Китайская орбитальная станция "Тяньгун-1"

[Дикий Кот]

Все упирается в надежность... Я не уверен, что без посторонней помощи китайцы смогут создать обитаемую станцию.
Такая помощь уже была с нашей стороны. Это обучение в наших ВУЗах.

[Нгаан]

Дефис вообще-то.

Ну, так, нехороше же автора поправлять - хотит он чтобы было с дефизами, значет будит с дефизами, нон промлемен.

Вся штука в том, что всякий, кто приезжает в Америку, становится американцем.

Ну, не всякий, допустим, а только тот, кто гражданство получит или хотя бы постоянный вид на жительство, что само по себе не так-то просто.

У Китая вообще нет мессианской программы, они не собираются становиться мировыми лидерами, брать на себя ответственность и доказывать другим, как правильно жить.

Ну, ладно, вы уж свою конфуцианскую теорию не приписывайте-то всем китайцам, а лучше включите Международное Радио Китая и послушайте внимательно. Они сейчас на всех волнах вещают о том, "как хорошо в стране китайской жить", и какой правильный выбор сделал многонациональный китайский народ. И доказывать они свою гегемонию будут проще, чем мы думаем - разъедутся по всему Миру десять процентов ихнего населения, кто на учёбу, кто на работу, а через два-три поколения превратится Земля во всемирный Китай. Вот и всё доказательство. Потом попробуй какой-нибудь президент Америки принять санкции против исторического Китая, если у него в стране миллионов 50 этнически китайского населения.

Такая помощь уже была с нашей стороны. Это обучение в наших ВУЗах.

Не только. ЮжМаш в Украине было весьма серъёзное предприятие. Сейчас он "на боку лежит", специалисты не все в Россию поехали, и в "Морском старте" тоже не все заняты были. Многие регулярно ездят далеко на Восток. Украина при нынешних хозяевах, вообще, легко делится разработками.

[Pinhead]

Ну, не всякий, допустим, а только тот, кто гражданство получит или хотя бы постоянный вид на жительство, что само по себе не так-то просто.

Я имел в виду не статус, а образ мысли. У американцев есть четкая программа для всех.

Ну, ладно, вы уж свою конфуцианскую теорию не приписывайте-то всем китайцам, а лучше включите Международное Радио Китая и послушайте внимательно. Они сейчас на всех волнах вещают о том, "как хорошо в стране китайской жить", и какой правильный выбор сделал многонациональный китайский народ. И доказывать они свою гегемонию будут проще, чем мы думаем - разъедутся по всему Миру десять процентов ихнего населения, кто на учёбу, кто на работу, а через два-три поколения превратится Земля во всемирный Китай. Вот и всё доказательство. Потом попробуй какой-нибудь президент Америки принять санкции против исторического Китая, если у него в стране миллионов 50 этнически китайского населения.

Во-первых, китайцы не предлагают никакой программы для некитайцев, во-вторых, те, кто уехал в Западные страны, не больно-то торопятся возвращаться обратно, в-третьих, население Китая сокращается, в-четвертых, арабов в США тоже полно, а рулят почему-то евреи.
Меня забавляет наметившаяся в последнее время идеализация Китая, как некого непобедимого флагмана, преодолевающего все препятствия и разрушающего все преграды на своем пути. Разве история нас не учит, что никому не удавалось всех себе подчинить и установить единый порядок во всем мире? И уж Китай на роль такого мирового флагмана годится меньше всего. Там полно внутренних противоречий, которые тщательно затушевываются, каждый год вспыхивает множество крестьянских восстаний, реальная экономическая статистика тщательно скрывается, а непреодолимая зависимость от внешнего спроса ставит крест на перспективы долгого развития. Стоит только США впасть в длительную депрессию, как Китай скатится обратно в аграрное существование.

