Допилить и дотачать...

[Локсли]

Я - скептик - не верю, пока мне не предъявят факт. Но, тем не менее, лаптем щи хлебать не намерен. На всякий случай

Значит, Вы не изобретатель, а потребитель-эксплуатационник. С подобным подходом изобрести и создать нельзя ничего.

Вот я и толкую о том, что пока не доказано существование работающей социальной системы, основанной на принципах, которые нравятся Вам и мне.

Да неверно это. С этой логикой Калашников совершил невозможное. Ну или невозможное совершил изобретатель немецких штурмовых винтовок, в которых был применён данных принцип работы автоматики. Так как у него не было перед глазами системы, работающей на этом принципе.
Не было перед глазами у изобретателя паровой системы, работающей на принципе паровой машины. Не было перед глазами у изобретателя пороха системы, которая даёт взрывы. Куда-то не туда занесло Вас в рассуждениях.

Кстати, на самом деле системы, в частном порядке работающие, которые потом лягут в систему ПД, уже есть. Но лучше для детального ответа я пока возьму паузу в этой теме.

Вот я и толкую о том, что пока не доказано существование работающей социальной системы, основанной на принципах, которые нравятся Вам и мне.

Нет, не доказано. Но я намерен попытаться это доказать. Или хотя бы начать сбор данных для этого доказательства.

[Н. Светлов]

Значит, Вы не изобретатель, а потребитель-эксплуатационник

У Вас мало информации обо мне. И вообще, эта часть разговора - для ЛС.

Так как у него не было перед глазами системы, работающей на этом принципе.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я не оспариваю то, в чём Вы меня убеждаете. А Вы, похоже, не оспариваете то, в чём Вас убеждаю я - потому что думаете, что я Вас убеждаю в чём-то ином.

Короче, предмета для диспута я не вижу. Разве что для разъяснений. Скорее всего, мы наделяем разным смыслом одни и те же слова.

Кстати, на самом деле системы, в частном порядке работающие, которые потом лягут в систему ПД, уже есть.

Ни минуты не сомневаюсь!

Но я намерен попытаться это доказать. Или хотя бы начать сбор данных для этого доказательства.

Вот это очень хорошо!

[Одиночка]

С этой логикой Калашников совершил невозможное.

Уточнение - Калашников не был первооткрывателем автоматической системы огня. То, что он создал самую безотказную - это факт, но не он открыл принцип создания пороха, принципы консруирования современных боеприпасов и ещё полдюжины принципов, которые необходим были для создания нового класса вооружения. Более того - Калашников и другие основывались на уже доказанных законах физики, тогда как говорить о доказанных или хотя бы полностью открытых законах социума, имхо, преждевременно (чем грешат многие фантасты, берущие на себя непосильное).

Вот простой пример

Более того - нет пока никаких объективных способов изменения существующей тенденции. Увы, система воспитания (в т.ч. Высокая система воспитания) оправдывает себя лишь в теоретическом плане.

Практически пока что отчасти оправдала себя только система, основанная на насилии, физическом или моральном.

[Pinhead]

Второе. Мы отчего-то перешли вообще к тому, каким общество будет, и как этого достичь. Не вопрос. Но пойти отчего-то решили через глобальные вопросы, определение добра и зла и т.д. Говорю ещё раз - это неподъёмная задача. Я рассуждаю так: добро и зло относительны, и дать определение добра и зла для человечества в целом более чем проблематично. Положим, я могу его дать: "Добро для Человечества - всё то, что ведёт к построению на всей планете общества социальной справедливости, способного решить глобальные проблемы цивилизации на гуманистических принципах и исключающего вражду между людьми, в том числе и в крайнем её проявлении - в виде войн" , но это тоже не детально и поверхностно. Вместе с тем и скажу следующее. Раз мы сталкиваемся с такой огромной неопределённостью, то мы должны и в тактике, и в стратегии отказаться от порочного принципа a priori (ибо и война - это одна сплошная неопределённость) и перейти к поиску добра и зла во вполне конкретных системах координат: реальных явлениях и ситуациях. И вот тут мы сразу же поймём, что при таком подходе исходя из определённых принципов мы сразу же получаем возможность отделить одно от другого и постепенно выйти на определение путей дальнейшего развития.

Главное противоречие находится не между добром и злом, а между общественным и личным интересом. Именно в этой сфере баланс невозможен. Вы скажете, что можно свести количество недовольных к маргинализированным группам. Но именно маргинализированные группы и делают революции. Другой путь приводит к толерантности без границ, это тот же диктат меньшинства, но через институты бюрократии.
У Булычева конфликт сведен к минимуму через осознание всеми членами общества общественного интереса как личного (см. "Вокруг света за три часа"). Но как достичь такого?

[Локсли]

У Вас мало информации обо мне. И вообще, эта часть разговора - для ЛС.

Я не против. Для таких разговоров, для взаимопонимания, как говорил митрополит Сурожский, нужно понять, что за человек говорит с тобой, даже сравнить свой жизненный опыт. Но это по желанию.

