(Статья) Мир тупых инвалидов

[ZIMA]

А Вы уже и типизировали попаданцев? По-моему, их порхания как раз не вольные, а скорее невольные. Из современных произведений, которые сразу вспоминаются - "Не время для драконов" Перумова и Лукьяненко, "Лорд с планеты Земля" Лукьяненко, "Рыцари сорока островов", цикл "Черновик" и "Чистовик" его же.

отчитано. многими годами ранее. про попаданцев. но ведь так и есть как в статье??? крутой из нашего мира... и тыды.
а вот у нортон несколько по другому в ее "колдовском мире".

[Юра]

Так что в статье верного-то?

Тревога по поводу общественного признания и легитимации примитивного человеческого желания "и рыбку съесть, и в лодку не сесть".
Что проявляется действительно не только в попаданческих сюжетах - но тем больше поводов для беспокойства.
Данные стремления присутствовали у людей всегда - но редко поднимались на щит культурой высокого уровня, являющейся общественным ориентиром.

Опять же, подчеркиваю, в лучших попаданческих книгах герою ради рыбки приходится нехило помахать веслами. Происходит серьёзная внутренняя трансформация его личности (как с тем же Максимом).
Но сейчас речь не о таких произведениях, а о популярной макулатуре другого уровня (хотя и со схожим сюжетом).

[Локсли]

Хм. Так речь только о макулатуре? Не о серьёзных произведениях? То есть автору желательно, чтобы как можно больше макулатурных произведений содержали сюжет о старательном герое, своим горбом изменяющим свой мир? На черта это, если мы говорим о макулатурных произведениях?

А если мы говорим не о макулатурных, то Ваши выводы, Юра, не верны. И мы же определились, что есть довольно много произведений, в которых попавшему в чужой мир приходится прилагать массу усилий. Я даже и не назову произведения, в которых такой сюжет, а усилий не нужно - просто не знаю. Разве только сказка про Емелю, да и то тот ни в какой другой мир не попадал.

- Если это мельница, то Дон Кихот псих, ты сам сказал. А если великан, то давай сражайся! Иначе какой же ты рыцарь?! Трепло ты, а не рыцарь! (С)

[Юра]

На черта это, если мы говорим о макулатурных произведениях?

Если брать СССР - читателям старательно прививался вкус к немакулатурному чтению, а макулатуру писали преимущественно про перевыполнение плана удоев и намолотов.
И это наверное правильно.
Уж во всяком случае правильнее, чем полоскать мозги миллионам изображением самых примитивных чаяний и инстинктов.

[Локсли]

Если брать СССР - читателям старательно прививался вкус к немакулатурному чтению, а макулатуру писали преимущественно про перевыполнение плана удоев и намолотов.
И это наверное правильно.
Уж во всяком случае правильнее, чем полоскать мозги миллионам изображением самых примитивных чаяний и инстинктов.

Согласен. Но статья-то не об этом. Так и сейчас в школе Донцову с Емцем не проходят, а хорошую классику и приключенческую литературу сейчас печатают не меньше, чем в СССР. Заходи в книжный магазин и покупай, там море её. Но опять же - статья-то тут при чём?

[Юра]

Я даже и не назову произведения, в которых такой сюжет, а усилий не нужно - просто не знаю. Разве только сказка про Емелю, да и то тот ни в какой другой мир не попадал.

Дело не только в количестве усилий. Дело ещё и в том, как именно их описывают. И как они в результате меняют (или не меняют) личность героя.
Можно написать в паре строк "я пошел завалил дракона", можно на полтома описать изучение биологии драконов, тактическое планирование поединка, лечение полученных ожогов и снящиеся в кошмарах глаза дракона. Дидактический эффект будет слегка разным.

[Локсли]

Да не у ту степь Вы, Юра! Так про макулатуру, про низкопробные произведения статья или нет? Если да, то почему автору статьи (и тем, кому она глянулась) желательно, чтобы среди макулатурных низкопробных произведений появилось как можно больше книг с сюжетом о меняющем свой мир, а не чужой?