[Сергей на Форуме]

Уж простите, не удержусь!
Про сокращение населения Китая - доставило!
Будто у них и нет целенаправленной госполитики "одна семья - один ребёнок".
СтОит отменить эту программу и - понесётся по кочкам.
Кстати, китайцы нашли великолепную лазейку: уезжают за границу, там эта политика не действует, и рожают сколько хотят, потому китайское население вне Китая растёт, а китайское население в Китае - где ресурсы уже ограничены - убывает.
И зачем китайцам возвращаться обратно, если Китаем скоро явочным порядком будут Сибирь, Дальний восток, Африка, Южная Америка, далее - везде.
Китаю не нужно возвращения обратно китайцев, Китаю нужно просто увеличение территории страны, если не де-юре, то уж де-факто, бо китайцев в Китае и так хватает, а вот территории - дефицит.
И так оно и будет: побеждает тот, кто размножается - условия жизни, высокотехнологичность страны или эффективность экономики играют лишь второстепенную и подчинённую роль.
Мусульмане в пандан китайцам подтверждают это правило.
Как и латиносы в США, которым глубоко начхать на американистость.
Следующий президент будет негром латиносом китайцем, в общем - аувфидерзейн WASP!

[Юра]

Вся штука в том, что всякий, кто приезжает в Америку, становится американцем. Такую уж систему они создали.

А в Китае необязательно становиться китайцем, чтобы твои идеи Китай использовал в своих целях. Иногда это происходит даже против воли автора идей.

[Юра]

И уж Китай на роль такого мирового флагмана годится меньше всего.

Каковы бы ни были проблемы Китая - на роль флагмана в ближайшей перспективе он годится больше, чем любая другая страна. Это факт.
Чтобы летать в космос, не обязательно обязательно контролировать всю планету - достаточно иметь определенный технологический и экономический уровень. И он у Китая будет почти гарантировано.

а непреодолимая зависимость от внешнего спроса ставит крест на перспективы долгого развития. Стоит только США впасть в длительную депрессию, как Китай скатится обратно в аграрное существование.

Гы. Непреодолимая, да? Последние три года Китай открыто проводит политику по её преодолению. И на фоне впавших в депрессию США продолжает демонстрировать одни из высочайших в мире темпов роста.

[Юра]

Вот в этом главная загвоздка. Кому и зачем Китаю что-то пропагандировать? С кем они борются, и с кем конкурируют? Вы, вообще, много видели от них пропагандистских акций, проектов?

Много. Правда большинство из них ПОКА для внутреннего употребления, за пределами Китая их приходится специально поискать. Пропаганда в стиле "Поднебесная - прекрасная страна" там очень мощная.

У Китая вообще нет мессианской программы, они не собираются становиться мировыми лидерами, брать на себя ответственность и доказывать другим, как правильно жить. И не надо говорить, что появится. За 5 тысяч лет не появилась, а тут вдруг резко появится. Вон, Штаты существуют всего ничего, и них сразу же амбиции прорезались.
Китай будет делать только то, что ему нужно и выгодно. Пилотируемый полет на Марс сейчас никому не нужен и не выгоден.

У Штатов наряду с мессианскими идеями длительное время были очень сильны изоляционисты. И ничего, преодолели этот период и начали активно совать свой нос в каждую дырку на планете.
А Китай далеко не всю свою историю был закуклившимся. Его соседи по региону хорошо прочувствовали, что значит китайская экспансия. Просто в те времена транспорт не позволял осуществить глобальную экспансию. Но мы же не называем Древний Рим беззубым вегетарианцем потому, что ему удалось подмять "всего лишь" Средиземноморский регион?
Япония столетиями сидела в очень жесткой добровольной самоизоляции, а потом так дала шороху - по всему Тихому океану пыль столбом пошла.

Уже сейчас Китай очень активно проникает экономически в Африку, Центральную Азию, Латинскую Америку. Это не всем нравится, определенные страны работают над торможением этой экспансии. Из стремления защищать свои заморские экономические интересы в Китае обязательно появится глобальная политическая и идеологическая доктрина.

[Pinhead]

40% всех товаров в мире потребляется в США. По сути дела, большинство произведенного продается либо в США, либо тем, кто продает в США. Китай свой выбор сделал, сейчас уже поздняк метаться. Выхода у них никакого нет, кроме как поддерживать США на плаву всеми силами. Надо понимать, что всякое наращивание внутреннего спроса будет приводить к структурному противоречию, когда увеличивается себестоимость производимого товара. Конкурентноспособность начнет падать, и плакали все экономические чудеса. Лихорадочная скупка по всему миру имеет одну только цель - когда всё рухнет к чертовой матери, иметь как можно больше ресурсов и рынков сбыта, иначе им настанет мгновенный кирдык. Задайтесь вопросом - на кой черт китайцы вот уже который раз скупают на корню гнилые испанские и португальские казначейки, которыми только стены обклеивать в музее Мао Цзе Дуна?
Короче говоря, мне надоело это очередное переливание из пустого в порожнее. Будущее всё расставит на свои места. Вот поживем и посмотрим.
Пока я вижу только рьяное желание некоторых товарищей выколоть себе глазик назло теще. Раз уж не мы, так пускай хоть Китай будет самый страшный и грозный. Лишь бы не Запад.

[Сергей на Форуме]

И на фоне впавших в депрессию США продолжает демонстрировать одни из высочайших в мире темпов роста.

Задача Китая: сохранить США как рынок товаров и ликвидировать США как военную державу.
В сухом остатке - перенаправить военный бюджет США на китайские товары.
И безусловно не дать упасть экономике США, чтобы потребителям было на что покупать китайские товары.
До тех пор (от силы писят лет?), пока китайцы из Китая не будут продавать свои товары китайцам же из США.
А китайцы терпеливые - им стописят лет подождать, пока срок аренды Гонконга кончится или полнаселения США не станут китайцами - раз плюнуть.

Между прочим, сейчас министр торговли в администрации Обамы - китаец, бывший губернатор штата Вашингтон, а затем готовится его же назначение послом - догадайтесь куда - в Китай же.
ЕВПОЧЯ.

[Нгаан]

в-третьих, население Китая сокращается

Да, ну! А Международное Радио Китая тоже сообщает, что программа сокращения рождаемости приносит свои плоды и за последние 10 лет население Китайской Республики увеличилось всего на 90 млн. человек. Всем бы так сокращаться! (За 10 лет две Украины!)


И это при том, что социологи в Китае признают факт: многие семьи, опасаясь санкций по программе "одна семья - один ребёнок" просто не регистрируют последующих детей.

Пока я вижу только рьяное желание некоторых товарищей выколоть себе глазик назло теще. Раз уж не мы, так пускай хоть Китай будет самый страшный и грозный. Лишь бы не Запад.

Да не в этом вопрос! Вы что же, реально думаете, что они такие тупые и не смогут научить своих инженеров творческому подходу к проблеме, или, что у них там фундаментальной науки нет, которая обеспечит им технологический прорыв? Про Россию (СССР) на Западе в 20-х годах прошлого века тоже так думали и что? Ведь есть же пример у китайцев, а дальше нужно просто работать по всем направлениям.

[толик]

Давайте дождёмся запуска, а потом будем говорить.

[Юра]

40% всех товаров в мире потребляется в США. По сути дела, большинство произведенного продается либо в США, либо тем, кто продает в США. Китай свой выбор сделал, сейчас уже поздняк метаться. Выхода у них никакого нет, кроме как поддерживать США на плаву всеми силами. Надо понимать, что всякое наращивание внутреннего спроса будет приводить к структурному противоречию, когда увеличивается себестоимость производимого товара. Конкурентноспособность начнет падать, и плакали все экономические чудеса. Лихорадочная скупка по всему миру имеет одну только цель - когда всё рухнет к чертовой матери, иметь как можно больше ресурсов и рынков сбыта, иначе им настанет мгновенный кирдык. Задайтесь вопросом - на кой черт китайцы вот уже который раз скупают на корню гнилые испанские и португальские казначейки, которыми только стены обклеивать в музее Мао Цзе Дуна?
Короче говоря, мне надоело это очередное переливание из пустого в порожнее. Будущее всё расставит на свои места. Вот поживем и посмотрим.
Пока я вижу только рьяное желание некоторых товарищей выколоть себе глазик назло теще. Раз уж не мы, так пускай хоть Китай будет самый страшный и грозный. Лишь бы не Запад.

