускай просто управление. Пускай не сознательное. С целью неосознанного управления, положим, всё в порядке: "голем хочет быть". Почему он "хочет быть" - тоже понятно: организационные структуры, не обладающие гомеостатическими свойствами, исчезают, а остаются те, которые в состоянии поддерживать свой гомеостаз. Последнее предполагает наличие определённых процессов управления.

Но ведь осуществляются эти процессы управления людьми, интересы которых совпадают или близки к объективной цели данной конкретной организационной структуры! То есть, опять-таки, не общество управляет людьми, а люди - обществом (организацией, "големом", его гомеостазом). В ином случае в ряду сложных управляющих воздействий, обусловленных целенаправленным поведением людей, преследующих свои собственные цели с использованием пятнадцатимиллиардоядерных процессоров, управляющие воздействия "голема" были бы неотличимы от шума (в том числе по результативности): так мало было бы их разнообразие.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 07.07.2012, 12:47

Н. Светлов писал(а):Пруфлинк можно?
Можно ;)

Конечно, это примерно то же, что паровоз Черепанова в сравнении с левитирующим экспрессом, но всё-таки :)
Н. Светлов писал(а):Но ведь осуществляются эти процессы управления людьми, интересы которых совпадают или близки к объективной цели данной конкретной организационной структуры!
Неверно. Целью структуры является жизнь и выживание, не более. Все или почти все действия такой структуры инстинктивны - разум там если и есть, то весьма низкий. Разум человека много выше, но - и вот тут наступает самый интересный момент. Голем или структура просто реагирует на внешние раздражители, без долгосрочного планирования, однако он владеет теми приёмами, которые человек в силу своего высокого развития неспособен блокировать. Пример? Пожалуйста! Ты утром просыпаешься в плохом настроении. Что стало причиной - ты всегда вычисляешь и меняешь настроение на хорошее принудительно? Не думаю, хотя и готов допустить. Но эмоции - это длишь один из способов воздействия. Другие - это та сама неосознанния инфа, которая и меняет поведение более всего. То есть, цели человека структуры не соответствуют целям (выживанию) голема по умолчанию. Но голем в состоянии изменить целеполагание человека так. чтобы он начал, зачастую неосознанно, соотносить свои цели с целями структуры, ставить между ними знак равенства и повышать их приоритет.

Приверу простейшую аналогию: есть магнит и есть железные опилки. Магнит своим полем воздействует на опилки, выстраивая из по дугам поля, а также намагничивает сами опилки. Да, у меньшем степени, чем он сам намагничен. Они будут притягивать металл куда слабее, возможно воздействие будет едва заметным. Но оно будет! Меняем магнит на голема, опилки на людей, магнитное поле на информационные потоки - результат тот же.

Я понимаю, что психологически некомфортно осознавать, что, возможно, подчиняешься существу, которое интеллектуально слабее тебя в сотни раз, но вот вопрос - а что именно вызывает такое неприятие?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 07.07.2012, 14:54

Одиночка писал(а):Неверно.
Гы! Речь о том, что прежде, чем повлиять на настроение (как, кстати? антиантидепрессант в кофе подсыпать? электромагнитные поля вокруг моей черепушки создать без соленоидов? волшебным образом передать информацию, которая без него бы почему-то не передалась?), "голем" должен просчитать последствия воздействия (на каком-то движке). Вот этого-то движка и недостаёт. А без него сама возможность воздействия даст "голему" не больший результат, чем действия обезьяны, давящей на кнопки компьютера с целью материализовать банан перед своим носом.

Если же принять, что этот движок - мозг отдельно взятого человека, то опять-таки получается, что человек управляет, а не "голем".

Можно, правда, обосновать существование "големов" принципом "credo quia absurdum est", но тогда никаких других обоснований не требуется вовсе.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Alex Ivanov
Сообщения:820
Зарегистрирован:30.11.2010, 12:23
Реальное имя:Alex
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 84 раза
Возраст:55

Re: Точка бифуркации

Сообщение Alex Ivanov » 07.07.2012, 15:13

Мотылек писал(а):Вот интересный фильм от Жака Фреско...
MYI3tAybK2E

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 07.07.2012, 20:25

Н. Светлов писал(а): "голем" должен просчитать последствия воздействия (на каком-то движке). Вот этого-то движка и недостаёт. А без него сама возможность воздействия даст "голему" не больший результат, чем действия обезьяны, давящей на кнопки компьютера с целью материализовать банан перед своим носом.
На каком движке просчитывает свои действия компьютерынй вирус, попавший в память машины? ;)
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 07.07.2012, 22:19

Одиночка писал(а):На каком движке просчитывает свои действия компьютерынй вирус, попавший в память машины?
Давай всё-таки начнём с того, что этот вирус надо ещё написать. А пишется он на пятнадцатимиллиардоядерном движке.

Конечно, вирус может и самоорганизоваться (если он не компьютерный, то, вероятно, именно таким путём он и возникает). Говорят, на это нужно каких-то несколько сот миллионов лет. Или, быть может, даже десятков. Ерунда, право.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 07.07.2012, 22:44

Н. Светлов писал(а):Давай всё-таки начнём с того, что этот вирус надо ещё написать
Безусловно.
Н. Светлов писал(а):Конечно, вирус может и самоорганизоваться (если он не компьютерный, то, вероятно, именно таким путём он и возникает). Говорят, на это нужно каких-то несколько сот миллионов лет. Или, быть может, даже десятков. Ерунда, право.
Можно обойтись и куда меньшим сроком, думаю, ты знаешь, о чём я ;)
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 07.07.2012, 23:30

Одиночка писал(а):Можно обойтись и куда меньшим сроком
Можно; но хронотехнологии, опять-таки, нгאв предоставляют. Или, как вариант, Берущие Свет. Сколь верёвочка ни вейся - конец найдётся.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя