Революция 1917, Гражданская и... немецкие войска

[Sith Palpatine]

[***]

Великая Отечественная Война. Русский против русского.

Те русские, кто с первых дней войны вели боевые действия против СССР не могут попадать под определение Гражданской Войны (дальше ГВ).
Эти граждане не являлись подчиненными СССР. Имели другое гражданство. Соответственно, они захватчики, т.е. враги.

Те "русские", кто начинал вести боевые действия после оккупации за "освобождение" при частях Вермахта, принимали "присягу" Вермахту, становились не подданными СССР, а не понятного государства, для Советской России, они по закону становились врагами народа. Соответственно, приняв "чужую веру", они стали оккупантами, врагами народа (повторяюсь), это на ГВ не тянет.

Всякие мутные войска и формирования, которые "воевали" по принципу "каждый сам за себя", это вообще "скины" тех времён (я думаю, напоминать про этих психов не стоит), они вели ГВ? Нет, это не ГВ, это мутные бандиты, РОА из них ещё самая серьёзная армия, а так, ничего особенного.

Все попытки навязать ВОВ понятие ГВ, разбиваются на основе определения ГВ, принял чужую присягу, веру или другое, ты уже оккупант, ты уже предал страну, предал своих людей, а то, что это была твоя земля, уже не важно. ГВ отдыхает)

Чечня.

По определению ГВ, воюем со своими. А про мировой терроризм и боевиков мы забыли) Фигачим только мирных чеченов, а всякие наёмники это так, на заборе мазнули краской. Простите, но это не так. Там были "чужие" и большое количество их трупов, доказательство. ГВ - ? Какое там, мировой терроризм, это как пафос, а так, простые наёмники всех рас и вер. Бабло рубят на "ГВ". Хорошая гражданская)

[***] ГВ говорите, без НАТО эти "гражданские" не обошлись, да и не начались бы. А что есть НАТО? НАЁМНИКИ по логике (как минимум, там свои интересы), это уже не гражданская, это (простите) какашка на палочке.

Я неспорю, 17-й у нас, США, там всё понятно, часть за белых, часть за красных, ну или север и юг. Да, это ГВ. А тут "сопли" врагов строят из себя чёрт знает что [***]

[Леф]

Напоминает на спор Лилии и Глотта...

Что же Вы все так горячитесь. Постепенно все всех поймут.
Похоже, что всем пора отдохнуть. Чаю, к примеру, выпить. С мятой. Или лимоном. И мёдом. Или на что там у кого нет аллергии.

Компресс на лоб положить. Приятной температуры.
А горчичники, которые сейчас на лбах у всех спорящих - убрать. Даже если это компрессы так нагрелись, что стали как горчичники.
Мне бы и не хотелось вмешиваться. Но просто жар из этой комнаты передаётся в остальные.

Спор о терминах - небессмысленен, но и не так уж важен.
Ведь все всех поняли? Ну и достаточно пока.
Или уж начали бы с согласования определений.

[Локсли]

Ещё раз: о количестве граждан СССР, сотрудничавших с немцами можно судить по цифрам органов НКВД. Так вот за весь 1943 г. по этому виду преступлений было осуждено 75 тысяч, за 1944 г. - 82,5 тысячи, за 1945 г. - 50 708 человек, в последующие годы - ещё около 90 тысяч человек. Итого - 298 тысяч человек (включая западных украинцев и прибалтов). Даже если эти цифра неполная (кто-то погиб на войне, кто-то бежал на Запад), вряд в реале ли она окажется больше чем в два раза.

Дин-70, а теперь приостановитесь и хорошо, только очень хорошо подумайте, что Вы хотели сказать в этой теме этими цифрами, и каким образом они опровергают мой тезис. Не считаете ли Вы, что они как раз возражением и не являются, а как раз наоборот? Я жду Вашего ответа. После этого вынужден буду показать, где у Вас очень грубая ошибка [***]. Итак?

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Вот вопрос?-почему Николай 2 даром отдал под францзское командование русский корпус(во время 1 мировой войны) и не потребовал от президента Франции Клемансо почтительного отношения к русским солдатам и офицерам.Ведь по воспоминаниям маршала СССР Малиновского,который воевал в этом корпусе в чине юнкера,французское командование относилось к русским солдатам хуже,чем к солдатам из французских колонии,мобилизованных против кайзеровских войск.