Китай в самом недалеком будущем обгонит США по объему ВВП. Некоторые эксперты из-за различий в методике подсчета ВВП в разных странах считают, что реально уже обогнал: http://www.vesti.ru/doc.html?id=448206&cid=6
В Китае последовательно проводят политику по увеличению спроса и росту емкости внутреннего потребительского рынка.
Нужно учитывать структуру китайского общества: там ещё сотни миллионов крестьян с очень низким уровнем доходов. Если поднять зарплаты этим людям - это вызовет рост себестоимости продовольствия, но не промышленной продукции. Продовольствие Китай и закупать частично может. А емкость внутреннего рынка потребительских товаров возрастет очень значительно, и будет ликвидирована опасная диспропорция доходов в разных регионах и отраслях.
Влияние в Африке Китаю нужно в первую очередь для надежного обеспечения своей промышленности сырьём, невзирая на действия США. Емкость потребительского рынка Африки из-за размеров населения и уровня его доходов далеко не дотягивает до внутрикитайского, так что потребление негров для Китая вопрос второстепенный.
Да, сегодня для Китая схлопывание американского рынка будет ещё очень болезненным, но буквально через несколько лет ситуация изменится, над этом китайцы очень активно работают. Сейчас США занимают 20% китайского экспорта - да, это самый крупный торговый партнер Китая, но от него зависит только пятая часть китайского экспорта.
Нужно учитывать, что значительный процент прибыли от торговли с США китайцы вынуждены сейчас омертвлять в золотовалютных резервах. США платят необеспеченными долларами, их нельзя все потратить без риска вызвать долларовую инфляцию. Поэтому существенную часть своей продукции Китай де-факто отдает бесплатно, и такая схема на длительную перспективу его уже не устраивает. Китайские производители могли бы cегодня часть своих товаров просто раздать китайским крестьянам, ничего не изменилось бы.

Что удивительного в том, что огромная страна, в которой мудро и планомерно проводится политика по экономическому и технологическом развитию, вышла в число мировых лидеров? Не знаю, станет ли Китай в перспективе мировым гегемоном, это будет зависеть от многих факторов (лично мне этого бы не хотелось), но несомненно это будет один из ведущих мировых игроков. Не учитывать этого - значит не видеть объективную картину будущего.
Такой стране будут экономически и технологически по плечу масштабные космические программы.

[Pinhead]

Нужно учитывать структуру китайского общества: там ещё сотни миллионов крестьян с очень низким уровнем доходов. Если поднять зарплаты этим людям - это вызовет рост себестоимости продовольствия, но не промышленной продукции.

Это звучит столь смехотворно, что практически не нуждается в комментариях!
Ознакомьтесь с составом населения развитых стран, которые создают максимальный спрос.
Нет, можно, конечно, просто раздавать деньги, тогда станет хорошо. Но очень недолго.

[Юра]

Ознакомьтесь с составом населения развитых стран, которые создают максимальный спрос.

Высокооплачиваемый офисный планктон создает больше ценностей, чем чумазый китайский крестьянин? При принятых в современном обществе расценках - в американских рублях может и больше, а вот реально?
Не спорю, есть на Западе немало действительно полезных и квалифицированных специалистов. В том числе в сфере нематериального производства.
Но сейчас там сформировался мощный пласт населения, который получает очень немалые по среднемировым меркам деньги за смехотворную с точки зрения общественного блага работу (в основном в бюрократии и сфере услуг). И потребляют со вкусом.

[Леф]

Вы что же, реально думаете, что они такие тупые и не смогут научить своих инженеров творческому подходу к проблеме

или, что у них там фундаментальной науки нет, которая обеспечит им технологический прорыв?

