А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

[максим]

2 - Причём тут КБ? Почему мнение Арсенова Вы распространяете на КБ? Они что - один человек?
Мнение КБ о деньгах нужно искать в его интервью и книгах, а не в словах другого человека.

Леф, ну уже в третий раз пишу, что КБ как раз денег в будущем и не представлял.

Буду краток!
Я расплатился с ушаном, и тот сразу убежал. Даже деньги считать не стал.
...
Потом шел я и вел на поводке купленного за бешеные деньги очень редкого, работящего, почти разумного паука-ткача-троглодита.
...
- Извините, - сказал он. - Я давно ищу говоруна. Я специально за ним прилетел за восемьдесят световых лет. Вы не можете мне отказать! Я заплачу, сколько вы хотите.
- Но мне не нужны ваши деньги, - сказал я. - У нас на Земле вообще уже нет денег. Мы берем их с собой, только когда летим в космос, в те места, где еще есть деньги.
Кир Булычев "Путешествие Алисы"
http://www.rusf.ru/kb/stories/puteshest ... y/text.htm
И о каком -изме это говорит?

Удивительная избирательность в прочтении постов.
Первые два раза:
viewtopic.php?p=245896#p245896
viewtopic.php?p=245803#p245803
Далее - шутка, но в ней только доля шутки.

Всему виною деньги, деньги,-
Все зло от них, мне б век их не видать!
За мной пришли, спасибо за вниманье,-
Сейчас, должно быть, будут убивать.

А теперь о об очень горьком моменте.

А кто не даёт этому работнику поработать побольше и заработать и на поесть, и на одежду?

Вы не пробовали сказать это маленькому шахтеру, который 10-12 часов тащит за собой корыто с породой чтобы накормить мать и сестренок?

Разговор о маленьких шахтёрах отдельный.

Верно, отдельный разговор. Из дискуссии с Леф, я почувствовал, что она не верит мне о труде малолетних шахтеров. Вот случайно сегодня нашел фильм о маленьком шахтере. Как раз в моем родном городе. Даже и не знаю, годится теперь тем, что сняли фильм о моем городе, или сгорать от стыда, что весь мир теперь знает о том, как работают у нас дети. Причем с документальным подтверждением, а не с моих слов. И шахта №8 от меня в трех остановках автобуса. Долго думал, давать ли эту ссылку. Стыдно.
ltGpPHY9cYU
И, разумеется, деньги тут не при чем. Да, Леф? Только вот, поймите - это правда. Тут на форуме мы с вами перебрасываемся изящными фразочками, а пацанят давит в этих шахтах-дырках. И никому нет дела. Да, в фильме как бы все благополучно: и дом мальчишке с сестрой купила съемочная группа. Вот только сколько таких съемочных групп, и сколько таких детей? И у меня, например, нет тысячи долларов, чтобы купить хоть один такой домик хотя бы одному мальчишке. Вот мы пишем, расслоение общества, богатые становятся богаче, бедные беднее - это закономерность, так и должно быть. Но ведь так будет не всегда!

Холодным пеплом замело их след,
Но мальчики стоят и ждут ответа -
Все те, кто среди войн и среди бед
Не дожил до пятнадцатого лета.
Их бесконечный строй угрюм и тих,
Шеренги - словно траурные ленты.
Так что же вы не взглянете на них,
Премьеры, полководцы, президенты?!

Всё тише барабанщики стучат,
Но гаснущий их марш зовёт к возмездью!
И вот горит последняя свеча,
Горит среди галактик и созвездий.
Затихший город съела темнота,
Угасли оробелые огни там.
Но эта свечка светит неспроста -
Она горит на бочке с динамитом!

Пускай весь мир вокруг уныл и хмур -
Свеча горит во тьме неугасимо.
Зажгли её, как жгут бикфордов шнур,
Сгоревшие мальчишки Хиросимы.
Её спокойный свет неумолим,
Не гаснет пламя, как бы мрак ни вился.
Свечу друзья погибшие зажгли
От тлеющего пепла Саласпилса...

Теперь от страха гаснут фонари
От Балтики до Крыма и Кавказа...
Скажите, кто услышит детский крик,
Когда звереют дизели спецназа?
Скажите, кто поймёт, как в эти дни
Зажатый детской болью мир непрочен?
И что во тьме спрессован динамит,
И что фитиль у свечки всё короче...

Не зря Билл Гейтс уговаривает толстосумов поделиться с бедными. Не зря, однако вполне безуспешно. А пружина сжимается. И фитиль у свечки всё короче.
У меня растет сын, и я очень боюсь за его будущее. И в этом тоже виноваты деньги. Эх, романтики.

[Леф]

Вот мы пишем, расслоение общества, богатые становятся богаче, бедные беднее - это закономерность, так и должно быть. Но ведь так будет не всегда!

Да, так будет не всегда. - Может стать намного, намного хуже, если не предпринимать правильных мер, если не изучать людей и экономику и если уповать только на волшебную силу отмены денег.

И где я говорю "так должно быть"? Я не считаю, что так должно быть. Эксплуатация и голод работающих мне не нравятся не меньше, чем Вам.

У меня растет сын, и я очень боюсь за его будущее. И в этом тоже виноваты деньги. Эх, романтики.

Представьте, что завтра деньги отменят. Это действительно уменьшило бы Вашу тревогу за его будущее?

При том, что люди остались всё такими же, как до отмены денег. Среди которых осталось много жадных, глупых и т.д.
Вы не считаете, что все эти люди будут вести себя точно так же, как до отмены денег? Что отмена денег не изменит этих людей?
Что люди жадные будут точно так же, как до отмены денег, стремиться захапать себе побольше, а другим оставить поменьше?
Вы отмените деньги, а они просто продолжат грести драгоценности, недвижимость, старинные автомобили и т.д. Отнимая у трудящихся хлеб. Не обращая внимания на то, что дети работающих голодают из-за их роскоши.
Потому что при отмене денег никуда не испарились ни жадность, ни вещи.

И в чём тогда плюс отмены денег?

Не зря Билл Гейтс уговаривает толстосумов поделиться с бедными. Не зря, однако вполне безуспешно.

С бедными не надо делиться. Достаточно не забирать у бедных то, что они заработали. Не грабить. Помогать зарабатывать - технологиями, обучением, кредитами на материалы и средства производства, если надо.
А если бедные потому бедные, что они не работают и не хотят работать - то пусть и остаются бедными.
Почему кто-то должен работать на них и вместо них? Вы хотите работать лишнее время и надрываться для того, что накормить тунеядцев? Годами? Иди предпочтёте поиграть с сыном и отдохнуть?

И, разумеется, деньги тут не при чем. Да, Леф? Только вот, поймите - это правда. Тут на форуме мы с вами перебрасываемся изящными фразочками, а пацанят давит в этих шахтах-дырках.

Я допускаю, что там правда.
Вы считаете, что при отмене денег положение детей-шахтёров изменится? И с чего бы ему измениться?
Дяди, на которых дети работают, по-прежнему будут нуждаться в яхтах, дорогих вещах и домах, чтобы "нравиться" тётенькам и т.д.

М.б., через тётенек действовать? Уговорить их просить у дяденек не "от Тиффани", а построить для детей жильё, учить их профессиям и т.п.? Некоторые бывают сентиментальными - показать им такие фильмы. Найдутся такие, кто расстанется со своими тиффани в пользу детей.

Где родители-то тех детей-шахтёров? Они сироты? Если родители есть, то почему разрешают детям работать в шахтах? Закон не запрещает детям работать в шахтах? Работодателей не штрафуют за использование труда детей?

И у меня, например, нет тысячи долларов, чтобы купить хоть один такой домик хотя бы одному мальчишке.

Вы же сами считаете ненужным даже попытаться поехать туда, где можно зарабатывать эти тысячи долларов.
А эти мальчики могут приехать в Сибирь. У нас тут полно пустых домов в деревнях.
Пусть селятся, садят огород, заводят коз, носят воду, колят дрова (собирают в лесах хворост), косят сено - работают и живут. Кто не даёт-то?

Из дискуссии с Леф, я почувствовал, что она не верит мне о труде малолетних шахтеров.

Я верю. (Допускаю). Но не считаю, что отмена денег изменила бы что-то к лучшему.

ну уже в третий раз пишу, что КБ как раз денег в будущем и не представлял.

Но он и не приводит описания механизмов, с помощью которых работает безденежная система?
Он не говорит, что ненавидит деньги и что все беды от денег, и что отмена денег способна улучшить мир?
Он не говорит о том, что деньги отменили волевым решением? Скорее всего, деньги отменились сами собой.
И не деньги, а дензнаки. Наверняка там есть какая-о система учёта труда - оценивают вклад труда человека в ВВП, начисляют ему "на карточку" сумму - и вычитают из этой суммы какой-то процент по мере того, как человек приобретает что-то.
Такой вариант в книгах не опровергается ведь? Такое уже есть даже сегодня.

При этом вполне возможно, что наряду с платными услугами, за которые надо вычесть с "карточки", есть бесплатные. - Автоматы с печеньем, фруктами, орехами и т.д.
Они и сейчас уже могут быть. Автоматы с бесплатной для потребителей водой, хлебом (или сухариками - дольше хранятся). Обычный человек к ним даже не подойдёт даже проголодавшись, а нищему - спасение.

А вот если человек мира Алисы надумает ради своих нужд прокатиться до Урана или приобрести сапфировое платиновое ожерелье, то вряд ли ему выдадут это на блюдечке. А посмотрят, сколько у него средств на карточке. И если он трудится не Полосковым или архитектором, а ленился всю жизнь учиться и работать, предпочтя мух на потолке считать, то вряд ли у него на карточке есть та сумму, которая позволит выдать ему сапфиры или билет на Уран.
А может быть, ему просто не нужны сапфиры и Уран. Он просто любить читать и тратит на это всё врем, работая один день в неделю - только чтобы заработать на еду для семьи.

[максим]

Пошли по третьему кругу. Я ведь просто зацепился носом за факты, и не сдержался, привел их здесь.

Представьте, что завтра деньги отменят. Это действительно уменьшило бы Вашу тревогу за его будущее?

Действительно.

С бедными не надо делиться. Достаточно не забирать у бедных то, что они заработали. Не грабить. Помогать зарабатывать - технологиями, обучением, кредитами на материалы и средства производства, если надо.
А если бедные потому бедные, что они не работают и не хотят работать - то пусть и остаются бедными.
Почему кто-то должен работать на них и вместо них? Вы хотите работать лишнее время и надрываться для того, что накормить тунеядцев? Годами? Иди предпочтёте поиграть с сыном и отдохнуть?

Не забирать капиталист не может. По определению. Иначе он будет не капиталист. А кредит, по Вашему, это помощь? Это помощь только с точки зрения МВФ. И то, помощь себе, а не тем, кому дают кредит.
Помните, старый анекдот: Лесоруб пришел к ростовщику: - Абрам, дай сто долларов в долг. - Пожалуйста, бери. Сто долларов берешь, двести возвращаешь. Под залог твоего топора. Лесоруб согласился. Абрам продолжает: - Топор оставь здесь. И вот еще что: тебе же тяжело будет отдать сразу двести долларов. Давай так: сейчас отдашь сто долларов, а потом - еще сто. Лесоруб согласился. Вышел от ростовщика и думает: Топора нет. Денег нет. Сто долларов еще должен. И главное - абсолютно добровольно и законно.