(задумчиво) Да и краткость тут не при чём. Самый лучший рассказ о войне - это рассказ на одну страничку "Сердца моего боль" Богомолова. А, как говорил один литературный критик, самое лучшее описание сражения у Стругацких в "Трудно быть богом": "Там... в общем... было видно, где он шёл".

[Юра]

Согласен. Но статья-то не об этом. Так и сейчас в школе Донцову с Емцем не проходят, а хорошую классику и приключенческую литературу сейчас печатают не меньше, чем в СССР. Заходи в книжный магазин и покупай, там море её. Но опять же - статья-то тут при чём?

Сравнили.
Начнем с того, что 25, а тем более 50 лет назад авторитет школы и учителя для детей был слегка повыше, чем сегодня. А СМИ не лили в глаза и уши экранизации Донцовой и прочий шлак. Точнее шлак-то тоже был, не без этого - но совершенно другого типа.
И тогда можно было в принципе найти литературное воспевание потреблядства - но для этого надо было сделать определенное усилие. А на культурную жвачку легче всего подсаживаются те, кто усилий по жизни не любит.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Так про макулатуру, про низкопробные произведения статья или нет?

Про вознесение Емели на пьедестал. В этом корень зла.
Емеля был в культуре всегда, но не таком почетном месте.

[Локсли]

****А на культурную жвачку легче всего подсаживаются те, кто усилий по жизни не любит.****

То есть автору статьи желательно, чтобы сюжет о преображении своего мира внедрялся в сознание людей через культурную жвачку? Ещё раз - о каких произведениях статья? О сильных или о литературной жвачке? Если о сильных (а автор попробовал пнуть "Янки при дворе короля Артура") - то статья бредовая полностью. Если о слабых, тех, что ниже плитнуса - почему автору и вместе с ним согласным с ним хочется, чтобы сюжет о преображении своего мира трудящимся человеком (это термин автор не использует, между прочим) вбивался в головы людей через литературную жвачку? Вам, например, это вот зачем?

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:
Итак, Юра, Вы утверждаете, что статья против Емели на пьедестале. А... Вы её вообще читали?

"После успешного попадания попаданец, — даже если процесс попадания не сопровождался выдачей ему сверхспособностей, по неясной причине не выдающихся никому из местных, — напрягает интеллект и мастерски пользуется знаниями, которыми наградила его в двадцатом или двадцать первого веке ненавистная ему, — а также автору и читателю, — средняя школа, путём чего заруливает в минуса диких туземцев, не видавших этого ненавистного блага цивилизации.
Но, я думаю, если бы авторы были чуточку честнее и чуть менее боялись не вписаться в литературный политес, то вышеупомянутый сюжет рано или поздно бы превратился в неприкрытую версию того, что он есть на самом деле." Далее про инвалидов.

То есть такого сюжета в литературе современной и нет (думаю, что-то я его вспомнить не могу - ну кроме юмористических опусов Емца). Он придуман - без усилий на ёлку залезть - автором статьи. С чем всех и поздравляю. А вот это очень модный приём. Сам придумал, сам и раскритиковал. А народу понравилось. А в существующих книгах, известных блоггеру, герой вынужден напрягаться, интеллект включать. Ну как тут ему "Янки" не пнуть?

Что это, братья-романтики, с вами произошло-то, а?

[Юра]

То есть автору статьи желательно, чтобы сюжет о преображении своего мира внедрялся в сознание людей через культурную жвачку?

Автору желательно, чтобы даже жвачка была идеологически выдержанной.
А единственный путь избежать генерации жвачки в принципе - клонировать Александра Сергеевича и запретить публиковаться всем остальным.

То есть такого сюжета в литературе современной и нет

Есть сюжет о балбесе, негласно приватизировавшем теорию вероятности. От чего затмения происходят очень вовремя для героя, а у врагов регулярно ломаются мечи и спотыкаются кони. Марк наш Твен такое написал однажды и в порядке талантливого стёба, а сейчас штамповку поставили на конвейер.

И эта приватизация вероятностей исполняет роль емелиной щуки.

Что это, братья-романтики, с вами произошло-то, а?

Да всё нормально, температура 36,6, давление 120 на 80. Чего и Вам желаем.

[Нгаан]

Уж во всяком случае правильнее, чем полоскать мозги миллионам изображением самых примитивных чаяний и инстинктов.