Про Россию (СССР) на Западе в 20-х годах прошлого века тоже так думали и что?

Такая помощь уже была с нашей стороны. Это обучение в наших ВУЗах.

http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=6169

Дефис вообще-то.

Ну, так, нехороше же автора поправлять - хотит он чтобы было с дефизами, значет будит с дефизами

Я действительно не помню, как пишется - дефис или дефиз.

через два-три поколения превратится Земля во всемирный Китай.

Если доля хромосом иных наций составит хотя бы половину генома землян, то они будут достаточно симпатичными.
Как Кристен Кройк.
Так что это не очень проблематично.

Интересно другое - если бы весь мир стал Китаем, то как пришлось бы хозяйничать Китаю, чтобы было чем накормить человечество?
Чтобы не разорить планету, не остаться без почв, вод, воздуха?

Кстати, китайцы нашли великолепную лазейку: уезжают за границу

Лазейка временная. Что им делать, когда заполонят все страны? Всё равно придётся прекратить растить население.
Или выжать все соки из планеты и дружно умирать в долгой агонии.
(Если не проснётся супервулкан или астероид не справится с управлнием.)

Так не проще ли прекратить рост уже сейчас. На самом деле. Умеют же добиваться целей, когда хотят.

продолжает демонстрировать одни из высочайших в мире темпов роста.

То же самое. За счёт чего они станут растить темпы роста, если займут все территории и растратят все ресурсы?
(Переведя нынешние ископаемые в целые материки мусора (зарядников от мобильников и т.д.)?)

Не проще ли уже сейчас перестать делать Рост какой-то самоцелью? Любой стране.
Люди растут тоже не всю жизнь, а метров так до двух.
А после двух обычно проблемы с суставами начинаются.

Китай свой выбор сделал, сейчас уже поздняк метаться.

А когда было не поздно? И что нужно было делать?

[Pinhead]

Высокооплачиваемый офисный планктон создает больше ценностей, чем чумазый китайский крестьянин? При принятых в современном обществе расценках - в американских рублях может и больше, а вот реально?Не спорю, есть на Западе немало действительно полезных и квалифицированных специалистов. В том числе в сфере нематериального производства.Но сейчас там сформировался мощный пласт населения, который получает очень немалые по среднемировым меркам деньги за смехотворную с точки зрения общественного блага работу (в основном в бюрократии и сфере услуг). И потребляют со вкусом.

Вы не идеализмом занимайтесь, а считайте деньги. В конце концов, вспомните как СССР шел к созданию самостоятельной технологической зоны. Через массовую коллективизацию и индустриализацию. Китай пошел по другому пути. Не противостояния, но симбиоза. Для него этих чумазых просто не существует. Сидят себе в деревнях и пусть сидят. Общество высокого потребления - это технологическое, урбанистическое, постиндустриальное общество, с минимумом фермерского населения, которое прокармливает городское большинство. Воображать себе, что нищие крестьяне вдруг начнут потреблять на триллионы долларов - смешно и наивно. Откуда они возьмут такие деньги?

[Мотылек]

Воображать себе, что нищие крестьяне вдруг начнут потреблять на триллионы долларов - смешно и наивно. Откуда они возьмут такие деньги?

В принципе Китай вполне себе не маленькое по территории/населению государство (правда я понятия не имею как там у них с полезными ископаемыми) и если его внешние рынки сбыта рухнут, то думаю у него вполне может получится очень многие отрасли промышленности замкнуть сами на себя (примерно так как делал СССР). Конечно придется много чего сворачивать и переделывать, но сам курс думаю возможен.
А касательно "триллионов долларов" - я конечно не финансист и все эти макроэкономические нюансы понимаю на уровне упомянутого офисного планктона, но как мне кажется - это по сути просто макулатура, которая подкреплена материальными активами дай бог чтоб на половину. Если всю денежную массу валюты США находящуюся не в ее собственности изъять из оборота и потребовать возместить ее стоимость в виде, скажем, энергоресурсов или изделий промышленности, то думаю они просто физически не смогут покрыть хотя бы половину долгов.
А материальные ресурсы, они все таки материальны и при грамотном ими управлении можно их вполне неплохо использовать и без денег. (Если я не прав то поправьте меня)

[Юра]

Китай пошел по другому пути. Не противостояния, но симбиоза.