Дяди, на которых дети работают, по-прежнему будут нуждаться в яхтах, дорогих вещах и домах, чтобы "нравиться" тётенькам и т.д. М.б., через тётенек действовать? Уговорить их просить у дяденек не "от Тиффани", а построить для детей жильё, учить их профессиям и т.п.? Некоторые бывают сентиментальными - показать им такие фильмы. Найдутся такие, кто расстанется со своими тиффани в пользу детей.

Н-да, потренируйтесь на... Silver Star. Впрочем, похоже Вы это и делаете.

Где родители-то тех детей-шахтёров? Они сироты? Если родители есть, то почему разрешают детям работать в шахтах? Закон не запрещает детям работать в шахтах? Работодателей не штрафуют за использование труда детей?

В фильме есть ответы на Ваши вопросы. Если интересно: их отец умер. Кстати, по нашим нынешним меркам он был олигарх - директор очень крупного завода Снежнянскхиммаш. В хорошее советское время на нем работало до 5 тысяч человек. Отец оказался честным и ничего не украл. После его смерти мать не смогла вытянуть двоих детей - и мальчишка пошел работать. Если интересно подробнее - посмотрите все-таки ролик.

Но он и не приводит описания механизмов, с помощью которых работает безденежная система?

Кстати, сегодня еще вспомнился один литературный труд:

Не нашёл более подходящей ветки, чем ветка "прочли что-то интересное - обсудите здесь".

Достигшие цели.

31 декабря 1979 года.
СССР.

31 декабря 1979 года – за пять минут до наступления Нового, 1980-го года, советский народ с Новым Годом поздравил лично Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР Леонид Ильич Брежнев. Это было немного необычно – последние несколько лет поздравления от его имени читал диктор Центрального телевидения Игорь Кириллов.

Поначалу ничего странного, однако, в поздравлении не было. Леонид Ильич упомянул о том, что Советский Союз оказал братскую интернациональную помощь Демократической Республике Афганистан, отчитался об успехах Союза за прошлый год в промышленности, сельском хозяйстве и культуре. Сказал о том, что Москва будет встречать в будущем году Олимпийские игры.

Когда до наступления 1980-го года осталась всего одна минута, Леонид Ильич посмотрел с экрана на многомиллионный советский народ, сидевший за празднично накрытыми столами у телевизоров и сказал:
- Как вы помните, товарищи, на 22-м съезде наша партия приняла программу построения основ коммунистического общества и пообещала, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Не скрою, многие считали, что это обещание невыполнимо. Но мы, коммунисты, привыкли отвечать за сказанное. И выполнять обещанное. Так нас учил Владимир Ильич Ленин, так мы и живем. Я хочу вас обрадовать, дорогие товарищи…

Леонид Ильич сделал паузу, откашлялся:
- С 1 января Нового, 1980-го года, наша страна переходит к коммунизму. Поздравляю вас, товарищи. Сразу после новогодних праздников Центральный комитет обратится в Верховный совет СССР с предложением о переименовании нашей страны в Союз Советских Коммунистических Республик. Ну а пока - с Новым Годом, дорогие товарищи!

От Львова до Владивостока, от полярных станций на Новой Земле до города Кушка на юге в стране наступила тишина. По телевизору играл гимн Советского Союза, но миллионы людей сидели неподвижно у своих телевизоров, забыв даже открыть бутылки «Советского шампанского». И, если бы эту тишину можно было бы перевести на русский язык, перевод был бы очень кратким: «ЭТО КАК?!»

4 января 1980 года.
США, штат Виржиния, штаб-квартира ЦРУ в Лэнгли.

- Давно не виделись, Джек! – сказал замдиректора ЦРУ, поднимаясь из-за стола и протягивая руку Джеку Вайнстоку, вошедшему в его роскошный кабинет.
- Давненько, - согласился Вайнсток. – А ты неплохо устроился, Билл.
- Конгресс пока не обижает. Как у тебя с женой?
- С Айрис? Ну, она решила оставить мне после развода только библиотеку. И кота Джона. Ее адвокаты роют носом землю.
- Сочувствую. Ну, и мне тут недолго осталось. Новый президент, новые люди.
- И что собираешься делать?
- Отдыхать. Сначала эта история с Ираном, потом Афганистан, теперь вот русские эти… с ума сошли.
- Да, я уже слышал.
- Собственно, Джек, я тебя за этим и пригласил.
Оба сели в кожаные кресла у окна, замдиректора предложил Вайнстоку контрабандную кубинскую сигару, сам тоже закурил.
- Что ты обо всем этом думаешь?
- О чем? – решил уточнить Вайнсток.
- О коммунизме в России.
- Бред какой-то. У русских последние несколько лет трудности с обеспечением страны продовольствием, огромные проблемы с потребительскими товарами. Какая-то авантюра… или…
- Или?
- Или неясная нам игра. Возможно, начинается некая политическая компания – связанная со сменой руководства. Одновременно – русские войска в Афганистане. Может, какая-то связь есть тут. Возможно, они готовятся войти в Иран? Но сейчас еще рано говорить – необходимо ознакомиться с информацией оттуда.
- Да, - сказал замдиректора. – Знаешь, Джек, вот тут как раз и проблема.
- Какая?
- Все дальнейшее – закрытая информация, – предупредил замдиректора. – В Лэнгли и Госдепе с 1-го января работают кризисные команды, которые отслеживают информацию из России. От наших дипломатов, от разведок, перехваты радио- и телепередач, прослушивания открытых и закрытых телефонных каналов – ну, как полагается.
- И?
- Все как обычно.
- В смысле?
- Никаких изменений.
Вайнсток нахмурился.
- Подожди, что за ерунда. Брежнев четыре дня назад объявил, что русские построили коммунизм, с первого января у них отменили деньги, перешли к прямому распределению всех потребительских товаров – и никаких изменений?
Замдиректора словно обрадовался и даже хлопнул себя ладонями по коленям.
- Ты понял! Именно так. Ни разгромленных магазинов, ни волнений, ни демонстраций владельцев счетов в их сберегательных кассах. Ничего. Тишина.
- А наше посольство в Москве что говорит?
- 1-го января у них все магазины были закрыты, кроме продуктовых. Там раздавали брошюры – вот эти. Их напечатали несколько десятков миллионов штук. В каких-то тайных типографиях КГБ.
Замдиректора передал Джеку очень тонкую книжечку в мягкой обложке, на которой кириллицей было написано:

«МЫ ЖИВЕМ ПРИ КОММУНИЗМЕ!»

- Прислано из России специальным самолетом. Всю ночь переводили, копия уже у президента.
- И что там?
- Ну, ты русский знаешь, полистай.
Вайнсток полистал.
«… отмена денег… все продукты, товары и услуги распределяются согласно потребностям…от каждого по способностям, каждому по потребностям… исполнилась мечта человечества».
- Потребностям? – задумчиво сказал Вайнсток. – Бред какой-то.
- Да. У нас сейчас в Лэнгли самый популярный анекдот: Россия, продуктовый магазин, на дверях объявление: «Сегодня потребности в колбасе нет».
Джек этот анекдот слышал раньше, но не мог не улыбнуться.
- Непонятно все это.
- Непонятно, - согласился замдиректора ЦРУ. – И именно поэтому я тебя сюда и пригласил. Джек, ты один из лучших специалистов по России, ты работал с нами еще со времен Кубинского кризиса – и мы хотим, чтобы ты отправился туда и на месте разобрался, что же, черт возьми, происходит в этой чертовой России!
И замдиректора со злостью воткнул сигару в пепельницу.

14 января 1980 года.
США, Нью-Йорк, международный аэропорт имени Джона Ф. Кеннеди.

Джек подошел к стойке, над которой было написано: ”AEROFLOT. USCR”
Стоящая за стойкой девушка приветливо улыбнулась, сказала, с легким акцентом:
- Привет! Могу я Вам чем-то помочь?
- Да. Я хочу купить билет в Москву.
На стойке Джек заметил объявление на русском и английском: «Гражданам Союза Советских Коммунистических Республик билеты «Аэрофлота» выдаются бесплатно. Для граждан других государств – согласно прайс-листу».
- Как вы, работающие в США, относитесь к этому? - вежливо спросил Джек по-русски у девушки, изучавшей его визу (сделанную в невероятной спешке) и другие документы.
Сотрудница "Аэрофлота" посмотрела на Джека, Джек показал рукой на объявление.
- А, вы про коммунизм. Ну конечно, здорово. Я еще в Союзе не была, но девчонки, которые прилетают оттуда, говорят, что все стало так классно, так... - cool, как у вас тут говорят. Людей словно подменили. У всех отличное настроение, никто не ругается. Просто праздник какой-то. Я жду не дождусь, когда можно будет слетать домой.
- А вам не обидно – ведь, наверное, раньше это было так престижно – работать в Америке?
- Раньше – да, - сказал девушка, набирая что-то на клавиатуре.- А теперь нет. Теперь у нас лучше. Коммунизм ведь, не хухры-мухры!

2 февраля 1980 года.
Москва.

Диссидент и правозащитник Валерия Ильинична Стародворская ела икру. Слово «ела» явно не соответствовало тому, что она делала – икру она запихивала себе в рот, с трудом, отчаянно, со слезами на глазах. С усилием глотала и потом снова отправляла столовой ложкой икру из большого тазика в рот.

Джек Вайнсток смотрел на нее с состраданием. Одновременно с поеданием икры диссидент и правозащитник говорила.

- Я беру в их магазинах каждый день килограмм икры. Я бы брала больше – но мне не съесть.
Валерия Ильинична сидела попой на телевизоре. Телевизоров в ее небольшой квартире в центре Москвы было много – некоторые распечатаны, некоторые в коробках. На коробках лежали шубы. Тоже много.
- Если хотя бы миллион москвичей будет брать себе по телевизору каждый день – и по килограмму икры, их чертов коммунизм рухнет. Потому что они не могут и не способны дать людям товары и еду без карточек или ограничений. Я каждое утро стою у магазина с плакатом: «Берите черную икру!»
- И? – спросил Джек.
Стародворская с усилием глотнула, потом рыгнула. Часть икринок вылетело из ее рта.
- Простите! – И продолжила. – Не берут! Эти зомбированные коммунистами идиоты идут мимо!
- Что, вообще не берут икру?
- Некоторые берут. Сто грамм. Для детей, или на день рождения.
- А почему так происходит, как вы думаете, Валерия Ильинична?
Диссидент перестала есть, отдышалась.
- Я думаю, что коммунисты облучили всю страну. Какое-то секретное оружие. Которое превращает людей в зомби. Поэтому они ограничивают свои потребности до минимума. Другого объяснения я не вижу.
- А на вас это излучение не действует?
- Нет! – гордо сказала Стародворская. – У меня иммунитет.
- А еще у кого-то есть иммунитет? – спросил Вайнсток.
- Был у Сережи Ковалева. Он тоже набрал себе в первый день этого проклятого коммунизма много цветных телевизоров, и шесть машин. И две стиралки «Вятка-автомат».
- Шесть машин? – поднял брови Джек. – Куда же столько?
- Чтобы доказать, что ихний коммунизм – это фикция. Да. А на следующий день я пришла к нему – а он носит телевизоры обратно. Пешком.
- А почему не на машине?
- А у него и прав нет. И машины он сдал обратно. Излучение на него подействовало.
- И что с ним теперь?
- Уехал в Сибирь – преподавать биологию в сельской школе. Его иммунитет против коммунистического излучения не выдержал.
- И больше никого? Как вы?
- Да! – сказала Валерия Ильинична и на ее глазах показались слезы. – Я осталась одна. Даже братья по борьбе на Украине и в Грузии – и те зомбированы. Даже крымские татары и прибалты. Академик Сахаров с женой уехали в Америку – от невозможности смотреть на то, что коммунисты сделали с народом. Но пока я жива – я буду здесь и я буду есть их гадкий балык, их черную икру, их сервелат – по другому я с ними бороться не могу. Когда-нибудь ко мне присоединятся другие – и мы сожрем их проклятый коммунизм.
Она набрала новую ложку икры и запихала ее в рот, борясь с рвотным рефлексом.
- За нашу и вашу свободу! – сказала Валерия Ильинична с набитым ртом.