Ну, почтительное отношение к солдатам и офицерам и у нас в армии не очень практиковалось, а уж какие сантименты во время войны?

[Sith Palpatine]

а теперь приостановитесь и хорошо, только очень хорошо подумайте, что Вы хотели сказать в этой теме этими цифрами, и каким образом они опровергают мой тезис. Не считаете ли Вы, что они как раз возражением и не являются, а как раз наоборот? Я жду Вашего ответа. После этого вынужден буду показать, где у Вас очень грубая ошибка - надеюсь, не со зла, просто от полного непонимания. Итак?

Ой, да ладно))) Цифры напугали))) Тут не цифры пугают, а полный бред от "умного" хозяина поста... Слился с основной темы, понял, что про ВОВ облажался, начал мозг продвигать по "левой" теме))) Улыбает)

З.Ы. Да и что вестись. Сливался с "политики" уже, его злые историки обидели)

[Дин-70]

Дин-70, а теперь приостановитесь и хорошо, только очень хорошо подумайте, что Вы хотели сказать в этой теме этими цифрами, и каким образом они опровергают мой тезис. Не считаете ли Вы, что они как раз возражением и не являются, а как раз наоборот? Я жду Вашего ответа. После этого вынужден буду показать, где у Вас очень грубая ошибка - надеюсь, не со зла, просто от полного непонимания. Итак?

А!!! Так вы признаёте их достоверность?
А опровергают они ваш тезис очень просто. Коллабороционизм, за который все эти люди были осуждены, и война с оружием в руках против своих соотечественников - это далеко не одно и то же. Собственно тех, кто реально сражался в рядах вермахта или на его стороне действовал против партизан, в Великую Отечественную было совсем немного - так называемая РОНА Каминского, на базе которой потом сформировали две власовские дивизии. Ну не тянут эти силы на массовое движение - о какой гражданской войне может идти речь?
Вспомним статистику, приведённую Пыхаловым и Дюковым ещё раз - на более чем тысячу "хиви" "власовцев" оказалось всего 7 человек - показательно, не правда ли? Можно, конечно, предполагать, что подозреваемых во "власовстве" направляли какие-то особые "исключительные" лагеря, в отличие от обычных фильтрационных, по которому историками приводилась статистика. Но сама по себе исключительность говорит лишь о том, что таких заведений было 1-2 на весь Союз. Иначе говоря, число "власовцев" в разы (если не на порядки) меньше, чем число "хиви".

[Сергей на Форуме]

Ну и помойка.

[Sith Palpatine]

Сергей на Форуме, это только начало))) Главный мусорщик подал идею, теперь подкидываем))))

[Леф]

Ну и помойка.

Пусть говорят.
Если есть спорные вопросы, то лучше уж их обсудить. А не оставить необсуждёнными.
Чтобы это не бродило в собственном соку.
Заодно интересующиеся послушают. А кому неинтересно - так никто и не заставляет. Мне интересно.

Если бы при этом ещё и не высказывали предположения о неосведомлённости и неумности оппонентов, то вообще хорошо было бы.
А так всё нормально.
Поделятся фактами или как бы фактами, подправят друг друга, сами поищут дополнительную информацию, подумают над доводами.

Такие темы и споры не хуже, чем темы, в которых все со всеми соглашаются и разводят не просто славословия (что понятно и иногда приятно), а натуральные уси-пуси, как подростки. С теми же фразами и тем же подтекстом. Непочтительно по отношению к объектам усей-пусей.

[Локсли]

А!!! Так вы признаёте их достоверность?
А опровергают они ваш тезис очень просто. Коллабороционизм, за который все эти люди были осуждены, и война с оружием в руках против своих соотечественников - это далеко не одно и то же. Собственно тех, кто реально сражался в рядах вермахта или на его стороне действовал против партизан, в Великую Отечественную было совсем немного - так называемая РОНА Каминского, на базе которой потом сформировали две власовские дивизии. Ну не тянут эти силы на массовое движение - о какой гражданской войне может идти речь?