Сдаётся мне, что они не столько "полощут", сколько проявляют свою же сущность в своих же произведениях. "Каждый пишет так, как дышит."

Ещё раз - о каких произведениях статья?

А может она, вообще, не о произведениях, а о таком феномене современности, как массовый искейпизм, страусиная болезнь поколения - давайте мол, лучше уж в прошлое махнём, чем с современностью разбираться?

[Юра]

Сдаётся мне, что они не столько "полощут", сколько проявляют свою же сущность в своих же произведениях. "Каждый пишет так, как дышит."

Те, кто пишут - возможно.
Вопрос в тех, кто издаёт.

[Локсли]

Автору желательно, чтобы даже жвачка была идеологически выдержанной. А единственный путь избежать генерации жвачки в принципе - клонировать Александра Сергеевича и запретить публиковаться всем остальным.

Что в принципе является полным и идиотским бредом. Но, я смотрю, это романтикам нравится. Прекрасно. "Это становится совсем интересным".

Есть сюжет о балбесе, негласно приватизировавшем теорию вероятности. От чего затмения происходят очень вовремя для героя, а у врагов регулярно ломаются мечи и спотыкаются кони. Марк наш Твен такое написал однажды и в порядке талантливого стёба, а сейчас штамповку поставили на конвейер.

А Вы, оказывается, очень начитанны в современной фэнтезийной литературе. Перечислите, Юра, пожалуйста, три прочитанные Вами современные книги с таким сюжетом - макулатурные, низкопробные, которые на поток поставлены и на каждом шагу. Они поставлены на конвейер, Вы их читаете и прекрасно знаете, их кругом полно, так не затруднит ли Вас это сделать?

На всякий случай напомню (см. выше приведённую цитату из статьи), что книг с таким сюжетом, в котором у врагов регулярно ломаются мечи и спотыкаются кони, как раз в современной литературе и нет. Просто автор предполагает, что такой сюжет может появиться, и критикует не появившийся сюжет. Но может быть, Вам повезёт и массу книг с таким сюжетом, которого нет, Вы откопаете. Жду.

Вообще же, Юра, Вы, конечно, молодец. Сначала у Вас версия о смысле статьи: "Тревога по поводу общественного признания и легитимации примитивного человеческого желания "и рыбку съесть, и в лодку не сесть"." Я возразил, что в статье как раз этого нет (см. ход разговора, и подтвердил цитатой).
Нашли другой смысл статьи - "о вознесении Емели на пьедестал". Я показываю - автор об этом не пишет. Он лишь предполагает, что такой сюжет может быть и критикует не существующий сюжет. Вы тут же делаете резкий поворот: оказывается, статья не об этом, а чтобы "жвачка была идеологически выдержанной". Браво. Превосходно.

страусиная болезнь поколения - давайте мол, лучше уж в прошлое махнём, чем с современностью разбираться?

Ну да. Или на форумы, или в светлое будущее ("в прошлое, в страну магов и эльфов, в отдалённый космос")... Лучше же разбираться с современностью, да что-то желания у многих нет...

***Да всё нормально, температура 36,6, давление 120 на 80. Чего и Вам желаем.***

Да я не об этом.

P.S. Вообще с таким сюжетом произведения есть, и постоянно издаются и переиздаются. Это русские былины. Например, про Илью Муромца. Противники несоизмеримы (одному можно войско разогнать), силу дали извне, мать сыра земля помогает побеждать врагов...

[Falcon]

То есть такого сюжета в литературе современной и нет (думаю, что-то я его вспомнить не могу - ну кроме юмористических опусов Емца). Он придуман - без усилий на ёлку залезть - автором статьи. С чем всех и поздравляю. А вот это очень модный приём. Сам придумал, сам и раскритиковал. А народу понравилось. А в существующих книгах, известных блоггеру, герой вынужден напрягаться, интеллект включать. Ну как тут ему "Янки" не пнуть?

Локсли, если Вы лично не в курсе современных трендов в фантастическом ширпотребе, то нечего пенять автору.
Зайдите хотя бы сюда и ознакомьтесь с аннотациями.

[Сергей на Форуме]

Зайдите хотя бы сюда

Зашёл и увидел:

Кого-то она мне напоминает!