3 февраля 1980 года.
Москва, магазин «Автолюбитель».

Джек и его сосед по гостинице «Россия», корреспондент финской газеты «Вапаа Сана» Сакари Хелми, стояли около магазина, где продавались советские машины и ждали покупателей. Покупателей не было. Простояли они так с самого открытия магазина, и, если бы не фляжка кофе, в который финн твердой рукой влил коньяк, купленный накануне в валютном баре для иностранцев, оба уже замерзли бы.

- Джек, пошли в магазин, поговорим хотя бы с продавцами, - наконец сдался финн.

Молодой человек, он же продавец – если так еще назывались работники магазинов в стране, где торговля была отменена - радостно бросился к вошедшим, но, с порога прочитав их инаковость, то есть непринадлежность к гражданам коммунистического государства, тут же увял.

- Иностранцам автомобили только продаются – и только за валюту, – грустно сказал продавец.
- Мы не будет покупать машину, позвольте задать вам несколько вопросов, - попросил Джек.
Молодой человек любезно позволил.
Выяснилось, что в день «уходят» две-три машины «Жигули», столько же «Москвичей». Хуже всего ситуация с «Волгами» - за две недели не ушла ни одна машины, а между тем с завода ожидаются еще три машины. Поэтому продавцы отогнали имеющие машины в соседнюю школу и детский дом.
Джек пытался выспросить у продавца, что будет, если все машины разберут, так сказать, а потом придет человек за машиной, но магазин будет пуст.
- С завода придут еще машины, - уверенно сказал молодой человек.
- А если и их разберут?
- Привезут еще, - недоуменно пожал плечами продавец.

В этот момент в магазин вошел посетитель. Теперь уже безусловный абориген. Молодой человек бросился к нему. Посетитель – мужчина средних лет в шляпе – чувствовал себя крайне неуверенно.
- Понимаете, - сказал он продавцу.- У меня дача – в Подмосковье – а жена не очень здорова, ей на электричке неудобно ездить, ну вот я и думаю, взять может быть машину.
- Конечно! – сказал продавец. – Это именно то, что вам и необходимо – учитывая здоровье вашей супруги.
Мужчина замялся:
- Я все-таки не очень уверен.… Вдруг кому-то машина нужна сильнее, чем мне?
- Не беспокойтесь. Вы вполне можете взять машину!
- А я слышал, еще не у всех ветеранов войны есть машины, - неуверенно сказал мужчина.
- Этот вопрос уже решается, - сказал продавец. – Сегодня в «Правде» статья про это. В стране образовывается излишек валюты – с буржуями мы ведь торгуем как и прежде – и поэтому принято решение закупать для ветеранов Великой Отечественной «Мерседесы» из ФРГ. Это даже символично будет – чтобы наши ветераны ездили на немецких автомобилях.
- Да? – спросил мужчина. – Здорово как придумано. Но… - он снова помялся. – Вот еще. Многодетные семьи. Многим трудно без машин – а вдруг кто-то нуждается больше меня?
- Работники нашего магазина составляют список всех многодетных семей, которым могут пригодиться машины. Так что будьте уверены – они без машин не останутся.
- Ну, хорошо, - сказал мужчина. – А что у вас есть сейчас?
Продавец просто расцвел и уверенным, профессиональным голосом, начал перечислять:
- В данный момент у нас представлены для потребителей следующие машины советского автопрома…

Джек посмотрел на финна – тоже хорошо понимающего русский. Финн стоял с открытым ртом и смотрел на происходящее с таким видом, словно он только что стал свидетелем схода с небес на землю ангелов Господних.


4 февраля 1980 года.
Москва. Комплекс посольства США.

Собраться решили в Оперативной комнате посольства, которую называли еще Черным Ящиком. Это помещение имело абсолютную защиту от любых технических средств прослушивания, существующих в арсенале спецслужб – и, уж естественно, в арсенале КГБ.
Присутствовали сам посол, атташе по культуре – он же резидент ЦРУ, военный атташе и Джек Вайнсток.
Посол разлил виски, жестом предложил присутствующим. Все охотно взяли стаканы.
- Итак, Джек, что скажешь? – спросил посол.
Вайнсток замялся.
- Честно говоря, похвастаться нечем. Я понимаю ровно столько же, сколько до приезда сюда.
Остальные переглянулись. На лице резидента ЦРУ проступило отчаяние.
- Это какой-то адский заговор, вот что я вам скажу.
Посол с иронией посмотрел на него.
- Мне так и сообщить в Госдеп? Адский заговор?
- Да, - упрямо сказал атташе. – Именно так. Я получил информацию от нашего крота в КГБ. Это было его последнее сообщение – больше он на связь с нами не выходил. Как и все другие агенты. Так вот…
Резидент открыл папку, просмотрел несколько листов.
- Согласно этому сообщению, в прошлом году шифровальщики КГБ раскололи так называемый шифр Бокия.
- Кто это? – спросил военный атташе.
- Руководитель спецотдела ГПУ – предшественника КГБ. Этот отдел занимался многим, в том числе исследованием паранормальных явлений в 20-е - 30-е годы. Сам Бокий расстрелян во время сталинских чисток в 37-м году. Так вот, согласно сообщению моего агента, в тетрадях Бокия – которые КГБ смог прочесть только несколько лет назад, - была описана техника управления человеческим сознанием с помощью специальных кодов. Нечто вроде нейролингвистического программирования.
Посол скептически посмотрел на резидента.
- Ну и как КГБ сумел запрограммировать все 266 миллионов советских?
- Используя комплексные методы! – упрямо сказал резидент. – Телевидение, радио, газеты. Были внедрены психолингвистические команды, которые и превратили русских в зомби.
- АНБ проанализировало все информационные потоки. Никаких отклонений или скрытых вложенных кодов найдено не было, - сказал военный атташе.
- Значит, они спрятаны слишком глубоко, - настаивал резидент.
- А почему они не действуют на нас? –спросил Джек.
- Мы не русские.
- Эстонцы тоже не русские. И латыши. И литовцы. Тем не менее у них все то же самое, что и в Москве и в Ленинграде и в Свердловске. Люди живут, ходят на работу, на которой им не платят деньги, после работы посещают в магазины, где все бесплатно. И всем всего хватает. Потому что люди ограничили свое потребление до минимума. Кстати…
Посол открыл свою папку.
- Вот статья в одной провинциальной газете – «Камышинская правда» - за прошлую неделю. Мне перевели аналитики посольства. В ней сообщается, что в одном из магазинов города некоему покупателю не хватило полкило колбасы. И, внимание: военными самолетами в город Камышин на следующий были доставлены сто тонн колбасы с Украины. Руководитель городской торговли получил партийный выговор.
Посол закрыл папку.
- Чертовщина какая-то. Так не бывает.
На него было жалко смотреть.
- Я думаю, пришельцы, - сказал военный атташе.
- Что? – поднял брови посол.
- Русские вели с 60-х годов обширную программу по поиску внеземных цивилизаций. Возможно, они вступили в контакт с какой-нибудь цивилизацией – и овладели технологией управления массовым сознанием с помощью неизвестных нам, нашей западной науке, излучений. Или вступили в контакт с каким-нибудь экипажем НЛО. Говорят, в Сибири их ПВО сбило летающую тарелку…
Посол вздохнул.
- Зомбирование ГПУ, пришельцы, НЛО. Это мне говорить президенту?

10 февраля 1980 года.
Грузия, город Гори.

- Заходите в дом, дорогие гости! Стол накрыт, мясо прямо с огня, вино прямо из бочки!
Американские телевизионщики вошли в дом. Хозяин – в хорошем костюме, белой рубашке и галстуке – несмотря на тело в доме – указал им на стол. Стол напоминал какую-нибудь картину поздних голландцев – заставленный огромными бутылями с вином, блюдами с фруктами, мясом, еще испускавшим дым. Вокруг стола суетились женщины в черных платьях.
- Садитесь, дорогие американцы, кушать будем, говорить будем.
Расселись, телевизионщики включили свои камеры, Джек – выступавший как переводчик, включил еще и свой диктофон.
Трапеза, однако, затянулась – женщины все время ставили на стол новые тарелки, а хозяин только успевал произносить новые и новые тосты за дружбу народов, за мир во всем мире, за Америку, Грузию и СССР. После здравицы в честь славного Политбюро КПСС и лично товарища Брежнева Джек сумел вставить вопрос:
- А как лично вы, дорогой Михаил, относитесь к коммунизму?
- Слушай, хорошо отношусь. Как можно плохо относится, да? Столько лет строили, столько старались. Войну какую вынесли, да, Гитлера разбили. И построили коммунизм, всем теперь хорошо, все бесплатно, все по потребности, да. Хорошо теперь живем, горя не знаем, все завидуют!
- Михаил, а это правда, что вы были раньше вором в законе? – спросил Джек.
Грузин помолчал.
- Дорогой, зачем плохое вспоминаешь, да? Был вором, но когда это было? Когда коммунизма не было. Родимые пятна, капитализма, да. Потому что социализм - это как предбанник у коммунизма. С улицы еще холодом веет. Даже снег может намести. Да. Вот я и был таким родимым пятном, да. Но сейчас, когда коммунизм стал, нет больше Мишки Грузинского, вот. Есть Михаил Георгиевич Кантарашвили, гражданин великого коммунистического Союза. Понимаешь?
- Ну а не тянет - на прошлое, на преступную дорогу?
- Слушай, зачем обижаешь, да? Какая преступная дорога, дорогой. Не был бы американцем – из отсталой Америки – я бы обиделся, да. Но я не обижаюсь – потому что ты гость, я хозяин. Какая преступная дорога может быть, когда коммунизм? Все люди равны, все братья, работай честно, виноград расти, барашков корми, людям на радость вино делай. Зачем преступная дорога, зачем воровать и красть? Да и денег нет, понимаешь?
Джек хотел еще что-то спросить, но хозяин явно потерял терпение, встал, взял из рук женщины рог с вином.
- Давайте выпьем за товарища Сталина, Иосифа Виссарионовича, который родился в этом городе. Говорят, не жалел он ни своих, ни врагов. Всякое было. Но - не было бы без него всего этого – чего так ждали и за что умирали люди. И потому – за великого Сталина!
И приложился к изогнутому рогу.

26 февраля 1980 года.
Москва, площадь Ногина, 4, здание Центрального комитета КПСС.

Конференц-зал был набит битком. Софиты, камеры ведущих телевизионных каналов, сотни микрофонов, облепивших стол, за которым стояли пока еще пустые стулья с высокими спинками.

- Товарищи, дамы и господа, пресс-конференция члена Политбюро ЦК КПСС, секретаря ЦК КПСС Михаила Андреевича Суслова объявляется открытой, - на хорошем английском, французском и немецком сказал в микрофон человек, которого Джек без колебаний назвал бы apparatchik.

Сразу после этих слов сам Суслов появился откуда-то из боковой двери. Сел за стол. Вайнсток не успел заметить, были ли на ногах у секретаря по идеологии пресловутые галоши, с которыми, как утверждали остряки из дипкорпуса, старик не разлучался.