Прекрасный ответ. Для начала давайте сделаем лирическое отстуление, и коснёмся метода дискуссии. [***] Оказывается, на Кавказе в годы войны не было никакого конфликта? Даже мой «оппонент» знал о том, что какой-то так народ аж переселили, для чего проводилась отдельная операция войск НКВД. Я Вам задал этот вопрос, Вы быстренько предпочли увильнуть в сторону. Молодец, делайте так всегда, и всё в интернетовских спорах у вас получится. Это же не то место, где за свои слова нужно уметь отвечать...
Не было, оказывается, и конфликта с крымскими татарами в те годы. Ну или ни чеченцы, ни крымские татары не были нашими соотечественниками. Да вот ведь незадача: были. Не было ужасно кровавой и никакому учёту не поддающейся партизанской войны, когда стихийные народные мстители были поставлены перед делеммой стычек с организованными нашими же отрядами и немцами. Там был довольно простой механизм, но это нужно читать. Понимаю, что Вы этого не знаете, и желания нет. Но это не значит, что этого не было.

А механизм простой. Вооружённые русские люди старались спасти свои дома, своих же, оказавшихся в оккупации односельчан. Не вставая на сторону врага. Были отряды, сражавшиеся против немцев и не пускавшие их на определённые территории. А на других поддерживающие мирный порядок, даже ценой соглашения с врагами. Но террор организованных советских партизанских отрядов толкал к террору немцев, удар наносился по мирным жителям, и пылали деревни... В этих условиях шли столкновения стихийных народных мстителей с советскими партизанами и диверсантами НКВД. Были и партизанские отряды, организованные Абвером... но это отдельная тема. Вы о ней слыхом не слыхали, поэтому сначала поинтересуйтесь.

Цифрам Вашим я не доверяю. Как и истории о полицае Свиридове. Например, по официальной версии, принятой сначала, десятки детей в советское время убил вовсе не Чикатило. Потом принялась другая версия — и опять не Чикатило. Два безвинных человека на тот свет. Вот цена официальных версий. По официальной версии польских офицеров убили немцы, и это враньё продержалось почти всю советскую историю, и сейчас ура-патриотические историки некоторые и дальше пытаются на этом настаивать. Так что оставьте в покое Дюкова и Пыхалова и постарайтесь немного подумать.
Вы раз тут очень мило вильнули. «Официально названная цифра при Сталине наших потерь была 7 миллионов, это верно, если считать, что это потери армии» - что-то типа этого Вы изрекли. Но это же враньё, ведь цифры были названы для общих потерь населения СССР. Вы это хотя бы понимаете?

Когда я писал первый пост, я сказал, что вопрос противостояния русских русским, советских советским, русским по крови русским по крови в годы войны — это очень серьёзный вопрос, и может быть, и не пришло ещё время для этого разговора. Но динамика уже интересна. В годы учёбы в школе нам говорили о каких-то там тысячах предателей, воюющих на стороне врага. Власовцы, единичные предатели, полицаи... Теперь Вы привели цифры в 298000, правда ухитрившись опустить 1941-42 года. Правда, Вы оговорились, что может быть, кто-то погиб, кто-то спасся... Да не может быть «кто-то погиб», а так точно кто-то погиб. Война была жестокой, и ложились дивизиями с обеих сторон. Трое из восемнадцати ребят оставалось. Под Москвой с нашей стороны легли среднеазиатские дивизии, а со стороны немцев не погиб в этом бою ни один человек. Вот уровень потерь. И беречь русских, белорусов, украинцев, перешедших на сторону немцев, у фашистов тоже не было оснований. А у вас вон как хорошо получается — каждый второй попал в руки правосудия (да так не бывает!), ещё ну столько же то ли погибло, то ли спаслось... Попавшие в руки правосудия — это, говоря военным языком, боевые потери пленными. Пусть не все сражались с оружием в руках, но - на стороне врага они были. И если мы экстраполируем на эти цифры (в которые, как я показал выше, много чего не входит) динамику потерь, то как минимум она вырастет раза в три. И мы получим озвученный мной миллион соотечественников, вставших на сторону врага. Такого масштаба гражданского противостояния не было ни в одной из войн до этого. Почти никто не вставал на сторону немцев в Первой мировой. И это, как минимум, очень серьёзный вопрос.