Нужно сказать, что штампы касаются не только текста, но и художественного оформления.

[Юра]

Перечислите, Юра, пожалуйста, три прочитанные Вами современные книги с таким сюжетом - макулатурные, низкопробные, которые на поток поставлены и на каждом шагу. Они поставлены на конвейер, Вы их читаете и прекрасно знаете, их кругом полно, так не затруднит ли Вас это сделать?

Может мне ЭТО ещё и конспектировать?
Обычно я такую субстанцию бегло пролистываю, убеждаюсь в низкосортности и на этом всё. Авторов не стараюсь запоминать.
Так навскидку, могу вспомнить недавно виденное на Флибусте (за последние пару месяцев) - Махров, Белорусов... Причем это ещё не самые плохие книги жанра, их я хотя бы пролистал. Потому и авторов запомнил.
Самый мрак - это попаданки из женской фантастики. Такое даже по диагонали просматривать у меня нет никакого желания.

Могу сказать, что за последние пару лет я как минимум раз 10 натыкался на макулатуру о попаданцах. При том, что я не коллекционирую такую литературу и слишком уж явный примитив (судя по аннотации) даже не открываю.
Авторов и названия книг сейчас не вспомню, уж извините. Ради доказательства перелопачивать эту макулатуру у меня нет никакого желания.

P.S. Вообще с таким сюжетом произведения есть, и постоянно издаются и переиздаются. Это русские былины. Например, про Илью Муромца. Противники несоизмеримы (одному можно войско разогнать), силу дали извне, мать сыра земля помогает побеждать врагов...

И что, знатоки и любители былин читают их не из-за интереса к древнерусской литературе, а именно в поисках приключений, экшена? Прямо-таки наслаждаются описанием побивания орды ухваченным за ноги татарином?
А знатоки наскальной живописи считают её художественно более совершенной, чем "Сикстинская мадонна"? Или у интереса к наскальной живописи другие причины?

[Локсли]

Зашёл и посмотрел.

Ни одного сюжета "об инвалидах". К чему даны эти ссылки? Даже похожего ничего. И попотеть героям приходится, и не лохи они, а определённые способности у них есть, и поучиться, и понапрягаться приходится. Интересный тренд. В общем, всё понятно. А заострена идея статьи на "мире тупых инвалидов", не существующем в современной литературе, но выдуманном автором статьи сюжете.

[Лекс Айрин]

Могу сказать, что за последние пару лет я как минимум раз 10 натыкался на макулатуру о попаданцах. При том, что я не коллекционирую такую литературу и слишком уж явный примитив (судя по аннотации) даже не открываю.

То есть рассуждаете о том, что не знаете?! Весело. Как правило,аннотация, особенно авторская, не может передать стиль автора.

Я не говорю, что попаданская литература вся высокого качества (скорее наоборот), но есть прикольные вещи. Даже в столь нелюбимом вам женском фентези.

[Дин-70]

Зашёл и посмотрел.

Ни одного сюжета "об инвалидах". К чему даны эти ссылки? Даже похожего ничего. И попотеть героям приходится, и не лохи они, а определённые способности у них есть, и поучиться, и понапрягаться приходится. Интересный тренд. В общем, всё понятно. А заострена идея статьи на "мире тупых инвалидов", не существующем в современной литературе, но выдуманном автором статьи сюжете.

Я тоже решил зайти и посмотреть. И у меня сложилось мнение, что если это и не "об инвалидах", то "для тупых инвалидов" безусловно. Жаль читателей, тратящих время и деньги на такого рода литературу.
Единственная порядочная книга о попаданцах, которую знаю - "Де не опустится тьма" Спрэга Де Кампа, сравнивать с которой творения современных авторов, всё равно что сравнивать Толкиена с бесчисленными перепевками толкиенистов. И понятно почему (ИМХО): у Де Кампа главное - герой, человек, оказавшийся в безвыходной ситуации, осознающий до какой степени она безвыходна, и тем не менее не опускающий рук, ищущий выход. Кстати, то же самое можно сказать и об "Обитаемом острове", не раз тут помянутом.
Для нынешних же авторов "попаданческих историй" главное - построить Мегагалактическую Российскую Империю. Чтоб непременно были императоры и звездолёты! Поэтому и получается у них унылая тягамотина, читать которую - всё равно, что заниматься сексом по телефону.

