Атеисты – кто они?! 
Об атеизме, свободе воли, детерминизме, квантовой механике и т.д.
Одиночка писал(а):Фатализм рулит?
Для меня – да.
Pinhead писал(а):у атеиста не может быть свободы воли. ... Он обязан признать себя механизмом, если хочет быть до конца честен перед собой.
Да, нет у меня свободы воли. Но поскольку «разум мне не дал стальные руки крылья, а вместо сердца пламенный мотор», то признавать себя механизмом я как-то не расположен.
Н. Светлов писал(а):Любопытно, однако, что многие атеисты (не все) заодно не приемлют и квантовую механику.
«Есть другая информация».
На атеистическом форуме, завсегдатаем которого я являюсь, я не встречал высказываний о том, что кто-то не приемлет квантовую механику. Наоборот, мы довольно часто обсуждаем ее различные интерпретации. Впрочем, как видите, кое-кто из приемлющих квантовую механику все равно не приемлет свободу воли.
Pinhead писал(а):Если атеисты правы, то каждый Ваш "выбор" - набор колебаний материи.
Атеист вообще может не верить в существование материи.
visor писал(а):Мотылёк писал(а):У многих атеистов (и у меня в частности, хоть я и агностик) есть красивая смутная мечта, что человечество рано или поздно разовьется до немыслимых с сегодняшних позиций высот... и если и не станет богом, то весьма приблизится к тому.
Совершенно верно! Оно переживёт Большой взрыв и создаст новую вселненную, в которой родятся новые поколения атеистов.
Известнейший современный атеист, доктор философских наук, кандидат богословия Евграф Каленьевич Дулуман заявил: «Господь Бог - стопроцентный атеист».
---
Мотылек писал(а):Принцип неопределенности как бы подтверждает эту модель, говоря о том, что физически невозможно измерить во всей полноте любую физическую систему, так как процесс измерения на определенных сверхмалых размерах непредсказуемо эту систему возмущает. Раз так, то и абсолютно точно просчитать будущую эволюцию не представляется возможным, а можно говорить лишь о вероятности того или иного события. Отсюда как бы следует, что будущее наперед узнать невозможно, а значит оно складывается случайным образом.
Если мы не можем точно определить или измерить начальное состояние системы, то это еще не значит, что эволюция этой системы при заданном начальном состоянии неоднозначна. Например, Клышко Д. Н. и Липкин А. И. в статье «О «коллапсе волновой функции», «квантовой теории измерений» и «непонимаемости квантовой механики»» пишут: «
постулаты Борна – его правила «вероятностной интерпретации волновой функции» (ВИВФ) связывают между собой математический образ состояния системы ... и соответствующие процедуры измерения. Именно они вносят вероятность в квантовую механику. Связь же состояний, задаваемая уравнением Шредингера, в квантовой механике столь же детерминистична (однозначна), как и в классической механике»
Мотылек писал(а):Раз так, то вероятно ничего не должно препятствовать возможности наличия свободы воли.
Еще со времен Декарта некоторые философы и ученые пытаются втиснуть воздействие души или свободной воли «я» на тело или мозг в рамки, допустимые известными законами природы для материи.
«Попытку решить вопрос, каким образом душа определяет поведение, каков механизм ее действия, сделал Декарт. Декарт предложил понятие рефлекса, этого краеугольного камня в учении о деятельности нервной системы. Но, как известно, он не распространял свою рефлекторную торию на область поведения человека, которое, по Декарту, управляется высшим разумом, душой, помещающейся в мозгу. Душа связана не со всем мозгом, а с "маленькой железой" — эпифизом, — находящейся в его середине. "Всякое действие души заключается в том, что она, желая чего-нибудь, заставляет маленькую железу, с которой она непосредственно связана, двигаться. При различных движениях этой железы, подсказанных душой, она действует на "животные духи" и направляет их через поры мозга по нервам я мускулы. У Декарта, эпифиз и spiritus animalis — "слуги души".
Основные трудности, с которыми столкнулась идея Декарта, заключалась в следующем. Духовная, мыслящая вещь (res cogitans) не протяженна, протяженна лишь физическая вещь (res extensa). Как может непротяженная душа производить что-либо, подобное толчку, с протяженным телом? Действительно, если нематериальный дух может двигать материю, то он может порождать энергию; если же материя действует на нематериальный дух, то энергия должна исчезнуть. Декарт предложил объяснение, согласно которому действие души на "животные духи" заключается в изменении направления их движения; он полагал, что это может происходить без нарушения законов физики.
...