Помните описанную в "Батальоны просят огня" сцену, когда на стороне немцев русский снайпер, и его расстреливает Жорка? Каким образом этот русский попал бы в приведённую Вами статистику? Да никаким бы он не попал. Это просто было, и не так уж редко во время войны. К сожалению. Просто если об этом не хочется думать, то - тут я ничего не могу поделать. Когда-то очень популярен был постулат в советской школе: "Наша страна никогда не вела завоевательных войн". И это враньё тоже приятно грело душу.

Сейчас в той же "Родине" впервые озвучены официальные цифры. Впервые озвученная нашими органами информация про поляков оказалась полным враньём. Впервые озвученная версия о том, какой же маньяк убивает советских детей, оказалась враньём. Впервые озвученную официальную цифру потерь в войне пришлось потом увеличить как минимум в три раза. Итак, с Вашей подачи тут прозвучали в первый раз озвученные официальные цифры...

Так что мой тезис Вы, Дин, доказали блестяще. Благодарю Вас.

[Pinhead]

Да. И это сто раз было подтверждено на конференциях. Изучите Вы вопрос нормально, вникните в суть договора стран Антанты, что ли... Что за детские допущения... И опять бы... Зачем губить миллионы жизней людей ради... гибели своей страны и помощи стране, которая ничем не считала себя обязанной России. Ранее Бисмарк говорил, показывая всю абсурдность политики России на Балканах, что Германия никогда не стала бы жертвовать своими людьми ради Болгарии на месте России. Так что не всё так примитивно.

Всё действительно не так примитивно. Потому что мы до сих пор рассматривали чисто общеполитические мотивы для войны. Но нельзя забывать, что русский царь являлся еще и главой православного государства, по сути именно Россия являлась главной опорой и защитой православия в мире. Заступничество за православных считалось святым долгом. Поэтому поведение царя было очевидно и понятно для российских подданных, но непонятно для Бисмарка. Потому что общеполитически эта поддержка действительно могла не приносить прямых выгод. Однако бросать в беде своих православных братьев могло стоить гораздо больше. И, еще раз повторю, такой затяжной войны никто не ждал. И германский штаб в том числе.

Вы к чему это сказали?

На всякий случай. Вы тут не один.

На место солдата-крестьянина себя поставьте на полях Восточной Пруссии. Почувствовали "революцию или могилу"? Вон, там рядышком, труп односельчанина в воронке в грязи лежит, видно, нет?

[***] Если следовать таким рассуждениям, то ни одной войны не могло начаться никогда. Любая кончалась бы революцией, стоило только солдатам завидеть чей-то труп!

Если бы, да кабы, да в огороде да росли грибы... Pinhead, а почему Вы не в тюрьме? Вы же могли бы завтра убить человека на улице.

Не хамите.
Вы сами тут выше писали, что надо продумывать на пять шагов вперед. А продумывать вперед, это и есть "если бы, да кабы".

гражданское мышление, цементирующее любую страну, не было свойственно необразованному в массе своей русскому народу - в чём большая заслуга правящего в России режима

Даже в гибели на войне должен быть смысл, что понимали и французы, и англичане, и немцы. Русские не видели в этой войне смысла.

Они просто имели более выраженное гражданское мышление и намного лучшее образование и кругозор. И французы имели, и англичане. А вот мы - нет.

Либерализм, такой либерализм.
Так всё-таки, правы были те, кто подговаривал народ к восстанию или нет?

[Sith Palpatine]

И мы получим озвученный мной миллион соотечественников, вставших на сторону врага. Такого масштаба гражданского противостояния не было ни в одной из войн до этого.

Миллион соотечественников встали на сторону врага! До появления врага они боялись это сделать? Вот если бы они до этого встали, то тогда можно было считать вооружённый конфликт гражданской войной. Да и то с натягом. А так миллион предателей переметнулись на сторону врага, нацепили форму и знаки различия "чужих", приняли присягу, стали частями "Вермахта", это гражданская? Простите, но простому пехотному рядовому Васе было плевать, кто в этой форме, немец, хорват, венгр, украинец или русский.