- Позвольте огласить некоторые предварительные итоги, которых наша страна достигла после вступления в коммунистическую формацию, - сухим старческим голосом сказал Суслов.
Читал он по бумажке, с трудом. Речь изобиловала цифрами и процентами – на столько-то процентов возросла производительность труда, на столько-то процентов уменьшился брак на производстве и потери в сельском хозяйстве.
Наконец, дочитав свою речь, Суслов снял очки и, оглядев своими блеклыми глазами зал, сказал:
- Можете задавать вопросы.
Вопросы сыпались один за другим, помощники Суслова с огромным трудом справлялись с их потоком.
- Правда ли, что весной в «Полтииздате» будут изданы книги Солженицына?
- Правда.
- А вы не боитесь, что это приведет к кризису в советском обществе?
Суслов недоуменно посмотрел на корреспондента:
- А почему это должно вызвать кризис? Солженицын – наш враг, наследник белогвардейцев и власовцев, разбитых советским народом. История показала, на чьей стороне правда, поэтому мы относимся к книгам этого господина не более чем как к историческому курьезу. Я даже не думаю, что найдется много желающих читать эту макулатуру, но в условиях коммунистического общества не может быть запретов на информацию – поэтому мы выделили бумагу и для пробного тиража произведений этого автора. Хотя бумаги немного жалко, ее можно было бы использовать и для более полезной литературы.
- Правда ли, что создана комиссия ЦК по вопросам истории партии?
- Да, - сказал Суслов. – Теперь, после победы коммунизма, мы решили открыть все без исключения архивы и рассказать народу про все, в том числе и про трагические моменты нашей истории – для того, чтобы советские люди знали, как труден был наш путь к коммунизму.
- Правда ли, что людей гипнотизируют, чтобы они не брали в магазинах лишних продуктов и товаров?
Суслов усмехнулся.
- Сразу видно, что этот вопрос задал представитель газеты из капиталистической страны. Советские люди – не потребители, думающие только о том, как бы больше съесть и как бы притащить в свой дом больше вещей. Советские люди – это люди, которые ставят в жизни совсем другие цели – образование, культура, наука, спорт, семья. И для нас, для коммунистической партии гораздо более сложная задача – обеспечить наш советский народ, советского человека именно этим, так сказать, товаром – библиотеками, спортзалами, планетариями, домами знаний. И здесь нам еще очень много работать.
- Почему 31 декабря 1979 года советские люди стояли в очередях за колбасой, и ее не хватало, а 2 января 1980 года колбаса лежит во всех магазинах – и ее хватает всем? Не кажется ли это странным? Что за два дня люди так изменились?
Вопрос задала француженка, сидевшая рядом с Вайнстоком.
Суслов повертел в руках свои очки, пожал плечами.
- Я бы мог вам долго рассказывать о диалектике, о законе перехода количества в качество. О том, как много было сделано, чтобы создать нового человека, человека эпохи коммунизма. Но я думаю, вам это не будет интересно. Поэтому скажу так – советский человек не просто вошел в новый исторический период, в новую, коммунистическую формацию. Он ее выстрадал, он ее построил. Этот путь был нелегким, и мы, наша партия, иногда делали огромные ошибки. Но народ верил нам даже в самые трудные дни, а мы, партия, верили в наш народ. И, как оказалось, мы в нем не ошиблись. Что еще раз подтверждает единство советского народа и его коммунистической партии - теперь уже в новую, коммунистическую эпоху!
Француженка села на свое место, что-то записала в блокнот. Зло пробормотала Джеку:
- Merde! Старый плут. Наговорил лозунгов, но так ничего и не объяснил.


15 марта 1980 года.
Москва, гостиница «Россия».

Вайнсток включил телевизор. С прошлой недели были добавлены американские каналы, при этом в двух вариантах – с переводом на русский и без перевода.

- …В Польше, в городе Гданьске, на судоверфи имени Ленина, вчера вечером началась забастовка, которая сегодня охватила уже весь город. Сегодня в Гданьске сформирован независимый профсоюз «Солидарность», руководитель которого, рабочий-электрик Лех Валенса, огласил во второй половине дня требования бастующих: «Отставка первого секретаря Польской объединенной рабочей партии Герека и начало переговоров с Москвой о вступлении Польши в Союз Советских Коммунистических Республик. Согласно поступающей информации, сегодня к забастовке примкнули предприятия в Катовице…

Вайнсток нашел в столе чистый лист бумаги. Написал:
«Заместителю начальника ЦРУ. Лично.
Дорогой Уильям!
Впервые я должен сказать тебе, что не просто не справился с твоей просьбой, - в конце концов, поражения у нас бывали и раньше, – но и нахожусь в полной растерянности. Потому что не знаю, что делать дальше. И я не понимаю, что происходит в России.
Так что можно считать, что моя миссия провалена. И я не смог найти ответы на поставленные вопросы...»
Вайнсток оторвался от письма.

По телевизору показывали длинную вереницу машин.
- …Армейские и полицейские части Восточной Германии, подавшей на прошлой неделе заявку на присоединение к Коммунистическому Союзу, приступили к демонтажу Берлинской стены. Одновременно с западной стороны смешанные строительные части союзников строят свою собственную стену, чтобы как-то воспрепятствовать гражданам Западного Берлина и ФРГ переходить в Восточную Германию. Как сообщают, за прошедшую ночь в ГДР перешло около десяти тысяч человек…

«Билл, и вот что. Можешь думать что угодно – что меня в Москве опоили дурманом, загипнотизировали, облучили (кстати, есть еще одна версия, что русские нашли чашу Святого Грааля, и этим объясняется все то, что происходит сейчас в этой стране; по моим подсчетом, это будет версия номер 201) – но я принял решение остаться в Москве. Мне предложена должность приглашенного профессора в Московском университете на факультете современной истории – а после открытия архивов КПСС и советских спецслужб Москва стала Меккой для любого человека, интересующегося советской историей. Дома меня ждет Айрис с ее прощелыгами-адвокатами, и возвращаться в Штаты нет никакого желания. А тут много интересной работы, совершенно фантастический эксперимент, равного которому не было и вряд ли когда-нибудь будет…»

Вайнсток погрыз ручку, усмехнулся и приписал:
«Да, и еще, Билл, тут действительно все бесплатно. Для тех, кто работает».