Практически пока что отчасти оправдала себя только система, основанная на насилии, физическом или моральном.

Вовсе нет. Иначе не зарастали бы травой воронки, и не оживала бы затаившаяся за время войн земля. Наоборот, такие системы сдерживают рост. А система - постоянно действующая - любви матери к своему ребёнку - вновь оживляет этот мир.

Уточнение - Калашников не был первооткрывателем автоматической системы огня. То, что он создал самую безотказную - это факт, но не он открыл принцип создания пороха, принципы консруирования современных боеприпасов и ещё полдюжины принципов, которые необходим были для создания нового класса вооружения. Более того - Калашников и другие основывались на уже доказанных законах физики

Разумеется. И опять впереди всего принципы, опираясь на которые, можно конструировать и строить систему.

***Главное противоречие находится не между добром и злом, а между общественным и личным интересом.***

Да, согласен. Одна из ведущих, если не ключевая проблема.

[Pinhead]

Иначе не зарастали бы травой воронки, и не оживала бы затаившаяся за время войн земля.

Так и было до изобретения ядерного оружия.

[Локсли]

Так и было до изобретения ядерного оружия.

Именно. Впрочем, воронки зарастают и под Семипалатинском... Просто это всё может быть уже другая, нечеловеческая история. Поэтому разговор между людьми об этом очень даже имеет смысл.

[Pinhead]

Просто это всё может быть уже другая, нечеловеческая история.

Вот на это у меня надежда.
(Интересно, это, правда, национальная черта - на варягов надеяться? )

[Локсли]

Вот на это у меня надежда.
(Интересно, это, правда, национальная черта - на варягов надеяться? )

Да, это реалистичный сценарий. Если прилетят гуминоиды и выведут нас к свету...или на чистую воду... А фантастический сцеарий - если мы сами. Но это так, шутки. Я беру паузу по теме.

[Локсли]

(из другой темы, но нужно отнести именно сюда)

не следует путать цели личности и цели государства. Государства медленно отмирают по всему миру и это есть хорошо. Дальше получим территории со своими чисто экономическими целями и задачами, культурными особенностями и конкурентными преимуществами. Люди. освободившись от идеологических догматов, станут проще смотреть на других людей. Понятие врага, как общенациональное понятие канет в Лету. В этом Мире не будет национальных элит в нашем нынешнем их понимании. В этом мире вообще не будет никаких элит. Даже понятие богатства перестанет быть важным.

[Локсли]

Ещё одна посылка. Разумеется, СБ предполанает отмирание национальных государств и слияние экономик в одну планетарную. Но одновременно - при сохранении территорий как культурных пространств народов, их населяющих и населявших.

[Локсли]

Не защищая точку зрения, хотя в правильности её я уверен, помещаю здесь тезисно соображения по поводу устройства мира ПД – экономические аспекты.

В любую эпоху, и сейчас в том числе, и даже более, чем раньше, огромно количество людей, не занятых в общественно-полезном труде. Это и те, кто в принципе не производит ничего полезного, и те, кто трудится в поте лица, но лучше бы не трудился, и – дети; старики, больные…
Одновременно уровень развития производств позволяет небольшому количеству работников обеспечивать всем необходимым большие массы народа.
Так что вопрос – в системе управления производственным потенциалом планеты, направлениях его развития и распределения. По большому счёту, здравая система нужного типа складывается, пусть с перекосами и с грехом пополам, уже сейчас. Когда учёные получают возможность производить исследования, не имеющие практического применения в ближайшем будущем; когда муниципалитет организует бесплатную секцию для детей и берёт на себя оплату труда тренера; когда пенсионер получает пенсию даже – это всё из той же оперы.

В будущем будет три контура планетарного хозяйства.
Первый. Основная экономика, обеспечивающая достойную жизнь каждому землянину. Это крупная промышленность, и сельское хозяйство, и энергетика, и непосредственно прикладные научные разработки, и транспортная система.
Второй. Это сфера частной инициативы, творчества, мелкого хозяйства, в том числе и для души. Все излишки продуктов таких предприятий удовлетворяют потребности людей непосредственно или включаются в систему распределения контура №1.
Третий. Это деятельность масс людей, которая непосредственно направлена не на обеспечение, а наоборот, на преобразование и на перспективу. Это культура; это перспективные исследования; это творчество; это такой важный вопрос и фактически одна из целей цивилизации, как «Восстановление утраченного» ; это наука, это литература; это восстановление экологии планеты, утраченных природных систем; это - космос, исключая прикладное его освоение, которое относится к контуру №1.

Каждый землянин выбирает, где же он хочет трудиться. А если не хочет трудиться (или временно не может, по-разному бывает), то и это не такая проблема: запас прочности системы позволяет содержать таких индивидуумов (такие и в муравейнике есть) наряду с теми, кто логично не может участвовать в трудовой деятельности человечества.