У Лейбница вопрос влияния души на тело оказался как бы "брошенным в открытое море", так как он не находил никакого средства для объяснения того, каким образом одна субстанция может иметь дело с другой. "Итак, как состояния самой души, а не мозга суть того явления, сопутствующие внешним вещам, так организованная масса, в которой находится точка зрения души, в свою очередь является готовой к действию сама собой, следуя законам телесной машины, в тот момент, когда хочет душа — причем она не нарушает закона другой, и жизненные духи, и кровь, производят движение тогда, когда последние должны отвечать на эффекты и представления души, — то это взаимное соотношение, наперед установленное в каждой субстанции универсума, и производит то, что мы называем их общением; единственное в чем и состоит связь между душой и телом."
Лейбниц считал, что душа — это нематериальный автомат, что Бог, создав телесные автоматы, счел необходимым создать также автоматы нематериальные.
...
В 1951 г. он [Экклс В.Ы] выдвинул гипотезу, согласно которой кора мозга человека обладает специальным свойством, выделяющим ее в особую категорию из всего остального естественного мира, при определенном функциональном состоянии она является детектором, чувствительным к особого рода влияниям, которые не могут быть уловлены какими-либо физическими инструментами, благодаря этому свойству мозг вступает в связь с сознанием.
Детекторная функция коры основана на том, что "поле внешнего влияния" способно оказать действие на нейроны, находящиеся на критическом уровне местного возбуждения. Постулируется, что сознание, "дух", может определять поведение материи в пределах, устанавливаемых состоянием неопределенностей Гейзенберга. Синоптическое окончание, пуговку (сфера с диаметром 1,3 мкм, 10^10-10^12 г) Экклс рассматривал как ключевую структуру, на которую может воздействовать сознание. Он пришел к заключению, что под влиянием сознания синапс может изменять свою положение в пределах 1,5 нм в 1 мс; от изменения положения синапса даже на такую величину должно значительно изменяться его возбуждающее воздействие на клетку (т.е. импульс, недостаточный для возбуждения нервной клетки, сможет вызвать ее возбуждение, если сознание переместит соответствующий синапс на некоторую ультрамикроскопическую величину). Возбуждение же одной клетки передается на тысячи нейронов. Таким образом, по Экклсу, в коре имеется механизм, способный в тысячи раз усилить то влияние, которое сознание оказывает на отдельные синапсы.
Но в известной монографии Экклса "Физиология синапсов" не упоминается о движении синапсов как основе связи духа и мозга. Возможно, это было обусловлено тем, что, как выяснилось, в химических синапсах приближение синаптического окончания к мембране иннервированного им нейрона не должно приводить к увеличению эффективности синаптического действия. В одной из рецензий на эту монографию было отмечено, что в новой редакции гипотезы пришлось бы, очевидно, говорить о передвижении синоптических пузырьков.
Действительно, в публикации 1970 г. Экклс постулирует, что ключевой структурой, на которую сознание может действовать, является синоптический пузырек. Размеры синаптического пузырька 40 нм и масса 10^-17 г, т.е. на много порядков меньше массы синаптического окончания. Если распространить принцип Гейзенберга на тело такой величины, то неопределенность его положения составит 5 нм в 1 мс (5 нм — это толщина мембраны, отмечает Экклс).
Центральное место в субъективном мире — Мире II, по К. Попперу, занимает Эго, способное передвигать синоптические пузырьки и, таким образом, осуществлять произвольные двигательные акты. Оно узнает, в каких синапсах надо вызвать передвижение пузырьков, сканируя кору мозга и выбирая нужные модули, каждый из которых (их 4×10^6) по новым морфологическим исследованиям состоит из 2500 нейронов, связанных между собой отрицательными и положительными обратными связями. Сознание, "дух" связывается, по Экклсу, с модулями одного из полушарий коры мозга, в котором располагаются центры речи.
Является ли идея Экклса в философском смысле оригинальной? Если отбросить сложную аргументацию, остается следующее принципиальное положение: сознание, "дух" передвигает синоптическое окончание или синоптический пузырек, т.е. часть нервной системы, и, таким образом, сознание, "дух" действует на мозг. Положение Экклса ("дух механически передвигает синапс" или "дух механически передвигает синоптический пузырек") есть повторение положения Декарта: "Дух механически передвигает маленькую железу". Основной вопрос философии решается с точки зрения дуализма (и религии), стоит только признать, что сознание, "дух" способны вызвать передвижение одного из невообразимого множества синоптических пузырьков на 5 нм в 1 мс.
Принцип Гейзенберга фактически неприложим в случаях синаптического окончания и синаптического пузырька. Уолд (1967 г.) указывает, что организационные структуры ограничивают положение и скорость входящих в их состав молекул. Вероятно, в связи с этим затруднением Экклс в книге, изданной совместно с Поппером, не упоминает о такого рода механизмах связи души с мозгом, а выдвигает тезис о том, что происходит передача на границе между материальным Миром I и субъективным Миром II не энергии, а информации. Бунге (1980 г.) замечает по этому поводу, что носителем любого информационного сигнала служит какой-либо процесс, который передает энергию. Поппер утверждает, что взаимодействие через границу не вступает в конфликт с первым законом термодинамики, поток информации в модули коры может быть осуществлен сбалансированным увеличением и снижением энергии в разных, но прилегающих микроэлементах, и, таким образом, не должно происходить изменений энергии в мозге, так как закон сохранения энергии — статистический.