[Falcon]

А механизм простой. Вооружённые русские люди старались спасти свои дома, своих же, оказавшихся в оккупации односельчан. Не вставая на сторону врага. Были отряды, сражавшиеся против немцев и не пускавшие их на определённые территории. А на других поддерживающие мирный порядок, даже ценой соглашения с врагами. Но террор организованных советских партизанских отрядов толкал к террору немцев, удар наносился по мирным жителям, и пылали деревни...

Какая милая замечательная картина.

Вы знаете, что произошло во дворце императора Вильгельма, когда ему представлялась свита гетмана? Император Вильгельм сказал: «А о дальнейшем с вами будет говорить...» — портьера раздвинулась, и вышел наш государь.
Он сказал: «Господа офицеры, поезжайте на Украину и формируйте ваши части. Когда же настанет время, я лично вас поведу в сердце России, в Москву!» И прослезился.

[Локсли]

Любая кончалась бы революцией, стоило только солдатам завидеть чей-то труп!

[***] Если труп в воронке рядом увидит пакистанский наёмник, это не заставит его думать о прекращении войны. Если эсэсовский гренадер - тоже нет. Если наполеоновский гвардеец или французский солдат Первой мировой - тоже нет. Если советский мальчишка в бронежилете в горах Афганистана это увидит - и тогда не будет революции. Но я-то предложил Вам оглядеться кругом глазами русского крестьянина начала XX века. Вы это сделать способны, или можете смотреть только глазами вечно сидевшего в уютном кресле и попивавшего кофе Каткова? Если нет, то потренируйтесь, а потом уже зайдите в тему.

Насчёт не хамить. Мы разбираем, говоря шахматным языком, сыгранную партию. Шахматную, положим. Так вот, глупо, не зная правил шахмат, её разбирать. Вы можете фантазировать и дальше - например, а что было бы, если бы немцы в 1915-м применили атомную бомбу - хотите этот вариант обсудить? А Ваши предположения не менее фантастичны. Ещё раз, в очередной. Война не была нужна Франции и Англии, и Италии. Фактически они находились в состоянии противодействия завоевательным планам Германии. Договор Антанты предполагал вступление мировой державы в войну при нападении на своего союзника - мировую державу - врага. Почему невозможна была авантюра с проливами, я объяснил (поэтому, между прочим, часть российской верхушки была в войне заинтересована - поставить вопрос о проливах можно было только начав мировую войну). Также невозможны и не нужны были провокации с Польшей - зачем??? - если есть Балканы? Время работала на Антанту и против Германии. Россия занимала в течение 10 лет положение, обеспечивающее в Европе мир и делающее войну невозможной. Так уж вышло, что провокация сербов оказалась выгодной части российской верхушки. А то, что Россия на неё повелась - на руку Германии. После этих двух ходов - сербского и российского - мировая война стала неизбежной. Парадоксально, но... у Германии действительно не было больше иного выхода, кроме как её начать! То, в чём была ошибка Германии, я показал: не делая объявления войны, она делала бы Россию ответственной за её начало (русский удар по Австро-Венгрии) и выигрывала войну с ней, нанося стратегический удар во фланг русских коммуникаций. Классическая ситуация мата в несколько ходов. Из-за торопливости Вельгельма Россия смогла избежать этого сценария, получив права удара по Германии. Иначе попытка достичь своих завоевательных целей ей очень дорого бы стоила. Но это уже выходит за рамки разговора. Это я Вам правила шахмат объяснил. Поэтому моё предположение о Вашей уголовной перспективе очень логично, как и Ваши о просто невозможных в тот исторический период каких-то "провокациях" Германии. Кроме тех событий, что на самом деле произошли.

Далее. Вы тут выпалили аж несколько моих цитат, в которых нет ни одной фразы о "страшном положении народных масс в России", о том, "что там был кровавый режим" и что там Вы ещё за меня нафантазировали. Вы способны понять, что вот тех слов, что Вы мне попытались зачем-то приписать, в приведённых Вами цитатах нет вообще? [***]

А на вопрос я Вам отвечу.
****Так всё-таки, правы были те, кто подговаривал народ к восстанию или нет?***

Правы со своей стороны и с точки зрения широких народных масс России. На этот вопрос русский народ уже в феврале 1917-го дал ответ. Поймите, что сторон всегда несколько, а не только лакированный взгляд Каткова и Нокса, не только ленивый прищур Николая II через окно петергофского дворца или даже комфортабельного штабного ванона. В армии и в обществе, решившемся на войну, должна быть своя идеология, своё понимание её необходимости, своё национальное понимание. Российская власть сделала всё, чтобы понимания этого у русского народа не было. Именно поэтому прошёл революционный сценарий. Уровень жизни российского народа тут не играет никакой роли, или по крайней мере его роль более чем вторична. Зачем Вы попытались приписать мне слова о нём, да ещё о какой-то "кровавости" царского режима, я не знаю. Кстати, а действительно, зачем?