[королевский шут]

Есть закон Старджона - 90 % всего .. вторично.

По тематике любы: Пол Андерсон "Три сердца и три льва", Р.Хайнлайн "Дорога славы", Л.Бреккетт "Шпага Рианона", Р.Сильверберг "Скрываемый дар".
(А еще М.Муркок "Се -человек" и И. Варшавский "Петля гистерезиса" . Тож "попаданцы"... ).
Не наблюдал нарисованной в статье "психологии".
В "Зловещих мертвецах III" вот где-то так, так тож юмор.

Есть классические детективы, а есть там маринины...

Впрочем вот вам:
Паншин Алекс
Судьба Мильтона Гомрата

Алекс ПАНШИН
СУДЬБА МИЛЬТОНА ГОМРАТА
Мильтон Гомрат был мусорщиком и проводил свои дни в мечтах о лучшей жизни. Опорожнив очередной бак в кузов грузовика, он погружался в сладкие грезы под аккомпанемент перемалывающей мусор машины. Он ненавидел грузовик, ненавидел свою убогую конуру и бесконечную вереницу однообразных серых дней. Грезились же ему иные возможные варианты жизни, и, поскольку на белом свете существовало многое, чем не обладал он, грезы его были прекрасны.
Любимой мечтой Мильтона стала та, которая заказана человеку, знающему своих родителей. Ведь Мильтона нашли в плетеной корзине на крыльце сиротского приюта, что и позволяло ему с раннего детства строить в воображении бесконечное множество своих величественных судеб и жизненных предназначений, вестником которых станут мать, дядя или кузен, явившиеся, чтобы забрать его в страну вечного лета, где ему и надлежало жить по праву рождения.
И вот однажды, когда он стоял у мусоросборочного грузовика, прямо перед ним внезапно появился худой нервный человечек, одетый в простой черный костюм.
- Мильтон Гомрат? - спросил человечек, и Мильтон кивнул в ответ.
- Я оперативный агент Центрального бюро вероятностей. Могу ли я переговорить с вами?
Мильтон опять кивнул. Пришелец, хотя и никак не походил на воображаемого в мечтах кузена, ни тем более на мать, знал, однако, наизусть те самые слова, которые Мильтон твердил себе каждый день с тех пор, как себя помнил.
- Я явился, дабы исправить ошибку в ткани вероятностей, - заявил человек. - Во младенчестве вас нечаянно перебросили из вашего измерения в это, что значительно сказалось на Существующей Реальности. Заставить вас отправиться со мной я не могу, но, если вы только согласитесь, я немедленно верну вас на ваше Настоящее Место в жизни.
- А куда? - поинтересовался Мильтон. - В такой же мир, как этот? - Он махнул рукой в сторону грузовика и улицы.
- О, что вы, отнюдь нет! Я зову вас в волшебный мир драконов, замков, рыцарей и всего такого прочего. А чтобы вам легче было сориентироваться, я уже нашел человека, который укажет вам ваше место и введет в курс дел.
- Я согласен! - заявил Мильтон.
Не успел он договорить, как мир померк в его глазах, и, когда зрение вернулось к нему, он вместе со своим спутником очутился во дворе огромного замка. С одной стороны он увидел серые каменные строения, с другой -розарий, где пышно цвели красные, белые и желтые розы. Прямо перед ним стоял заросший бородой человек средних лет.
- Вот мы и на месте, - сказал спутник Мильтона. - Господа, Центральное бюро вероятностей выражает вам самую сердечную признательность. Поставив все на свои Настоящие Места, вы оказали нам неоценимую услугу.
С этими словами человек в черном исчез.
- Топай за мной, - буркнул бородач и зашел в ближайший к ним сарай, оказавшийся конюшней. - Спать можешь здесь, - кивнул он на груду соломы в углу. Затем показал Мильтону кучу навоза, вилы и тачку. - Это погрузи сюда и разбросай под розами в саду. Как сделаешь, найдется тебе еще и другая работенка.
--------------------------------------------------------------------------------