community.livejournal.com/communist_sf/22739.html

А вот это я читал совсем давно: Все Вы знаете, что нынешнее устройство общества,
называемое капитализмом, существовало не во все времена.
Когда-то, на заре истории, когда еще не было никакой техники,
если человеку была нужна пища, или шкура для одежды, или дрова
для костра, то человек просто шел в лес и брал у природы все
что ему нужно. Никаких денег тогда разумеется не было. Это был
своего рода первобытный коммунизм. Такое положение дел
продолжалось на протяжении десятков тысяч лет, что гораздо
больше того срока, который прошел с момента изобретения денег -
то есть всего несколько тысяч лет. Иными словами, можно
сказать, что общество, построенное на безденежной основе,
является в определенном смысле более "естественным", более
соответствующим человеческой природе.
Возможно многие из Вас с этим утверждением не согласятся.
Официальная пропаганда пытается сейчас уверить всех, что
капитализм, во-первых, является обществом, наиболее полно
соответствующим человеческой природе, и во-вторых, как
следствие из этого, что капитализм вечен. Я думаю, что ложность
последнего утверждения достаточно очевидна для всякого
разумного человека: ничто в этом мире не длится вечно, все что
имеет начало, имеет и конец. Вопрос лишь в том, что именно
придет на смену капитализму.
Чтобы ответить на этот вопрос, надо сперва понять почему
вообще стал возможен капитализм, то есть каким образом
получилось, что почти каждой вещи на свете (за немногими
исключениями, вроде воздуха, который пока еще бесплатен)
оказалось возможно приписать некую цифру, называемую стоимостью
этой вещи. Дело в том, что стоимость любой вещи слагается из
четырех аспектов: Первый аспект - это редкость материала из
которого изготовлен тот или иной предмет: чем материал
дефицитнее, тем выше его стоимость. Второй аспект - энергия
затрачиваемая на изготовление вещи - чем более энергоемка вещь,
тем она дороже. Третий и четвертый аспекты связаны с
информацией, заложенной в вещь при ее изготовлении. Любая вещь
отличается от аморфной массы сырья, из которого она сделана,
тем, что она имеет определенную структуру, тем, что исходные
"сырые" материалы в ней организованы и упорядочены в
соответствии с чертежами, с программами, содержащимися в станке
с числовым программным управлением, или просто с замыслом в
голове мастера. Иными словами, при изготовлении любой вещи
происходит копирование информации, содержащейся в чертежах или
некоем ином источнике, на исходные "сырые" материалы. И эта
информация тоже вносит свой вклад в стоимость готового изделия.
При этом надо различать два момента - стоимость создания самой
информации, и стоимость копирования этой информации в процессе
изготовления изделия. Стоимость создания информации - это
стоимость творческого труда изобретателей и конструкторов,
создающих чертежи будущего, еще не существующего изделия,
стоимость труда писателя, пишущего книгу, которую кому-то еще
предстоит напечатать, то есть превратить в конечное изделие, в
вещь. Стоимость копирования информации - это стоимость труда
рабочих, изготавливающих изделие в металле по чертежам, это
стоимость труда типографских рабочих, печатающих книгу. И чем
сложнее осуществить этот процесс копирования, тем дороже будет
стоить конечный продукт. Итак, дефицитность материала,
количество затраченной энергии, сложность создания информации и
сложность ее копирования - вот из чего состоит стоимость любой
вещи.
Капитализм может нормально развиваться и двигаться по пути
прогресса только тогда, когда существуют объективные условия
для нормальной оплаты творческого труда создателей информации,
то есть тогда, когда стоимость создания информации может быть
включена в цену конечного изделия, и поэтому изобретатель
материально заинтересован в совершенствовании своего изделия. В
девятнадцатом веке, веке бурного развития капитализма, это не
представляло из себя проблемы в связи с особенностями
тогдашнего уровня развития технологии. В то время изготовление
почти любой вещи требовало наличия целого завода, с большим
числом станков и рабочих. И если, допустим, в то время
кто-нибудь захотел бы скопировать какую-нибудь книгу, не платя
автору гонорара, он вынужден был бы искать какую-нибудь
типографию, где работают как минимум несколько человек,
потенциальных свидетелей его пиратства. Иными словами, в
девятнадцатом веке, в силу неразвитости технологий, процесс
копирования был очень сложным, что делало почти невозможным
нарушения авторского или патентного права. Изобретатели и
авторы получали достойное вознаграждение за свои изобретения и
сочинения, что привело к бурному техническому прогрессу.
В ходе технического прогресса сложность процесса
копирования во всех отраслях постоянно снижалась, процесс
копирования требовал все меньше и меньше человеческого труда, а
оборудование для копирования становилось все более миниатюрным
и дешевым. К концу двадцатого века в некоторых отраслях уже
сложилась такая ситуация, когда любой человек, сидя у себя
дома, в одиночку может довольно быстро скопировать любое
изделие создаваемое в этой отрасли. В силу этого, конец
двадцатого века стал эпохой массового пиратства, остановить
которое в принципе не возможно. Я не имею в виду заводы
где-нибудь в Китае, которые гонят нелицензионную продукцию -
их-то как раз легко обнаружить и закрыть, была бы на то
политическая воля. Нет, я имею в виду индивидуальное пиратство
у себя дома, когда мы записываем с телевизора на
видеомагнитофон какой-нибудь художественный фильм, переписываем
у приятеля на свою дискету какую-нибудь компьютерную игру, или
распечатываем у себя дома на принтере чужую книгу. И домашний
принтер - это только начало. Если мысленно продолжить эту
тенденцию технического развития, то через несколько десятилетий
появится универсальный домашний робот, способный изготовить
любое изделие, а не только книгу. И тогда индивидуальное
пиратство распространится на все отрасли промышленности, а не
только на видео и аудио индустрию, программное обеспечение и
издательское дело, как сегодня.
Причем доступность информации тоже будет расти. Наверное
все Вы слышали про сеть "Интернет", а многие, наверное, даже
пользовались ею. На сегодня домашний принтер - это, пожалуй,
единственный "станок", который можно подключить к Интернету. Но
как только появится универсальный домашний робот, на Интернете
тут же будут опубликованы программы изготовления самых
различных вещей с помощью этого робота. Достаточно будет одного
хакера на весь мир, чтобы сделать любое лицензионное изделие
практически бесплатно доступным для всего человечества.
Конечно, создатели информации будут пытаться защитить свои
авторские права и патенты. Будут приниматься все более жесткие
законы об их охране. Но единственный способ провести такие
законы в жизнь - это создать полицейское тоталитарное
государство, контролирующее каждый шаг своих граждан, каждый их
звонок по телефону, и устраивающее регулярные обыски в каждой
квартире на предмет наличия в этой квартире нелицензионных
вещей. Как результат развития информационных технологий, из
общества экономической свободы капитализм превратится в
общество внеэкономического принуждения. Интернет,
разрекламированный как триумф капитализма, на самом деле
является его могильщиком.
Единственный способ избежать возникновения всемирного
государства тотальной слежки - это легализовать бесплатность
информации, признать, что любая информация является достоянием
всего человечества и может копироваться любым гражданином
планеты Земля бесплатно и без каких-либо ограничений. Но на что
же тогда будут жить изобретатели, если они не смогут продавать
свои изобретения, ведь у них не будет денег даже чтобы купить
себе еду? Единственный ответ на этот вопрос - отменить деньги.
С помощью современной науки и техники можно преобразовать
природу таким образом, чтобы человек снова мог свободно брать у
природы все что ему нужно, как он это делал на протяжении
большей части своей истории, до того, как появилось общество
основанное на деньгах.
Развитие идет по спирали. Все возвращается "на круги
своя", но только на гораздо более высоком уровне.
Итак, мы подошли к самой важной части моего сегодняшнего
выступления. Товарищи, дамы, господа и просто люди! Я горжусь
тем, что мне поручено объявить вам самую важную новость за всю
историю человечества. Спираль сделала полный виток -
техническая система, способная обеспечить все ваши потребности,
уже разработана, полностью оттестирована, развернута и готова к
эксплуатации начиная с сегодняшнего дня - осталось лишь подать
команду на ее полную активацию, что я и намерен сделать через
несколько минут. Но прежде чем, образно выражаясь, "перерезать
красную ленточку", я хочу сказать несколько слов об устройстве
этой системы. Как Вы наверное знаете, внутри каждого человека
всегда жили миллиарды бактерий, некоторые из них абсолютно
безвредные, некоторые не очень. Не так давно группа ученых,
которую я здесь представляю, взяла на себя смелость
распространить абсолютно безвредную для человека бактерию,
созданную в нашей лаборатории. Хочу особо заострить Ваше
внимание на этом факте - эта бактерия не только абсолютно
безвредна, она даже полезна для здоровья и помогает организму
бороться со многими заболеваниями. Это не просто бактерия, это
очень сложная саморазмножающаяся техническая система, на
создание которой у нас ушло пятнадцать лет напряженной работы.
Эти бактерии, распространившиеся к настоящему моменту по всему
миру, способны хранить и передавать друг другу информацию,
подобно тому, как это делают компьютеры, включенные в сеть
"Интернет". Мы назвали эту информационную сеть бактерий сетью
"Нанотех", поскольку ее физической основой являются
нанотехнологические устройства, встроенные в бактерии. Эта сеть
может делать абсолютно все, что может делать сеть "Интернет".
Фактически у нас даже есть шлюз в "Интернет", мы можем получать
оттуда информацию. Так что в некотором смысле "Нанотех"
является одной из подсетей входящих в глобальную сеть
"Интернет". Но с другой стороны, "Нанотех" способен делать
очень много вещей, на которые "Интернет" пока еще не способен,
и в этом смысле "Нанотех" является следующим эволюционным шагом
после Интернета, его логическим расширением.
Как я уже сказал, единственным "станком", который можно
подключить к Интернету является принтер. Через несколько лет к
нему может добавиться домашний робот. Но в любом случае роботу
понадобиться источник энергии и материалов, чтобы изготавливать
новые вещи, так что даже если информация и будет бесплатной,
сама вещь бесплатной не будет, поскольку две компоненты
стоимости - энергия и материалы - все равно остаются. Добавьте
к этому стоимость амортизации робота и компьютера - они будет
изнашиваться - плюс расходы на телефонную связь и вы поймете,
что с помощью классической схемы Интернета переход на полностью
безденежное общество невозможен.
С другой стороны, "Нанотех" берет энергию и материалы в
буквальном смысле из воздуха, и поэтому можно сказать, что он
бесплатен как воздух. В качестве сырья "Нанотех" берет из
окружающей среды атомы углерода, организует их в вещь в
соответствии с содержащейся в сети информацией, и, как только
необходимость в этой конкретной вещи исчезает, отпускает эти
атомы обратно в окружающую среду. Такая технология экологична
во всех смыслах этого слова. Она не создает отходов. Она
подражает природе - можно даже сказать, что она добавляет к
круговороту веществ в природе еще один цикл, хотя и созданный
человеком, но созданный по образу и подобию природных циклов.
Традиционные технологии надолго вырывают атомы из
естественного кругооборота веществ, связывают их в мертвых
вещах, которые используются очень редко, а может быть и вообще
не используются. Традиционные вещи существуют независимо от
того, нужны они в данный момент или нет. Вот почему
традиционным технологиям требуется так много материалов -
коэффициент полезного использования материала у них крайне
низок. Вот почему традиционные технологии создают такую сильную
нагрузку на окружающую среду.
В противоположность этому, "Нанотех" требует очень мало
сырья, потому что он не связывает атомы в мертвых вещах, потому
что большинство вещей в каждый конкретный момент существуют в
нем лишь виртуально, в виде информации в сети, и
материализуются лишь в тот момент, когда они фактически нужны.
Именно благодаря этому обстоятельству нагрузка от "Нанотеха" на
окружающую среду чрезвычайно мала, и именно благодаря этому
"Нанотех" сможет обеспечить все потребности всех жителей Земли,
а не только избранных, живущих в богатых странах, не вызвав при
этом экологической катастрофы.
И когда я говорю "все потребности", я имею в виду все
вещи, которые только смог придумать человек, и которые еще
только сможет придумать в будущем. На данный момент в сети
"Нанотех" не так уж много информации, и пока что она умеет
делать не так уж много вещей (хотя и того что она умеет сейчас,
вполне достаточно, чтобы любой человек мог вести независимую и
достойную жизнь). Но вы сможете наполнить ее информацией и
научить многим новым вещам. "Нанотех" - это универсальная
машина, которая может до бесконечности достраиваться,
совершенствоваться и развиваться. Главное, использовать ее
разумно, и не учить ее плохому. Правительства разрабатывали эту
систему как средство диверсий против других государств. В
дальнейшем, эта система могла бы быть использована для
тотальной слежки за всеми гражданами в случае установления
режима жесткого контроля за соблюдением авторских и
лицензионных прав, о котором я уже упоминал выше. Я видел, к
чему все идет, и я похитил эту систему у правителей, чтобы
отдать ее вам, люди. Это был единственный шанс остановить
надвигающуюся катастрофу. Но чтобы этот шанс реализовался, вы
должны использовать эту систему правильно. Эта система должна
служить только разуму, и ни в коем случае не должна
использоваться для того, чтобы получать какие-либо преимущества
над другими людьми, иначе все повторится - возникнут новые
правители и управляемые, богатые и бедные, элита и отверженные
- и тогда катастрофа неизбежна. Тогда войны, разборки, убийства
продолжатся, но на этот раз с гарантированным полным взаимным
уничтожением в конце пути, ибо теперь оружие будет стопроцентно
метким и эффективным.
Но у нас есть шанс избежать этого, потому что теперь,
впервые за всю историю человечества вы, каждый из вас,
абсолютно свободны и не от кого не зависимы. Еще сегодня утром
над каждым из вас висел как Домоклов меч страх, что ваш сосед
обойдет вас, и отнимет у вас кусок хлеба. Этот страх висел над
каждым человеком в течение всей долгой истории человечества, и
заставлял людей шагать по головам ближних своих, расталкивать
локтями слабых, стремясь урвать свой кусок, выкроить себе место
под солнцем.
Через несколько секунд я намерен активировать сеть
"Нанотех", и каждый из вас получит доступ к средствам для
достойной жизни. Но прежде чем я это сделаю, я хочу, чтобы вы
абсолютно ясно понимали: никто и никогда не сможет отобрать у
вас то, что вы сейчас получите. Вам больше никогда не надо
будет бояться своего соседа. Что бы с вами не случилось, у вас
всегда теперь будет кусок хлеба и крыша над головой. Вы должны
научиться относиться к другим людям не как к соперникам, а как
к друзьям, которым вы будете дарить плоды вашего творческого
труда, и которые будут дарить плоды своего творчества вам.
Нанотех принадлежит всему человечеству, и одновременно каждому
из вас. Это не пустые слова, не лозунг, а реальность, поскольку
Нанотех - это в первую очередь информация в нем содержащаяся, а
информация может одновременно принадлежать бесконечному числу
людей по самой своей природе. Еще Бернард Шоу сказал: "Если у
Вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и мы обменяемся этими
яблоками, то и у Вас и у меня по-прежнему будет по одному
яблоку. Но если у меня есть идея и у Вас есть идея, и мы
обменяемся идеями, то у Вас будет две идеи и у меня будет две
идеи." И поскольку Нанотех содержит не сами вещи, а идеи вещей,
то единственный способ разбогатеть в Нанотехе - это дарить свои
идеи всему человечеству чтобы приумножить общую копилку идей.
Дарить, а не отбирать, как это было на протяжении всей
предыдущей истории человечества, когда люди вынуждены были жить
не среди идей, а среди материальных вещей, которые,
действительно, можно накопить лишь отбирая их у других людей.
Но теперь с этим покончено. Я хочу, чтобы вы ясно поняли -
теперь в этом нет объективной необходимости. Отныне вы
свободны. Вы свободны быть людьми, а не зверями, выдирающими
кусок из пасти друг у друга. И единственное, что теперь может
помешать нам жить счастливо - это дурные привычки и обычаи,
накопившиеся за всю предыдущую историю человечества, и
инстинкты доставшиеся нам от наших звериных предков. Преодолеть
эти последние препятствия сможет лишь наш разум. И я думаю, что
Разум победит, потому что теперь, впервые за всю историю
человечества, объективные условия жизни людей будут на его
стороне.
Я намерен потребовать от всех правительств в мире
разрешить всем желающим прекратить свое гражданство в их
соответствующих странах и остаться лишь гражданами Нанотеха, то
есть просто гражданами планеты Земля. При этом правительства
обязаны будут уничтожить все имеющиеся у них записи, дела, и
прочие документы относящиеся к таким гражданам, и считать таких
граждан как бы не существующими, т.е. не облагать их налогами,
не призывать их на военную службу, и так далее. Всю заботу о
благосостоянии, здоровье, образовании и безопасности таких
граждан возьмет на себя система Нанотех и добровольные
организации граждан Нанотеха."
Полный текст есть здесь: http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt
Если есть большое желание прочитать о мироустройстве без денег - читайте.