Принципиально - тем же самым. Та же индустриализация, только проплаченная западными буржуями. Во-первых проплачивать начали, чтобы окончательно оторвать Китай от СССР. Во-вторых во время советской индустриализации получить масштабные западные инвестиции (это в депрессию-то) в любом случае было проблематично, даже если оставить за скобками политику.
Китай делает то же, что когда-то СССР - растет городское население за счет деревни, осваиваются новые технологии. Просто он делает это в другой мировой обстановке, поэтому конкретные инструменты другие.
200 лет назад похожий процесс происходил в Англии, только условия тогда были совсем третьи.
Английская, советская и китайская индустриализации имеют единую базовую природу и различные внешние черты.

Общество высокого потребления - это технологическое, урбанистическое, постиндустриальное общество, с минимумом фермерского населения, которое прокармливает городское большинство.

И все это великолепие подпирают снизу громадное количество полунищего населения Третьего мира, вкалывающее на постиндустриальных потребителей. Без этого уточнения картина не полна. Кстати и внутри постриндустриального общества вкалывают миллионы гастарбайтеров, легальных и нет, в том числе в сельском хозяйстве.

Возможно ли в принципе придти к благостной картине самодостаточного высокоразвитого общества, эксплуатирующего только роботов вместо "чумазых чурок"? В принципе да, но до этого на практике пока неблизко. И скорее всего в таком обществе будет чуть меньше брокеров и адвокатов, и чуть больше конструкторов и наладчиков роботов (путь и в белых воротничках), чем сегодня.

Воображать себе, что нищие крестьяне вдруг начнут потреблять на триллионы долларов - смешно и наивно. Откуда они возьмут такие деньги?

"Вдруг" - неоткуда. Но Китай строит свою стратегию не вдруг, а на большие периоды. За прошедшие 30 лет он уже очень неслабо поднял уровень жизни даже для "чумазых", а не только в свободных экономических зонах.
http://russian.people.com.cn/200209/20/ ... 65858.html
Причем "чумазых" столько, что необязательно повышать их уровень потребления до стандартов США. Это даже нежелательно и опасно - экология может загнуться. Но если эти сотни миллионов станут жить к примеру хотя бы как нынешний средний белорус - это уже громадное повышение емкости внутрикитайского потребительского рынка:
http://iformatsiya.ru/tabl/20-vvp-na-du ... -2009.html

[likvor]

Возможно ли в принципе придти к благостной картине самодостаточного высокоразвитого общества, эксплуатирующего только роботов вместо "чумазых чурок"? В принципе да, но до этого на практике пока неблизко. И скорее всего в таком обществе будет чуть меньше брокеров и адвокатов, и чуть больше конструкторов и наладчиков роботов (путь и в белых воротничках), чем сегодня.

А куда тогда девать 3 миллиарда этих самых "чумазых" работников? "Местов нет!" (с)

[Нгаан]

А куда тогда девать 3 миллиарда этих самых "чумазых" работников?

Эх, Светлова на вас нет. Структура экономики будет менятся постепенно, разумеется, а доля трудоёмкой продукции повышаться.

У Китая сейчас другая проблема - у них практически нет государственной социальной системы. и вот это, реально, может создать проблемы с темпом роста экономики, потому что политика "одна семья - один ребёнок" для небогатых граждан рано или поздно приведёт к изменению структуры населения. Это значит, что уже не получится так, чтобы дети содержали своих престарелых родителей, как это было исторически. Нужна развитая система пенсионного обеспечения, здравоохранения и социальной опеки. Пока они на всём этом изрядно экономят, но скоро придётся думать и об этом.