Все эти три контура вскользь, с ракурса зрения героев произведений, я старался показать в «Звёздах…», «Санках, которые сами едут вверх» и сейчас в «Сирени».
В контуре №1 работают пилот-спасатель Кира Рейнгардт и её отец.
В контуре №2 – одноклассник Майкла и Станислава, занявшийся по старинке фермерством.
В контуре №3 – сотрудники Института времени, Майкл Деккер, Дейдра.

[Н. Светлов]

В будущем будет три контура планетарного хозяйства.

В общем и в целом согласен с Локсли. Где-то так оно и видится, с точностью до всяких там полутонов. При этом денежное обращение преимущественно впитается во второй "контур Локсли" - в остальных особой нужды в нём нет.

это такой важный вопрос и фактически одна из целей цивилизации, как «Восстановление утраченного»

Всячески поддерживаю!

[tktyf]

Локсли, Нечто подобное просматривается в произведениях многих советских фатастов. В частности сталкивался у В.Фирсова в книге "Срубить крест" и И.Дручина "Дороги ведут в Сантарес".

[Локсли]

Значит, мысли сходятся. Я их не читал.

[tktyf]

В книгах не показанна схема, просто эпизодом -
У Фирсова так -

С тех пор как машины стали делать абсолютно всё, что необходимо человеку, причём в любых количествах, проблема свободного времени стала необычайно острой. Началось это несколько сотен лет назад, и наше поколение знает обо всём, что происходило тогда, только по книгам. Я читал, например, что многие серьёзные учёные, а также большие группы населения выступали против дальнейшего сокращения рабочего дня, который тогда снизился до четырёх часов, а кое-кто даже ратовал за его увеличение. На основании тестов, таблиц, психоанализа, социологических и социометрических исследований и прочих проверенных и непроверенных методов доказывалась неизбежная деградация общества, лишённого заботы о хлебе насущном и избавленного от трудов праведных. Группа энтузиастов, призвавшая людей совершенствоваться в ручном труде для изготовления кустарных и, откровенно говоря, никому не нужных вещей, долгое время оставалась незамеченной. Но когда выставку их работ показали по всемирной сети телевидения и миллиарды людей, у которых была масса свободного времени, вдруг увидели великолепные чаши, кувшины, кружева, украшения, модели древних кораблей, мебель, музыкальные инструменты, изготовленные вручную, и, главное, увидели, как это делается, началось что-то необыкновенное. Общества, кружки, союзы, объединения любителей самоделок вырастали, как грибы после дождя, и, что самое удивительное, не распадались. Люди, привыкшие получать всё или почти всё путём набора нужного кода на шифраторе сети снабжения, вдруг поняли, как это прекрасно — изготовить вещь своими руками. Полустихийно возникали конкурсы умельцев, которые, как лавина, вовлекали в свою орбиту новые миллионы людей. Через сотню лет название «Сделай сам» почти забылось, и всепланетный конкурс получил громкое и гордое название Большой Спор. Победителю не полагалось никаких наград — ни грамот, ни медалей. Наивысшей наградой было сознание, что ты сам, вот этими руками сделал вещь, которой сейчас любуются девяносто два миллиарда человек на ста сорока трёх планетах.

Малый Спор был фактически состязанием по профессиям. Он не знал никаких ограничений, кроме единственного: участникам Малого Спора запрещалось использовать какие-либо механизированные и автоматизированные инструменты. Отверстия приходилось сверлить ручной дрелью или пробивать зубилом, клепать — простым молотком, обрабатывать изделия вручную — напильниками, наждаком, алмазной пылью, пастами. Никаких электронных пил, лазерных сверлилок, высокочастотной сварки! Никаких импульсных полировок, анодно-молекулярных резаков! Всё только своими руками, своим потом, своими мозолями!

[Локсли]

Тогда это не совсем то. Я как раз исхожу из того, что дел на Земле и в космосе будет просто море, и подобный фирсовскому суррогат трудовой деятельности в принципе не будет нужен.

[Н. Светлов]

дел на Земле и в космосе будет просто море

Мои рассуждения в том же направлении приводят к мысли о постепенном отмирании спорта в пользу физической культуры. "Второй контур Локсли" вполне может дать человечеству уйму занятий, требующих физических усилий, адекватных физиологии человека. Да и первый тоже, если признать, что машины не должны применяться там, где вполне достаточно человеческих сил и способностей, нет угрозы здоровью и машины не демонстрируют радикального превосходства в экономии времени - хотя бы из одних только соображений снижения техногенной нагрузки на биосферу.

[tktyf]

Тогда это не совсем то.

Вообщето это входит во второй контур -

Второй (контур). Это сфера частной инициативы, творчества, мелкого хозяйства, в том числе и для души. Все излишки продуктов таких предприятий удовлетворяют потребности людей непосредственно

[Локсли]

Входит, но естественно, а не как общепланетарное движение, когда всем массово нечем заняться. Это разница.