[panama2000]

Не забирать капиталист не может. По определению. Иначе он будет не капиталист.

бизнесмен (читай, капиталист) создает рабочие места. И выплачивает заработную плату, заранее оговоренную с работником. Где тут эксплуатация?

А кредит, по Вашему, это помощь? Это помощь только с точки зрения МВФ. И то, помощь себе, а не тем, кому дают кредит.

Не берите потребительские кредиты.
Я не беру.

Н-да, потренируйтесь на... Silver Star.

его не существует, неужели не понятно?

[максим]

бизнесмен (читай, капиталист) создает рабочие места. И выплачивает заработную плату, заранее оговоренную с работником. Где тут эксплуатация?

Действительно, где тут эксплуатация? Они же просто благодетели наши. И все строго "по согласию" и "по закону" в соответствии с "общечеловеческими ценностями". Ну и что, что наживается на нашем труде? Эксплуатацией здесь и не пахнет. Ведь эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека. А кто определяет стоимость труда? Они же, родные наши. Свой труд, правда, ценят чуть-чуть слегка немножко-немножко выше, чем наш. А в остальном - все хорошо.

Не берите потребительские кредиты. Я не беру.

Спасибо за совет. И я не беру. И не возьму. Это просто Леф предлагает такую помощь беднякам.

его не существует, неужели не понятно?

Ну, несмотря ни на что, Леф все равно, как мне кажется. Да и вреда однако тоже никакого. А попытка не пытка

[Лекс Айрин]

максим. Не нравится капитализм -- придумай и/или воплоти систему лучше. Полностью, с системой регулирования.

При этом, учитывай, что социальное устройство нельзя менять резко. Люди подобное не примут.

[panama2000]

Свой труд, правда, ценят чуть-чуть слегка немножко-немножко выше, чем наш. А в остальном - все хорошо.

А чего это я должна ценить свой труд ниже, чем труд наемного работника, который у меня трудится?
Кредиты, которые я взяла на развитие бизнеса, не ему выплачивать, арендную плату за помещение, в котором он трудится - тоже самое.
И сидеть мне придется, если ему на участке плита на голову упадет.

Ценность труда прямо пропорциональна ответственности.
Человек пришел, хорошо отработал положенное, и с чистым сердцем и головой идет к семье.
А предприниматель, который его нанял, полмесяца репу чешет, как этому работнику заплатить, а другие полмесяца - как государству налоги.
Вот вам и "эксплуататор".

[Pinhead]

Пошли по третьему кругу.

По нему пошли, потому что Вы отказываетесь признавать очевидное. Вы твердите о том, что мир устроен несправедливо, считая, что если эту несправедливость устранить, перераспределив доходы, то все большинство станет жить лучше. Тогда как проблема не в системе распределения, а в человеческой натуре. Перераспределив собственность и доходы, Вы через некоторое время получите то же самое, а то и что похуже. В ЭТОМ суть проблемы, а не в частностях, кто и сколько должен получать. За всё время существования человеческой цивилизации ничто не смогло изменить человеческую натуру, потому что не внешние условия ее меняют. Все величайшие достижения человеческого духа, все самые глубокие и важные идеи, все проповеди мудрейших в любых из уголков нашей планеты были искажены, выхолощены, вывернуты наизнанку человеческой натурой и приспособлены под свои нужды. Никто не минул этого. Система несправедлива потому что люди несправедливы, а люди несправедливы, потому что они люди. Если Вы собираетесь строить человеческое общество, оно будет несправедливым, именно ПОТОМУ, что оно человеческое.

[sla]

"Эта мысль не достаточно безумна, чтобы быть истиной" (С) (не помню кто)

Система несправедлива потому что люди несправедливы, а люди несправедливы, потому что они люди.

Насколько я уже понимаю, деньги это условное понятие. То есть при обмене можно использовать натуральный обмен, можно редкий метал и даже условные единицы. Деньги это ведь условные единицы? То есть абсолютно не имеет значения что выбрать мерой стоимости. Или. Любые предметы могут быть мерой стоимости... (?)

А человек может?

Представьте себе единицу измерения любых товаров и услуг - один человек. (Ну как на выборах - один человек - один голос). То есть не совсем так. Один человек это все товары и услуги которые необходимы одному человеку, а конкретные товары измеряются в долях человека. Здесь можно спорить о различных потребностях, но мое мнение эти различия имеют второй порядок малости. Главный результат такого подхода это: 1человек=1человек. Вот вам формула абсолютного равенства.

(может быть кто нибуть поймет что я здесь написал )

[Нгаан]

Наверняка там есть какая-о система учёта труда - оценивают вклад труда человека в ВВП, начисляют ему "на карточку" сумму - и вычитают из этой суммы какой-то процент по мере того, как человек приобретает что-то.

То, что мы здесь фантазируем, просто лишний раз подтверждает вполне конкретный исторический факт: мы вписаны в эту систему, мы принимаем эти правила, мы даже не можем себе представить, как можно жить и строить общество иначе. Мы такие же, какими были рабы в Древнем Риме и не слишком далеко ушли от древнегреческих философов, которые считали, что рабовладельческая система - лучшая из всех возможных. И они были правы по сути. Да, по сути, поскольку на том уровне развития производительных сил так оно и было.

Автоматы с бесплатной для потребителей водой, хлебом (или сухариками - дольше хранятся). Обычный человек к ним даже не подойдёт даже проголодавшись, а нищему - спасение.

В СССР хлеб был почти бесплатным и некоторые покупали по двадцать буханок за раз - свиней кормили хлебом, а потом мясо продавали на рынке.

А вот если человек мира Алисы надумает ради своих нужд прокатиться до Урана или приобрести сапфировое платиновое ожерелье, то вряд ли ему выдадут это на блюдечке.

Я думаю, если люди научатся задавать вопрос: "А зачем мне это нужно?" и перестанут бояться, что у них завтра всё отнимут, тогда многие вещи станут не только нежелательными, но даже обременительными. Посмотрите, сколько книг хранится в наших шкафах и это далеко не всегда любимые книги, сколько всяких безделушек и подарков накапливается, как хлам в наших домах. Лишние вещи можно просто подарить тем, кому они нужны. Также и с драгоценностями и украшениями. "Сколько женщине нужно платьев, если тело у неё всё равно только одно?" Примерно такой вопрос задавал герой Марка Твена. «Сколько женщине нужно украшений, если шея у неё тоже только одна?» - спросят наши потомки. Сейчас, это часто показатель престижа и ещё вложение денег на будущее. Сделайте так, чтобы человек перестал копить на будущее, а престижным в обществе стало что-то другое, чтобы человек не боялся, что его будущее будет ужасным, и многие вещи окажутся лишними. Всё это и многое другое – вопрос ценностных ориентаций, а они воспитываются. Хотя, несомненно, выдавливать из себя обезьяну придётся ещё долго.

[Леф]

Я думаю, если люди научатся задавать вопрос: "А зачем мне это нужно?" и перестанут бояться, что у них завтра всё отнимут, тогда многие вещи станут не только нежелательными, но даже обременительными. Посмотрите, сколько книг хранится в наших шкафах и это далеко не всегда любимые книги, сколько всяких безделушек и подарков накапливается, как хлам в наших домах. Лишние вещи можно просто подарить тем, кому они нужны. Также и с драгоценностями и украшениями.

Не так же. Именно потому что -

Сейчас, это часто показатель престижа и ещё вложение денег на будущее.

"Сколько женщине нужно платьев, если тело у неё всё равно только одно?" Примерно такой вопрос задавал герой Марка Твена. «Сколько женщине нужно украшений, если шея у неё тоже только одна?» - спросят наши потомки.

А разве самих мужчин устроит, если их жёны будут ходить каждый день в одинаковых платьях и украшения?
Они не побегут к носительницам других платьев в поисках новизны?
А как же иначе - это же, по мнению сторонников полигамии, природа и гены заставляют мужчин стремиться к новым партнёршам, а то вдруг без этого человеческий род не выживет.

Ответ потомкам биологи уже нашли - женщины инстинктивно стремятся к разнообразию в повадках, манерах, платьях, причёсках, цвете волос и т.д., поскольку это создаёт разнообразие, которое способствует удержанию партнёра около самки, что повышает шансы детей на выживание.
Поскольку многие мужчины равнодушны к выживанию даже собственных детей (судя по числу детей, в воспитании и содержании которых отцы участия не принимают). А соглашаются содержать детей в лучшем случае в качестве оплаты услуг женщины (кухня и т.д.).
И пока мужчины не озаботятся кормлением детей - женщины так и будут фанатично коллекционировать наряды и украшения, менять цвет волос каждую неделю и т.д. Пока не перестанут бояться остаться без мужчины и не смирятся с одиночеством и повышенной вероятностью своей смерти и смерти детей.
То есть никогда. Если это настоящие женщины, кои соль земли, а не мутантки.

(Чтобы не сбавить вес сказанного, добавлю, что я не в своё оправдание всё это говорю. Я как раз легко могу обходиться одинаковой одеждой годами).

Сделайте так, чтобы человек перестал копить на будущее, а престижным в обществе стало что-то другое

И как это сделать? Снимать фильмы про красоту и крутость бессеребренничества?
Про миллионеров, которые строят детские театры и ездят на метро?

Может быть, это делать можно и нужно только одним способом? - ТОЛЬКО СВОЁ СОБСТВЕННОЕ поведение менять? Не стесняться ездить на метро и ходить пешком (заодно профилактика многих проблем). Не стесняться отсутствия роскоши. Не презирать малообеспеченных людей, которые занимаются не баблом, а, к примеру, научными исследованиями или тренируют детей в маленьком городе.
И если при этом суметь остаться человеком привлекательным, авторитетным, от которого разит счастьем, свободой и умом, который умеет нравиться женщинам, то, возможно, постепенно роскошь свободы и умеренности в потреблении станет престижной.

Всё это и многое другое – вопрос ценностных ориентаций, а они воспитываются.

Да, воспитываются. Только не тем, чем в СССР воспитывали и сейчас многие собираются.
Это воспитывается только личным примером людей. Привлекательных людей. В которых все чувствуют не лузеров, а победителей. Не слабых, а сильных. Все чувствуют, что они не заводят яхты не потому, что ума не хватит заработать столько, что им хватило бы ума заработать и на звездолёт и вообще прибрать к рукам всю солнечную систему. Но они это не делают только потому, что заняты более важными и актуальными делами.

А пустыми нотациями это не воспитывается. Когда говорят "богатым быть плохо" те люди, которые сами мечтают о богатстве. Или которые не имеют богатства только потому, что у них ума и хватки не хватает, чтобы разбогатеть.
И ещё важно, чтобы люди были обеспечены хотя бы самым необходимым и понимали, почему не имеют больше. Совсем-то уж нельзя аскезу у населения разводить, когда нет стиральных машинок по доступным ценам. - Потому что это уставшие раздражительные женщины и угрюмые (из-за "голова болит") мужчины. Ну и какое ПД с такими людьми сделаешь?

Пошли по третьему кругу.

Так Вы же не ответили на простые вопросы по устройству безденежного общества. Вот и стоит на месте.
Повторить вопросы?

Представьте, что завтра деньги отменят. Это действительно уменьшило бы Вашу тревогу за его будущее?

Действительно.