Можно представить себе дальнейший ход рассуждений Экклса. Известно, что для выделения медиатора в синапсах необходимо присутствие ионов Са++. Известно, что при инъекции Са++ в терминаль гигантского синапса происходит выделение медиатора. Известно также, что для выделения одного кванта медиатора нужно четыре иона Са++. Можно свести вопрос о механизме влияния души, исходя из дуалистической установки, к изменению (фосфорилированию) Са++ каналов. Интересно отметить, что ставится уже вопрос о том, каким образом потоки в коре мозга связываются с сознанием».
Сергей Мышляев «Гипноз. Личное влияние?»
Мотылек писал(а):А наличие рубежей познания или невозможность строить стопроцентные прогнозы из за ограничений налагаемых квантовой неопределенностью, весьма сильно урезает хоть и эфемерное, но чертовски привлекательное грядущее величие.
С другой стороны, законы природы (и детерминизм) тоже ограничивают (тем уменьшая число степеней свободы) поскольку явления происходят не как угодно, а именно так как описывают законы или в соответствии с начальными условиями или, например, состояниями эволюционирующей системы.
Н. Светлов писал(а):Но этот вариант тоже парадоксален: если "я" - только иллюзия, то чья? Удовлетворительный ответ на этот вопрос дал только монах Беркли (ну, и Кэрролл вслед за ним ).
/* Пытается примазаться к классикам
*/ На мой взгляд, «я» это даже не иллюзия из-за аргумента Декарта:
«К примеру, я нахожусь здесь, в этом месте, сижу перед камином, закутанный в теплый халат, разглаживаю руками эту рукопись и т. д. Да и каким образом можно было бы отрицать, что руки эти и все это тело - мои? Разве только я мог бы сравнить себя с Бог ведает какими безумцами, чей мозг настолько помрачен тяжелыми парами черной желчи, что упорно твердит им, будто они - короли, тогда как они нищие, или будто они облачены в пурпур, когда они попросту голы, наконец, что голова у них глиняная либо они вообще не что иное, как тыквы или стеклянные шары; но ведь это помешанные, и я сам показался бы не меньшим безумцем, если бы перенял хоть какую-то их повадку.
Однако надо принять во внимание, что я человек, имеющий обыкновение по ночам спать и переживать во сне все то же самое, а иногда и нечто еще менее правдоподобное, чем те несчастные - наяву. А как часто виделась мне во время ночного покоя привычная картина - будто я сижу здесь, перед камином, одетый в халат, в то время как я раздетый лежал в постели! Правда, сейчас я бодрствующим взором вглядываюсь в свою рукопись, голова моя, которой я произвожу движения, не затуманена сном, руку свою я протягиваю с осознанным намерением - спящему человеку все это не случается ощущать столь отчетливо. Но на самом деле я припоминаю, что подобные же обманчивые мысли в иное время приходили мне в голову и во сне; когда я вдумываюсь в это внимательнее, то ясно вижу, что сон никогда не может быть отличен от бодрствования с помощью верных признаков; мысль эта повергает меня в оцепенение, и именно это состояние почти укрепляет меня в представлении, будто я сплю.
Допустим, что мы действительно спим и все эти частности - открывание глаз, движения головой, протягивание рук - не являются подлинными, и вдобавок, быть может, у нас и нет таких рук и всего этого тела; однако следует тут же признать, что наши сонные видения суть как бы рисованные картинки, которые наше воображение может создать лишь по образу и подобию реально существующих вещей; а посему эти общие представления относительно глаз, головы, рук и всего тела суть не воображаемые, но поистине сущие вещи. Ведь даже когда художники стремятся придать своим сиренам и сатирчикам самое необычное обличье, они не могут приписать им совершенно новую природу и внешний вид, а создают их облик всего лишь из соединения различных членов известных животных; но, даже если они сумеют измыслить нечто совершенно новое и дотоле невиданное, т. е. абсолютно иллюзорное и лишенное подлинности, все же эти изображения по меньшей мере должны быть выполнены в реальных красках. По той же самой причине, если даже эти общие понятия - "глаза", "голова", "руки" и т. п.- могут быть иллюзорными, с необходимостью следует признать, что по крайней мере некоторые другие вещи, еще более простые и всеобщие, подлинны и из их соединения, подобно соединению истинных красок, создаются воображением все эти существующие в нашей мысли (in cogitatione nostrae) то ли истинные, то ли ложные образы вещей»., а интерпретация, при этом не
онтологическая (и, даже не гносеологическая, ибо я не признаю существования идеи «я»).
Я уже писал об этом 