[Sith Palpatine]

Но террор организованных советских партизанских отрядов толкал к террору немцев, удар наносился по мирным жителям, и пылали деревни...

Как агитка фашистская)

Добровольная защита своей страны партизанскими отрядами, это террор? Наверно партизаны жгли бедных мирных немцев целыми деревнями? С солдатами Вермахна они совсем не воевали. Били только мирных.

За это гордые немецкие солдаты наносили удары по русских хатам, которые кишили советсткими солдатами, за время операций ни один мирный русский не пострадал.





Вот что гадкие русские партизаны творили. Или это были не партизаны?

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
[***]
Я историю не пересматриваю.

[Локсли]

Какая милая замечательная картина.

Это не милая замечательная картина, Falcon, это очень страшная картина. Но если Вы считаете, что это Вам повод похохмить, то продолжайте. [***] что же чувствовали оказавшиеся в оккупации русские люди, когда вставали перед очень и очень нелёгким выбором. А они вставали, вот в чём дело. Но для Вас это повод для иронии. Замечательно.

[***]

[Сергей на Форуме]

[***]

По теме: Краснов всегда сотрудничал с немцами, что в Гражданскую, что в Отечественную, за что его презирали и белые, и красные - за сотрудничество с оккупантами. А между сотрудничеством с внешним врагом и между гражданской войной - огромная и принципиальная разница.
Гражданская война - это война между группами граждан одной страны за СВОЮ власть в стране.
А помощь врагу в войне против своей страны, в результате которой ВЛАСТЬ возьмут НЕ граждане твоей страны, а ОККУПАНТЫ - это настоящее предательство и измена Родине, а не гражданская война. Предатели вели к ВЛАСТИ в России не Деникина или Краснова, а Гитлера и иже с ним. Это было понятно даже последнему дураку в шинели РОА. Потому Деникин и отказался от сотрудничества с нацистами, разница между войной ЗА Россию и ПРОТИВ России ему была очевидна, и было очевидно, что после победы над Россией ВЛАСТЬ над Россией Деникину фашисты не дадут, а будут властвовать сами.
Всё очень просто.

[Falcon]

А они вставали, вот в чём дело. Но для Вас это повод для иронии. Замечательно.

Для меня повод для иронии Ваши посты и более ничего.

Я давно во всех списках.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

[Локсли]

[***]

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
А листовка, кстати, в тему... Просто это жест врага, не очень достигавший цели. Как правило, гражданское противостояние в стране питают иные причины.

Кстати, для читателей темы: мы это вам с создателем сайта наглядно продемонстировали. На своём примере.

[Sith Palpatine]

что же чувствовали оказавшиеся в оккупации русские люди, когда вставали перед очень и очень нелёгким выбором. А они вставали, вот в чём дело.

Именно, был выбор! У солдата тоже был выбор, защищать свой народ или трусливо сдаться. Воевала вся страна, а не только солдаты! В оккупации тоже можно сражаться, а можно предать свою страну. С такими идеями, у нас все должны были стать ХИВИ.

[Н. Светлов]

Я закрываю эту тему. Проблема в том, что её очень сложно модерировать. Для этого нужно, как минимум, знать истину, чтобы иметь возможность понять, кто истину глаголет, а кто заблуждается. Я, к сожалению, истины не знаю.

Если бы разговор шёл в рамках мнений, а не в рамках знания, он бы имел несравненно меньшую ценность, но имел бы смысл на нашем форуме. С позиций знания данные темы должны разбираться на форуме, населённом специалистами-историками, причём чтоб не по Бирме, а теми, для которых данная тема является профильной. В противном случае тема обречена либо выродиться в монолог, либо превратиться в место для выяснения отношений.