Но еду-то не отменят. Вместо денег будет еда. Так чем тогда безденежное общество лучше денежного?
Но жадность-то не отменят. Жадные и наглые (точнее, просто непросветлённые) так и будут стремиться загрести побольше. Чтобы быть самыми главными, чтобы все пресмыкались перед ними и т.д.

Не забирать капиталист не может. По определению. Иначе он будет не капиталист.

Это только в Вашем определении капиталист - бессовестный эксплуататор.
А многие люди благодаря капиталистам (по роду деятельности) получают нормальные зарплаты, счастливы, имеют налаженную жизнь. И не ропщут по поводу того, что у шефа зарплата чуть больше.

. А кредит, по Вашему, это помощь? Это помощь только с точки зрения МВФ. И то, помощь себе, а не тем, кому дают кредит.

Если не помощь, то можете не брать.
Не все же кредиты грабительские.
Кредитование при верных условиях бывает дрожжами для экономического развития и всеобщего богатения.

Помните, старый анекдот: Лесоруб пришел к ростовщику: - Абрам, дай сто долларов в долг. - Пожалуйста, бери. Сто долларов берешь, двести возвращаешь. Под залог твоего топора. Лесоруб согласился. Абрам продолжает: - Топор оставь здесь. И вот еще что: тебе же тяжело будет отдать сразу двести долларов. Давай так: сейчас отдашь сто долларов, а потом - еще сто. Лесоруб согласился. Вышел от ростовщика и думает: Топора нет. Денег нет. Сто долларов еще должен. И главное - абсолютно добровольно и законно.

И что? Конкретный персонаж ошибся. И это должно привести к выводу о том, что займ - всегда ошибка?

Н-да, потренируйтесь на... Silver Star. Впрочем, похоже Вы это и делаете.

Я "этого" там не делаю. Просто разговариваю. Предполагаю, что он вообще не нуждается в "этом".

и мальчишка пошел работать.

А чего в шахту? На почту нельзя? Курьером? Наборщиком текстов? Есть же много возможностей.

Когда-то, на заре истории, когда еще не было никакой техники,
если человеку была нужна пища, или шкура для одежды, или дрова
для костра, то человек просто шел в лес и брал у природы все
что ему нужно. Никаких денег тогда разумеется не было. Это был
своего рода первобытный коммунизм. Такое положение дел
продолжалось на протяжении десятков тысяч лет, что гораздо
больше того срока, который прошел с момента изобретения денег -
то есть всего несколько тысяч лет. Иными словами, можно
сказать, что общество, построенное на безденежной основе,
является в определенном смысле более "естественным", более
соответствующим человеческой природе.

Это всё равно, что говорить, что состояние младенца естественно для человека на протяжении всей взрослой жизни.
С пускание слюней и прочим.
Аргумент в цитате не подходит.

А первобытная жизнь наносит природе большой урон. Нет там никакой "гармонии". Вон Сахару до сих пор делают.

Кстати, сегодня еще вспомнился один литературный труд:

И зачем тут эта сказка?
Нравится поведение людей в ней? Тогда пусть все, кому нравится, живут так, как люди этой сказки. Только не заставляют других. Примера достаточно.
Главное - чтобы они сами себя не чувствовали ущербными при самоограничениях. И не доставали других своим самомнением "я такой правильный, а не такие - непросветлённое быдло".

Я думаю, что ложность последнего утверждения достаточно очевидна для всякого разумного человека:

Такие фразы компрометируют тексты.
Тем, что фраза манипуляторская. Хоть в хрестоматию.
Склоняет людей признать "очевидность ложности утверждения" ради сохранения самомнения "я же разумный". Как в сказке Андерсона про новое платье короля.
Но у некоторых вызывает обратный эффект.
И для них припасено "а кто не признаёт ложность - то неразумный болван".

Единственный способ избежать возникновения всемирного
государства тотальной слежки - это легализовать бесплатность
информации, признать, что любая информация является достоянием
всего человечества и может копироваться любым гражданином
планеты Земля бесплатно и без каких-либо ограничений.

Обычно авторы таких воззваний сами-то не соглашаются быть авторами, за работу которым не платят.

А почему бы тогда не объявить все другие виды труда тоже неоплачиваемыми?
Чего это требуют оплаты парикмахеры, кондитеры, токари? Пусть работают даром. А потом придут в магазин и скажут "дайте даром хлеба детей накормить".

Но на что же тогда будут жить изобретатели, если они не смогут продавать
свои изобретения, ведь у них не будет денег даже чтобы купить
себе еду? Единственный ответ на этот вопрос - отменить деньги.

Скорее уж отменить людей вообще.

Опять Вы предлагаете людям побираться и попрошайничать. "Я автор изобретений, дайте мне еды". Ну некрасиво же.

С помощью современной науки и техники можно преобразовать
природу таким образом, чтобы человек снова мог свободно брать у
природы все что ему нужно, как он это делал на протяжении
большей части своей истории, до того, как появилось общество
основанное на деньгах.

Нельзя брать так же, как брали на протяжении большей части.
Брать можно только столько, сколько можно. Без ущерба для природы. А это не так уж много.

Полный текст есть здесь: http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt
Если есть большое желание прочитать о мироустройстве без денег - читайте.

Да надо бы, наверное. Но для того, чтобы истину там поискать. А чтобы знать ход мыслей таких вот пропагандаторов.

бизнесмен (читай, капиталист) создает рабочие места. И выплачивает заработную плату, заранее оговоренную с работником. Где тут эксплуатация?

По мысли противников капитализма - эксплуатация в том, что давших людям работу и доход предприниматель считает свой труд более высокооплачиваемым и не отдаёт нанятым всю прибыль. А себе назначает зарплату побольше, часть прибыли вкладывает в развитие бизнеса, в социальные проекты. А вот если бы всю прибыль отдал рабочим - не было бы эксплуатации.

Действительно, где тут эксплуатация? Они же просто благодетели наши. И все строго "по согласию" и "по закону" в соответствии с "общечеловеческими ценностями". Ну и что, что наживается на нашем труде? Эксплуатацией здесь и не пахнет. Ведь эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека. А кто определяет стоимость труда? Они же, родные наши. Свой труд, правда, ценят чуть-чуть слегка немножко-немножко выше, чем наш. А в остальном - все хорошо.

Эмоций много. Но так и не так ответа - в чём эксплуатация?
Если Вы создадите предприятие и наймёте меня на работу, за которую станете платить мне меньше, чем себе - то это не будет эксплуатацией.

максим. Не нравится капитализм -- придумай и/или воплоти систему лучше. Полностью, с системой регулирования.

Тоже жду описания более совершенной системы.

Перераспределив собственность и доходы, Вы через некоторое время получите то же самое, а то и что похуже.

Есть описание ситуаций этого "похуже"? А то у многих не хватает воображения представить, как это безденежное общество может оказаться не раем, а чем-то хуже нынешнего.

Наверняка там есть какая-о система учёта труда - оценивают вклад труда человека в ВВП, начисляют ему "на карточку" сумму - и вычитают из этой суммы какой-то процент по мере того, как человек приобретает что-то.

То, что мы здесь фантазируем, просто лишний раз подтверждает вполне конкретный исторический факт: мы вписаны в эту систему, мы принимаем эти правила, мы даже не можем себе представить, как можно жить и строить общество иначе.

Мы такие же, какими были рабы в Древнем Риме и не слишком далеко ушли от древнегреческих философов, которые считали, что рабовладельческая система - лучшая из всех возможных. И они были правы по сути. Да, по сути, поскольку на том уровне развития производительных сил так оно и было.

Если Вы знаете, как сделать лучше, то расскажите. Чем Вас не устраивает учёт вклада ВВП и ограничение потребления человека этим вкладом? То есть что не так в нормальной зарплате и покупке на неё необходимого? Что в этом рабского?

А прийти в магазин и просить еду лучше? Лучше купить, как сейчас.

[Pinhead]

Есть описание ситуаций этого "похуже"? А то у многих не хватает воображения представить, как это безденежное общество может оказаться не раем, а чем-то хуже нынешнего.

Уже тыщу раз говорено и переговорено. Это вообще вопрос не разумных рассуждений, а веры. Так просто легче жить, когда думаешь, что можно просто "взять всё и поделить" и решить этим все сложные вопросы.

[Нгаан]

Пока не перестанут бояться остаться без мужчины и не смирятся с одиночеством и повышенной вероятностью своей смерти и смерти детей.

Ну, вот, вы же знаете ответ.

Я как раз легко могу обходиться одинаковой одеждой годами

Нет, вопрос не в том, чтобы обходиться одинаковой годами. Вопрос в том, что самые необходимые вещи, когда они становятся достаточно дёшевы и общедоступны, перестают превращаться в фетиш. Сейчас мало кто обратит внимания на то ,в какой рубашечке вы вышли на улицу, даже если она не дорого стоит. Главное, чтобы и цвет ваш, и покрой по вас. А вечернее платье (или свадебное), можно и в прокат взять на два вечера. Это не значит, что кто-то не хочет платье как у принцессы, это значит, что можно просто на это "забить".

Снимать фильмы про красоту и крутость бессеребренничества?

Бессеребренечество - это другая крайность. А про красоту и крутость простых отношений многие и так догадываются, но со временем.

ТОЛЬКО СВОЁ СОБСТВЕННОЕ поведение менять? Не стесняться ездить на метро и ходить пешком (заодно профилактика многих проблем). Не стесняться отсутствия роскоши. Не презирать малообеспеченных людей, которые занимаются не баблом, а, к примеру, научными исследованиями или тренируют детей в маленьком городе.
И если при этом суметь остаться человеком привлекательным, авторитетным, от которого разит счастьем, свободой и умом, который умеет нравиться женщинам, то, возможно, постепенно роскошь свободы и умеренности в потреблении станет престижной.

Это первый шаг. Это то, что можно делать уже сейчас. Потом можно ещё поговорить с теми, кто рядом и попытаться объяснить им, почему вам не понравилось то, что не понравилось, и почему вы предпочитаете жить именно так. В общем, нужно работать не только над собой, но и с людьми. Многих, конечно, уже не передаелаешь, но многих всё-таки можно "наставить на путь истинный".

Или которые не имеют богатства только потому, что у них ума и хватки не хватает, чтобы разбогатеть.

Всё в вашем сообщении так хорошо начиналось ... и-и-и ... тут же, в следующей строке, вы начинаете судить, кому и чего не хватает... Лес, "от избытка сердца"?

[Леф]

Всё в вашем сообщении так хорошо начиналось ... и-и-и ... тут же, в следующей строке, вы начинаете судить, кому и чего не хватает... Лес, "от избытка сердца"?

Слова про избыток непонятны.
Про нехватки. - Чтобы пропаганда прелести самоограничения была эффективна, ею должны заниматься те люди, которые способны разбогатеть, но не занимаются этим, потому что это им не нужно и не интересно. Со стороны остальных это неубедительно.
А деловая хватка действительно есть не у всех. Что же в этом такого.
У тех же шизоидов её нет. Но это не делает их менее ценными для себя и общества.

[Мотылек]

А вечернее платье (или свадебное), можно и в прокат взять на два вечера.

Судя по всему за этим будущее. Как здесь справедливо замечали, очень многие вещи мы редко используем постоянно, а их "содержание" бывает финансово накладным (скажем в случае с сложной в обслуживании техникой и т.п.). Поэтому судя по всему постепенно методики "взятия напрокат" и прочих видов совместного пользования будут становится все популярнее.

[Нгаан]

Чтобы пропаганда прелести самоограничения была эффективна, ею должны заниматься те люди, которые способны разбогатеть, но не занимаются этим, потому что это им не нужно и не интересно.

Ага, и как вы собираетесь таких идентифицировать? Или, типа: сначала жутко разбогатеть, а потом взять и раздать всё бедным.

Слова про избыток непонятны.

"От избытка сердца говорят уста." Так звучит фраза полностью. Светский (нерелигиозный) смысл в том, что если вас это задевает, значит у вас проблема. (Я не упрекаю, я просто рекомендую подумать: что мы знаем о себе и своих способностях и почему иногда так легко судим о других?)

Поэтому судя по всему постепенно методики "взятия напрокат" и прочих видов совместного пользования будут становится все популярнее.

Частным случаем "проката", является продажа через аукцион со сниженной ценой - когда возвращается не вся, а только часть стоимости. Попользовался, надоело, продал. Это переходный этап. Уже сейчас многие вещи просто дарятся: не сильно поношеная одежда (особенно детская): игрушки: опять же, книги; детские каляски; мебель, при покупке новой; вчерашняя электроника; некотрые, даже автомобили задаром отдают, чтобы не платить за утилизацию (но это больше на западе, не у нас).

[максим]

Но жадность-то не отменят. Жадные и наглые (точнее, просто непросветлённые) так и будут стремиться загрести побольше. Чтобы быть самыми главными, чтобы все пресмыкались перед ними и т.д.

Вы в очередной раз не поверите, Леф, но жадность у людей, с которыми я работаю, давно отменена. Мне всю жизнь везет на людей. Я их люблю. И я в них уверен: они не станут скотами при коммунизме.
А вот что мне приходится делать с людьми при капитализме - так это не приведи бог. Вам приходилось сокращать людей? Мне приходилось. И смотреть в глаза людям, отдавшим предприятию двадцать или сорок лет. И потом узнавать, что через месяц после увольнения молодые в общем-то люди умирают? От банальной простуды, воспаления легких - просто потому, что лечится было некогда и не на что. Не хватило ДЕНЕГ. А не сокращать людей нельзя - доходы наша фирма увеличить не может, значит, сокращаем расходы таким вот способом. Это и есть капитализм.

Эмоций много. Но так и не так ответа - в чём эксплуатация?

То, что оставшиеся люди работают за двоих-троих - это не эксплуатация, нет. Это оптимизация. Я чувствую себя последней сволочью, но люди... Люди остаются людьми и в таких условиях. Я просто молится готов на них, хотя и атеист. И то, как уходили мои "сокращенные". Я сам с ними чуть не плакал - и они меня еще и поддерживали. Мол, мы все понимаем, не переживай. Так ушли только за время моего "начальствования" человек тридцать.
Вы почему-то считаете, Леф, Пинхэд, что люди - самовлюбленные сволочи, которые только и ждут, чтобы урвать себе кусок пожирнее? Так нас учит Запад, "общечеловеки". Но я таких людей не встречал. Со мной работают исключительные, одаренные, добрые и прекрасные люди. И окружают меня такие же люди: и дома, и в маршрутке и на улице.
Я искренне не понимаю Вашего беспокойства по поводу мироустройства без денег. Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?

И не ропщут по поводу того, что у шефа зарплата чуть больше.

Я сам как бы "шеф", по крайней мере, в масштабах нашего города Мне стыдно получать зарплату бОльшую, чем у других. Своим начальникам "наверху" предлагал разделить мою повышенную зарплату "на всех", но отклика не нашел. Ставка, говорят, такая.

И зачем тут эта сказка?
Нравится поведение людей в ней? Тогда пусть все, кому нравится, живут так, как люди этой сказки. Только не заставляют других. Примера достаточно.Главное - чтобы они сами себя не чувствовали ущербными при самоограничениях. И не доставали других своим самомнением "я такой правильный, а не такие - непросветлённое быдло".

Вы просили пример организации жизни без денег. Это очередной. Ранее приведенных Вы, как обычно, "не заметили". И поведение людей мне там нравится, и сам стараюсь жить так. Все как Вы скажете И самомнения у меня, вроде бы, нет. И никого не заставляю. "Я один свой путь пройду..." И эту песенку я Вам уже постил. И все же Вы считаете

Так Вы же не ответили на простые вопросы по устройству безденежного общества. Вот и стоит на месте.
Повторить вопросы?

Повторять ответы я все равно не буду. Просто, как я уже говорил, на глаза попались еще несколько фактов, которые я хотел присовокупить в качестве каких-то аргументов.

Обычно авторы таких воззваний сами-то не соглашаются быть авторами, за работу которым не платят.

Ну, судя по тому, что текст находится в открытом доступе, автор как раз на гонорар и не рассчитывает.

А почему бы тогда не объявить все другие виды труда тоже неоплачиваемыми?

Ну так и я же об этом

Скорее уж отменить людей вообще.

Тут Pinhead с Вами полностью согласен:

Система несправедлива потому что люди несправедливы, а люди несправедливы, потому что они люди. Если Вы собираетесь строить человеческое общество, оно будет несправедливым, именно ПОТОМУ, что оно человеческое.

То бишь, задачка заведомо не решается, давайте-ка сложим лапки. Люди несправедливы, и точка. А вообще-то тут Фрейда любит вспоминать, всякие там теории подводить по поводу обиженных на весь мир людей... Эпилептоидов всяких там и прочих фобий. Я в психиатрии не силен, Вы мне потом скажете, какой ярлык на мне

Вы отказываетесь признавать очевидное. Вы твердите о том, что мир устроен несправедливо, считая, что если эту несправедливость устранить, перераспределив доходы, то все большинство станет жить лучше. Тогда как проблема не в системе распределения, а в человеческой натуре. Перераспределив собственность и доходы, Вы через некоторое время получите то же самое, а то и что похуже. В ЭТОМ суть проблемы, а не в частностях, кто и сколько должен получать. За всё время существования человеческой цивилизации ничто не смогло изменить человеческую натуру, потому что не внешние условия ее меняют. Все величайшие достижения человеческого духа, все самые глубокие и важные идеи, все проповеди мудрейших в любых из уголков нашей планеты были искажены, выхолощены, вывернуты наизнанку человеческой натурой и приспособлены под свои нужды. Никто не минул этого. Система несправедлива потому что люди несправедливы, а люди несправедливы, потому что они люди. Если Вы собираетесь строить человеческое общество, оно будет несправедливым, именно ПОТОМУ, что оно человеческое.

Только одна поправка. Я предлагаю не перераспределить доходы, а забыть о них. Насовсем. Перефразируя Рабиновича: "У меня с капитализмом расхождение только по денежному вопросу. Капиталисты хотят, чтобы деньги были, а я - чтобы не было"
А люди - они хорошие, Pinhead. Вот черт, еще чуть-чуть, и действительно почувствую себя проповедником. В основном из-за того, что повторяю одно и то же в третий или четвертый раз. Прямо как в библии. Вспомнил: вот тут Алиса может прийти на помощь. [quote="К. Булычев "Об одном привидении""]- Так что ты говорила о привидении?
- Он хороший.
- У тебя все хорошие.
- Кроме Коли.
- Ну, кроме Коли... Я думаю, если бы я привез огнедышащую гадюку, ты бы с ней тоже подружилась.
- Наверно. А она добрая?
- С ней еще никто не смог об этом поговорить. Она живет на Марсе и брызгается кипящим ядом.
- Наверно, ее обидели. Зачем вы увезли ее с Марса?
Тут я ничего ответить не смог. Это была чистая правда. Гадюку не спрашивали, когда увозили с Марса. А она по пути сожрала любимую собаку корабля "Калуга", за что ее возненавидели все космонавты.[/quote]

Тоже жду описания более совершенной системы.

Елки зеленые, да в прошлом моем посте только два описания более совершенной системы. Вы же их "сказкой" назвали, помните?

[Pinhead]

То бишь, задачка заведомо не решается, давайте-ка сложим лапки. Люди несправедливы, и точка.

Задачка решается для каждого отдельного человека, и только для него, но не для всех вместе. Если бы каждый эту (свою собственную и только свою) задачку решил, то и для всех бы она решилась. Но это долго, трудно и всегда найдется куча других путей, которые, казалось бы, лежат на поверхности.

А вообще-то тут Фрейда любит вспоминать, всякие там теории подводить по поводу обиженных на весь мир людей... Эпилептоидов всяких там и прочих фобий. Я в психиатрии не силен, Вы мне потом скажете, какой ярлык на мне

Я ярлыками не заведую. И особенности Вашего мировоззрения не психикой диктуются, а жизненным опытом.

Только одна поправка. Я предлагаю не перераспределить доходы, а забыть о них. Насовсем.

Ну а ребенок в магазине хочет красивую машинку. И не реагирует на разумные доводы, что нет денег. Вы просто твердите "хочу, чтоб было так, так будет лучше".
Вот отмените Вы завтра деньги, пойдете в магазин за хлебом. А магазины все закрыты. Граждане побежали в магазины, всё оттудова забрали и сидят теперь по домам, радуются. И на работу не идут. И завтра не идут. И послезавтра. Через две недели у всех запасы, расхватанные из магазинов, кончаются. Они начинают думать, где ж их взять. Идут к соседям, нет ли у вас лишней еды. Нет, говорят им, нам самим надо. Идут к другим. Те тоже не отдают.
Короче говоря, мне надоело тут всякий бред писать. Любому нормальному человеку очевидно, что Ваши предложения из серии младших классов средней школы.

[panama2000]

жадность у людей, с которыми я работаю, давно отменена. Мне всю жизнь везет на людей. Я их люблю. И я в них уверен: они не станут скотами при коммунизме.

Второй раз за утро мне захотелось разместить эту картинку viewtopic.php?f=15&t=6844&p=253443#p253443

Ну СильверСтар-то развлекается и вас троллит, а вы серьезно про коммунизм пишете.

Я сам с ними чуть не плакал - и они меня еще и поддерживали. Мол, мы все понимаем, не переживай. Так ушли только за время моего "начальствования" человек тридцать.

А создать под них новый проект, привлечь их, поделиться с ними прибылью в этом бизнесе?
Создать что-то, а не переживать до предынфарктного состояния?

Вы почему-то считаете, Леф, Пинхэд, что люди - самовлюбленные сволочи, которые только и ждут, чтобы урвать себе кусок пожирнее?

Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?

Кого стимулировать, а кого и мотивировать.
Вы для себя ответьте на этот вопрос: был бы ваш обычный будний день точно таким,как сейчас, если бы деньги и другие мотивации были бы отменены?
Только честно.

Мне стыдно получать зарплату бОльшую, чем у других. Своим начальникам "наверху" предлагал разделить мою повышенную зарплату "на всех", но отклика не нашел. Ставка, говорят, такая.

Никто не отменил благотворительность.

Не поверите, максим, я такая же. Мне неудобно получать деньги, пока люди, которые на меня работают, не удовлетворены в заработке.
Себе плачу в последнюю очередь.
Что, скорее всего, неправильно.

[Мотылек]

Отчего Вы уверены, что люди не будут ходить на работу без денег, отчего их обязательно надо "стимулировать"?

Потому, что далеко не весь необходимый обществу труд является увлекательным времяпровождением. Ты бы согласился на самом энтузиазме каждый день лазить в угольную шахту, вагоны разгружать или нужники чистить? То, что ты предлагаешь может быть и прокатило бы, если бы мы располагали само воспроизводящейся робототехникой на которую можно было бы свалить всю тяжелую и монотонную работу, а люди бы занимались чем ни будь творческим, социальным или интеллектуальным.